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2011 中国发展高层论坛(3 月 19 日上午) 主持人:各位网友大家好。 13:37 主持人刘世锦:尊敬的各位来宾、女士们、先生们、朋友们,早上 好! 09:06 主持人刘世锦:中国发展研究论坛明天上午将正式开始,按照惯例, 我们先召开学术峰会和企业峰会。3 月 11 日,日本遭受了历史上罕 见的大地震,造成重大的人员伤亡和财产损失,为表达对日本人民 的深切哀悼,我提议大家一起为他们默哀 1 分钟! 09:07 主持人刘世锦:今天这一节我们讨论国际经济形势。去年我们在这 个地方,也是在这个时候召开了这样一个讨论会。我记得去年我们 开会的时候,我们所观察到的国际经济形势,全球经济正在复苏, 但是出现了分化,新兴经济体呈现出比较好的增长势头;但是发达 的经济体复苏是比较缓慢的,而且相当的不稳定。但是今年,应该 说全球经济总体上是向着稳步的复苏,但是复苏的步伐还不一,而 且面临着诸多不稳定的因素,美国采取了量化宽松政策收到了一些 效果,实体经济的好转,应该说在有些方面增长得比我们原来预期 好一点;但是新的增长定还不明晰,失业问题依然严重,欧元区为 应对主权债务的危机,提供紧急资金援助,使债务危机恶化的局面 得到缓解。但各国随后努力紧缩财政,给复苏也带来了不确定性。 日本大地震对日本经济乃至全球经济复苏的影响也有待观察,在新 兴市场国家,由于全球流动性的泛滥,通胀威胁、资产泡沫风险引 发了新的担忧。最近还有北非的局势,有可能进一步推高全球油价, 对全球复苏也是一个新的不确定的因素。 09:07 主持人刘世锦:所以,我们面临的挑战很多,这一单元我们希望请 到的这些嘉宾能针对这些问题提出他们的真知灼见。这一单元 很荣 幸的邀请到五位重要级的专家,他们分别是: 09:07 主持人刘世锦:经济合作与发展组织秘书长古利亚先生;美国斯坦 福大学教授迈克尔博斯金先生;中国社会科学院世界经济与政治研 究所研究员余永定先生;美国纽约大学教授、罗比尼全球经济研究 院主席鲁里埃尔罗比尼先生;清华大学经济管理学院教授李稻葵先 生; 09:08 主持人刘世锦:我们期待着这几位专家能对我们目前的国际经济形 势进行深入的分析。 09:08 主持人刘世锦:由于时间关系,每一位嘉宾首先先做一个简短的发 言,每人大体上控制在 8 分钟。 09:09 主持人刘世锦:首先,请古利亚先生来做演讲。 09:09 古利亚:谢谢卢迈秘书长,谢谢刘世锦副主任,邀请了我们 OECD 再一次来到中国发展论坛。 09:14 古利亚:女士们、先生们,非常高兴能够今天和大家在一起讨论一 下国际的经济前景,现在的好消息是,世界的经济还在继续复苏, 我们认为,全球的产出会在 2011 年大概涨 4.25%,2012 年会继续这 样一个步伐。但是对于这样一个累积的数字,我们不应该特别的乐 观,应该是脆弱的,同时还是具有非常大的不确定性。当然我们的 经济仍然是保持着强劲的增长,像中国、印度这样强有力的新兴经 3 济体,会继续扩大他们的 GDP 产值,至少达到 7-8%的增长, 2011、2012 年都会这样。另外他们的经济体比 OECD 更坚实。但是 绝大多数 OECD 国家的经济增长会非常缓慢,2012 年大概达到 1.8%,美国预计 2012 年达到 3%,但是欧洲和日本会稍微下降,达 到 1-2%的增长速度。在这样一个情况之下,大概会在今年年底达到 危机之前的水平。 09:14 古利亚:我们这样一个增长的情景模式当然还有很多的风险,首先 有食品和商品价格的上涨,尤其最近油价的急剧上升,给我们的经 济市场带来通胀的风险。实际上我们已经看到了国家采取的收紧, 如果商品价格继续上升的话,收紧会继续的加大。但是在其他的国 家,可能经济比较放缓的地方,通胀的压力没有那么高;但是如果 实际的收入会因为油价的上升而下降的话,也会对复苏产生一定的 影响。 09:15 古利亚:另外一个下调的风险就是对于发达市场,还有英国他们的 一些风险,尤其在美国的房价重新出现了下降的趋势,这也会影响 人们的消费信心和可支配收入。同时,我们必须要考虑到最近日本 地震带来的严重影响,之后大家可能会更多涉及到这样一个话题。 而现在我们的结论是,还很难下定论说最后会有什么样的影响。 09:15 古利亚:不管怎么样,可能在日本会出现经济复苏的情况,因为在 基础设施、住房方面加大这种重建投资的力度。当然我们也感到非 常痛心,因为大量的生命被地震所吞噬了。在重建的过程当中,可 能会有大量的投资出现,整个这一地区他们在地震当中遭受的损失 所占的比例还是比较低的。所以,不管是在日本,还是地区这一层 面,现在要评估地震的影响还是比较难的。但是最近一些事件的发 展还是比较负面的,我们还是不能完全走出这样一个迷雾,不能说 美国还有其他一些国家因为有 10%的失业率这个问题已经得到了完 全的解决。在这样一个挑战之下,我们需要做出全世界不同方面、 不同国家的政策反应,对于新兴市场来说,就是对于管理资本的流 动,同时对短期经济过热风险进行管理;同时在中长期能够增加或 者是增强国内增长的动力。 09:15 古利亚:但是对于发达经济体来说,另外一个方面还有很低的增长 率,很高的失业率,这个方面我们仍然没有走出泥潭。对于新兴市 场来说,还有通胀的威胁,中国在很多产品和服务方面出现了和资 产价格一样上升的趋势,因此我们需要采取一些措施缓解通胀的趋 势。我们实际上已经看到中国的央行有更多收紧的措施在未来会出 台。 09:15 古利亚:所有的这些措施都是有必要的,因为基于之前国家的一些 经验来说,我们在中国可以让货币政策变得更加有效。因此它能够 更好的具有前瞻性,能够预计到通胀的趋势。同时我们还需要更多 的看所谓市场化的利率,这样可以让我们的利率更好的帮助所谓通 胀治理的战斗。同时,中国和其他的这样一些经济体来说,也需要 进行结构性的改革,包括劳动力市场、健康、养老市场,还有劳动 力市场等等,至少可以增加人民平均的收入,建立和谐社会,然后 解决社会不公平的问题,带来更好的、平衡的问题。 09:15 古利亚:而对于成熟的经济体来说,最重要的政策去如何支持现在 比较疲乏、比较乏力的复苏。最重要的完成这样一个好的周期就是 要进行结构性的调整,不管是对于发达经济体还是不发达的经济体 5 都需要进行这样的改革。尤其是对于发达经济体来说,他们现在不 是没有改革,他们是没有钱了,同时还需要进一步增加他们国家新 的生产能力,然后对于资源进行更有效的配置,同时要培育新的经 济增长点。 09:15 古利亚:OECD 在这个过程中愿意帮助所有的国家进行这些挑战。 对我们来说,我们在结构的这方面是有很好的经验,这也是我们的 能力所在,我们已经做好准备,为不同国家政府在改革过程当中提 供帮助,提供交流的平台,提供更好的政策分析和研究的工具,同 时我们还可以涉足更多不同的政策领域。在这个方面,我们已经开 始行动了,包括通过 G20 这样一个框架,同时还和一些单个的国家, 包括巴西、中国、印度、印尼进行合作;同时我们向国家领导人提 供讨论的话题,包括投资、劳工政策,还有其他的化石燃料的补贴, 还有发展援助等等。 09:16 古利亚:女士们、先生们,我们现在在一个非常微妙的时刻,我们 需要在不同的地区实施不同的政策。大家的政治活力和政治智慧都 需要全力发挥出来,保证我们的复苏能够发挥下去,这也是我们集 体的责任。当然我们的经济命运是一样的,虽然发展途径不一样, 我们需要更强有力的政策回应,进行更好的国家和地区之间的协调; 同时,大经济体也需要考虑到他们的决定所带来的系统性的这样一 个结果,这样的决定也是日益的复杂。在通向繁荣的道路之上,我 们需要所有人都发挥共同的智慧。当我们有一个房子着火的时候, 大家都要找水管灭火了,但是今天的情形不一样了,大家有不同的 选择,让集体的决策更加困难了,这个过程当中学者的参与是非常 重要的,我们需要你们的智慧,需要你们的视角,让我们站在一起 进行合作,为了更好的明天而构筑政策。 09:19 古利亚:非常感谢! 09:20 主持人刘世锦:下面有请美国斯坦福大学教授迈克尔 博斯金发言。 09:20 迈克尔 博斯金:谈到经济的前景,如果进行非常简单讨论的话,首 先要了解我们现在处于一个什么样的环境当中?有两个大问题,那 就是发生了什么事?有一个严重的全球性的衰退,还有一个非常复 杂的全球经济和金融危机,当然现在全球经济还在进行缓慢的复苏。 当然了,刚才古利亚秘书长也说了,现在大家在复苏的过程当中, 道路很不一样,不仅仅是在发展中和发达国家之间的关系,同时那 些发达的经济体增长比较慢;但是他们的发展道路现在出现了日趋 分化的情况,尤其是在货币政策、财政政策方面出现很大的不同, 比如说美国、欧洲,还有其他的发达经济体和新兴市场之间的政策 是截然不同的,对于后者来说,更多关注所谓的通胀问题,前者更 多关注的是复苏、失业的问题;当然了,还带来了很多政府公共债 务的问题,在美国和相关的欧洲政府部门也谈到了,是不是需要更 多的刺激政策在担负债务的同时进行更好的复苏工作,但是是不是 现在需要进行一些财政重整的工作了? 09:27 迈克尔 博斯金:我想说的是全球经济会有多强劲呢?我觉得全球经 济大概会有 3.5-3%的这样一个增长可能,当然了,在这样一个严重 的危机衰退之后,现在增长比较乏力,原因是什么呢?我们会谈对 于任何主要的经济体,他们经济的关键因素是什么?现在全球经济 当中,我们看到虽然日本有这样一个地震,我们首先还是有一个非 常自然的商业周期没有受到很大的影响,包括存货,包括其他的一 7 些情况。还有很多有毒的资产没有得到彻底的处理,因为一开始, 在危机开始的时候,进行了大量的资本注入,但是在一些国家,他 们可能采取了不一样的方式,比如说欧洲现在面临的是另外一种形 式的债务危机主权债务危机,当然不仅仅是他们周边的这些南 欧国家,还有北欧国家,还有西欧国家,银行的偿付率存在问题。 09:27 迈克尔 博斯金:家庭方面,他们正在调整他们所谓的收支平衡表, 现在北美的消费已经回到了危机前的水平;但是住房在有些地方还 是很大的问题,在美国住房泡沫还是比较严重的。当然在比较严重 的衰退期当中,因为在住房业出现了这么多所谓提前(止熟)的情 况,所以短期来说,对于住房业还不是特别乐观的,大家都不愿意 买房子。在劳动力市场方面,尤其是在美国,劳动力市场的增长在 收入或者是投入方面的增长还是比较落后的。 09:27 迈克尔 博斯金:在这些国家有非常多的争论,也就是说这种劳动力 市场的变化,多大程度上是取决于周期性的复苏?而多大程度是取 决于结构性的改变?我觉得更多程度上应该说是周期性的。说到政 府政策的话,当然不同的国家各有不同,有些国家可能中央银行又 追加了一些更多的激励经济的这些政府政策,欧洲的央行我想最近 可能要开始分析,美国在这方面可能还需要等待一段时间。 09:27 迈克尔 博斯金:说到未来的通胀,我想中国已经有很多的关注或者 是担忧了,在美国可能未来也会有类似的一些担忧,美国的美联储 也表达了类似的担忧。我想这种作用的复苏,它恰恰是整个泡沫破 裂一系列原因的综合结果。 09:28 迈克尔 博斯金:我们在 07 年泡沫破灭之前全世界的情况是怎么样的 呢?当时我们也遇到过一些警告,事实上在泡沫破裂之前,我们享 受了过去十年当中最好的经济增长,美国当时保持了每年 5%的 GDP 速度在增长,应该说是他们过去 25 年来最好的增长。当时人们的假 设是这样一种周期还会继续下去,只要有相关的宏观经济政策,包 括相关的衍生品,资产的价格,他们都属于一个良性周期的话,这 都会使得这样一个经济增长势头保持继续。 09:28 迈克尔 博斯金:对于在座的多数人来说,大家都预测,在未来的这 些经济发展预测当中,美国、加拿大等等这样一些国家它的 GDP 增 长可能会保持 1.5-2%这样的速度在增长,而新兴国家的增长可能会 超过 3%。当然这也有可能,这些经济体的增长会朝着这样一个预测 数字的两端发展,取决于一些大中产品的价格、能源的供应,以及 包括最近日本出现的这样一个扰动。对于美国的预测,我们预计大 概是 3-3.5%这样一个增长,蓝筹给出的预测只是一个范畴,也就是 说按照季度来说对于美国的预测。我们可以看到美国复苏速度比较 适度,当然了,可能这样的预测比绝大多数悲观的预测要好,但是 对于一些比较乐观的预测来说相对来说更加客观一点。 09:33 迈克尔 博斯金:在全球范围内,正如我刚才所说的,仍然有相当多 的劳动力市场的过剩,考虑到有大量的产能过剩存在,因此在长远 来看,这些行业可能还需要政府的支持。其实很多具有熟练技能的 劳动力已经在过去很长一段时间处于失业的状态,通常根据我们对 通胀率传统计算来说,欧元区差不多是 3%,美国可能是 1.6%左右, 或者是 1%左右的通胀率。短期来说,对于这些发达经济体来说,通 胀率还是可以接受的,除非它在很短的时间内快速的上升。对于有 些国家的央行来说,比如美国的美联储来说,如果在合适的时候收 9 回巨大的流动性,就能够很好的防范通胀率不断的上升。对于美联 储来说,当然它有相关的工具来做这一点,我现在有同事也在给美 联储工作,他对这些事情也非常清楚,他认为过去十年当中,美联 储的利率定得太低,而且太长一段时间处于太低的水平,现在他们 也有相关的信息,可能也有相关的政治压力来启动这样一种收缩, 流动性的做法,当然我并不认为这是眼前就可以出现的趋势。 09:33 迈克尔 博斯金:美国的家庭负债率应该说最近逐渐的回到相对来说 更加合理的水平,当然了,如果说汇率、利率不断上升,我们会发 现,家庭负债率也会出现变化。此外,我们也看到了对于这些有毒 的资产或者银行减记,在过去一段时间之内已经得到减记,金融机 构在这个基础上才能重新建立他们的资本。当然其他的国家或者是 经济体还处于一个有困难的过程当中,也就是对我们来说,能不能 够让金融机构尽快重新建立他们的资本储备,最终把所有的这些损 失都进行减记,从而进行调整,使他们能够非常合理的、重新的进 行非常正常的运营。 09:37 迈克尔 博斯金:在老布什的政府当中我也任过职,当时我们遇到同 样的问题,我们在社会信托基金方面也遇到了贷款减记的问题。其 实,如果说我们把当时的这种损失与现在的市场价格来进行衡量的 话,当时的减记数量也是非常巨大的。不仅仅在汇率政策方面,在 财政政策方面,各个国家也面临着巨大的挑战。比如说带税收的骤 减,以及失业救济方面成本的增加,都给各个国家的财政政策带来 了巨大的压力,对于美国来说,对于其他国家来说,他们预算的赤 字已经达到了非常高的水平,甚至带来了非常大的争议。但绝大多 数的国家来说,他们认为这样的预算赤字还会不断的增长。为了应 对这样一个高的预算赤字,美国把它的利率设在非常低的水平,如 果利率上升的话,这种利率的成本将会非常快的上升。 09:38 迈克尔 博斯金:因此,我们认为,如果说在利率上升的过程中处于 一个比较正常的、缓慢上升水平的话,可能在预算赤字方面所面临 的压力会相对少一点。那么美元现在还是全球的储备货币,因此美 国的国家债务应该说还会不断的上升,在国民生产总值当中的比重 也会不断的上升。所以我们可能在相对比较近的未来可以看到,在 美国或者是欧洲看到渐渐出现所谓的针对预算赤字的这种规划,来 进一步的约束或者是减少相关的预算赤字。 09:39 迈克尔 博斯金:当然我知道我的中国朋友经常担心,美国人到底怎 么想,美国的这些决策对中国的影响是什么?我觉得对于美国、对 于欧元区来说,以及任何的欧洲国家,以及日本来说,这些发达经 济体短期内可能还是有非常多的悲观态度,这不仅仅是在现在,危 机爆发之前他们就有悲观的态度,他们有很多的问题需要解决,我 这儿只是列出其中一些。对于全球经济来说这是非常自然的。那么 对于新兴经济体发展中国家来说,他们的预期在未来发展速度中应 该是更快的,但是这对于美国来说是非常大的问题,尤其是涉及到 包括像日本这样的经济体他们所遇到的问题。 09:39 迈克尔 博斯金:所有的这些问题如果把它放在一起的话,如果说我 们从美国、从欧洲、德国、日本他们的经济发展历史上来看,其实 大家可以发现,比如说在 1960 年或者是 60 年代的时候,自动化的 产生造成了大量的失业。在日本,他们的经济逐渐的超越了美国, 当然最后这也没有成为真正的现实。 09:39 11 迈克尔 博斯金:我还会花一、两分钟具体讨论一下日本。对于日本 的灾难,我觉得还是人道主义的灾难。在日本,对于人力资本是巨 大的摧毁,对它的影响相对来说还是适度的。日本的经济增长或者 是 GDP 增长可能在 1-2 个季度内会是负的,但是随着重建的过程, 它的 GDP 又会回到正的状态,就像美国当年受到飓风影响一样。对 于日本的危机来说,它对全球的供应链可能会有扰乱,比如丰田公 司在日本关闭之后,日本的出口公司可能会受到影响。像美国的通 用、克莱斯勒提供零部件,此外技术领域也是如此。当然我们也希 望日本能够继续的发展,能够继续跨越,渡过现在的难关。 09:40 迈克尔 博斯金:谢谢! 09:40 主持人刘世锦:下面我们请中国社会科学院世界经济与政治研究所 余永定研究员发言。 09:47 余永定:早上好,非常荣幸能被邀请到这儿来做一个简短的介绍, 来谈谈从中国角度来看全球经济的形势,我后面的就用中文来进行 介绍了。 09:47 余永定:作为一个中国经济学家,我们有看待世界经济形势的中国 角度。我前面两位发言人对世界经济的形势做了非常好的阐述,我 完全同意他们的观点。我想,在今年,中国依然面临着非常严重的 外部挑战,第一个挑战是什么呢?我认为是世界经济的增长速度, 虽然可能比前两年有所提高,但是增长速度依然将是非常缓慢的。 第二,由于美国的一系列急剧扩张性的货币政策,世界的通货膨胀 形势将有可能进一步恶化。第三,全球面临着严重的债务危机的危 险,虽然去年以来,欧洲主权债务危机有了相当程度的好转;但是 我认为全球债务问题并没有得到根本解决,特别是美国的债务问题 依然是非常严重的。 09:47 余永定:在 2008 年,次贷危机爆发之前,全球经济学家把自己的关 注点都放在全球不平衡,都担心由于美国借债太多,就是借的外债 太多,当时美国外债占 GDP 的比达到了 24-25,人们担心这样一种 情况会导致所谓的突然停止,外资不再流入美国,美元贬值,利率 上升,使美国经济陷入严重的危机。但事实的发现跟我们原来的预 想并不一致,发生并不是由于全球不平衡所造成的那样一种债务危 机,而是出现了次贷危机。为什么我们对当时美国经济形势的判断 有一些偏差呢?我觉得是我们当时没有关注美国的总债务,而是把 注意力放在了美国某一种形式的债务之上。实际上 08 年三季度前后, 美国的总债务,就是居民债务、政府债务、金融企业的债务达到了 GDP 的 350%以上,而其中居民债务它的主要形式是次贷等等,达到 了 GDP 的 80、90% 。所以这个最终成为导致美国出现严重经济危机 的一个最重要的原因。 09:47 余永定:从中我们应该得到什么结论呢?我们的结论应该是,我们 不仅要关注某一种形式的债务,我们要关注总债务,各种形式的债 务,因为各种不同形式的债务互相之间是会转化的,这样一种形式 的债务好转了,那样一种形式债务可能会恶化。总而言之,除非美 国把总债务减下来,那么我们始终会面临着由债务所导致的经济的 冲击。 09:48 余永定:现在的形势是什么样呢?由于泡沫经济崩溃,美国居民增 加了储蓄,所以美国私人部门债务余额有所下降。但是,由于居民 部门的去杠杆化,金融部门的去杠杆化,美国的区域增长速度下降 13 了。为了抵消由于去杠杆化造成的速度下降,美国政府采取了扩张 性的经济刺激政策,这种政策是有道理的,但是这种政策不可避免 的结果就是美国公共债务的急剧增长,美国的国债余额达到 GDP 的 90%,总债务达到了(14 万亿美元)。这样的情况下就面临着美国 的债务是否有足够的投资者愿意给美国融资?由于美元的特殊地位, 由于美元可以说是世界上唯一的、大家所信任的国际储备货币,当 然这种信任是否是非常合理的?这是另外一个问题,我们可以讨论。 但是无论如何,大家对于美元还是有高度的信任的。所以,当世界 经济的其他部分出现问题的时候,大家都来购买美元资产,于是乎 保持了美元的稳定,同时使美国政府能够得到债务的融资。但是这 种情况实际上是不可持续的,在经过了美元一段升值,在经过了美 国国债市场价格的上升,在经过了一段时间这样一种上升之后,实 际上在最近,美国的国债市场又出现悲观的情绪,许多投资者都认 为,差不多长达 30 年所谓的美国国债市场的这样一种牛市将会结束。 在最近一段时间,出现了美国国债价格下降、美国国债收据上升的 局势,这就意味着投资者对于美国政府是否有能力偿还债务产生了 怀疑。 09:48 余永定:中国是美国最大的融资者,在新增的美国国债中,美联储 是第一购买者,它通过发钞票的方法来购买美国的国债,支撑美国 国债的价格。中国是仅次于美联储的第二购买者,我不是说总存量, 是指最近几年新增美国国债中,中国是第二购买者。那么,如果中 国出于某种原因停止购买美国国债或者减少对美国国债的购买,那 么美国国债马上就会出现严重危机,它会产生一系列的连锁反应, 会给美国的国债市场很大的麻烦。 09:48 余永定:对于中国来讲,应该怎么办?中国到目前为止已经积累了 2.8 万亿美元的外汇储备,在 2.8 万亿美元的外汇储备中,有 1.16 万 亿美元是购买美国国债的。当然,这是美国官方的数字,不是我们 中国官方的数字,我们不知道中国的官方数字到底是多少?无论如 何,中国购买美国的国债数量是极为巨大的。中国为什么要购买美 国国债?理由是非常复杂的,由于时间关系我可能不能多讲。但是 有一点是清楚的,中国在长期以来需要把自己的一部分资产,要寄 存在美国国债这样一种投资形式上,因为在国内我们可能缺乏投资 机会,或者在国内对于我们的国有企业、对于我们这些民营企业来 讲,可能暂时不能得到比较高的收益;同时,还有中国在前 10 几年 人口比较年轻,我们想把一部分钱存一个地方,以后我们来用。 09:48 余永定:总而言之,我们在前一段时间的储蓄,把我们额外的储蓄 用来购买美国国债,是为了以后我们能用这笔钱来买东西。那么现 在中国不得不想想,由于美国债务形势的恶化,由于美国经常项目 逆差,由于美国的财政赤字的不断增长,而且根据美国政府的官方 数字,在 2020 年,美国财政收入的 20%以上要用来支付债券的利息, 那么我们不得不考虑债券的安全性;当然我们债券的收益有时高一 些,有时低一些。当然这不是问题,问题是当我们有一天想把这些 债券来购买东西的时候,能买多少? 09:49 余永定:大家非常清楚,03 年的时候,中国的外汇储备是 4 千亿, 那个时候石油价格是 20 多美元,那个时候黄金的价格大概是(300 多)美元;现在石油已经是 120 美元,黄金是 1400 美元,由于世界 经济形势的发展,这些商品的价格可能还会进一步上涨,由于美国 的政策,一系列的大宗商品价格肯定会继续上升的。这就意味着, 如果这种形势发展上去,当一天我们需要使用外汇,我们可能拿不 15 到什么实物了。所以我们必须为中国国债的安全考虑。 09:49 余永定:另一方面,我们购买美国的国债,美国人并不感谢中国的 做法,伯南克说,由于亚洲国家所谓过渡的储蓄,造成了美国经济 的困难。很多美国经济学家和美国政府官员埋怨中国人给他们借钱, 所以使他们能够继续过一种入不敷出的困难。所以,中国减少美国 国债是有好处的,对中国、对美国都是如此。 09:49 余永定:如何使我们不大规模增加对美国国债的购买呢?一个重要 的方法是我们尽早停止中央银行对市场的干预。由于我们在这么多 年来一直保持双顺差,为了保持人民币不升值,我们不大量购买美 国国债,这样种做法对国家金融问题有许多的问题。现在我们面临 很多的通货膨胀,中央银行购买国债的做法使我们的困难越来越多, 通货膨胀的压力也越来越大,外管局管理外汇储备的经营也会越来 越困难,所以解决的办法,我觉得可以考虑的一个办法是尽量减少 外汇市场的干预,可能会导致人民币的升值。对于这个问题我们要 开放思想,准备采取跟过去有所不同的政策,也就是使我们人民币 汇率制度进一步自由化,进程进一步加速,这对于中国经济、美国 经济都是有好处的。 09:49 余永定:谢谢! 09:49 余永定:下面我们请罗比尼经济研究院的主席鲁里埃尔 罗比尼先生。 09:58 鲁里埃尔罗比尼:女士们、先生们,早上好,很高兴再回到这里, 来参加这个论坛。 09:59 鲁里埃尔罗比尼:全球的经济在过去的一段时间有很多衰退的迹象。 好的方面就是有五点:首先是现在全球的经济已经开始有复苏的迹 象。第二个是去年,通货膨胀压力在美国、在欧元区都受到了遏制, 我们的资产负债表情况也有所改善,我们的现金流也获得了改善, 消除了一些毒瘤,而且我们的就业率获得了一些上升,而且在全球 的 GDP 也有所恢复。所以,全球的经济在过去有很多驱动因素,像 中国、印度,还有拉美、亚洲的其他地方都有一些不错的表现。还 有一个是在最近,我们的通货膨胀比较严重,当然了刚才讲的是比 较好的方面。 10:01 鲁里埃尔罗比尼:什么是衰退的方面呢?这方面也是很严重的。 10:01 鲁里埃尔罗比尼:第一,经济的复苏进入了 U 型区,也就是说我们 有些国家的资产负债表出现了问题。 10:01 鲁里埃尔罗比尼:第二,一些发达国家主权债务出现了一些危机, 比如说一些公债,像美国、英国、日本还有发达国家都是如此,它 的公共债务出现了危机。那么,要应对这样一些赤字,这对很多发 达国家都是严重的挑战,在未来很多年都是这样一个挑战。 10:01 鲁里埃尔罗比尼:第三,欧元区的问题,比如说像南欧的一些国家, 葡萄牙、希腊、西班牙这些国家,他们的一些债务恶化,还有失去 了他们的竞争优势,还有像爱尔兰、像希腊、葡萄牙这些国家他们 都遇到了一些私有经济部门的慢性经济问题。 10:01 17 鲁里埃尔罗比尼:第四,我们说到现在美国还是有一些潜力的,但 是美国现在经济总体出现恶化的趋势,我们知道,现在失业率仍然 很高,房地产市场仍然低迷,还有很多的州政府运营上出现了赤字, 美国决定现在立马解决这些问题,实际上它确实存在很多这方面的 问题了。在一个私营的领域,实际上美国出现了去杠杆化,这对于 美国的经济也是一个冲击。 10:02 鲁里埃尔罗比尼:第五,新兴市场的发展是很强劲的,但是有点过 热的倾向,比如说有通货膨胀、商品价格过高,有些国家虽然说已 经通过一些货币政策的紧缩政策来遏制这些通货膨胀,我希望这些 新兴市场的经济能够出现软着陆,但是这个压力是很大的。一方面 如何保持高速的增长?另一方面,如何控制通货膨胀?这是很大的 问题。 10:02 鲁里埃尔罗比尼:第六,来自一些价格的问题。比如说石油价格的 不断增长,现在已经达到 120,甚至会达到 140 美元一桶的价格,这 样一来,对于发达经济体国家都会造成冲击,而且对于全球通货膨 胀的压力也会越来越大。这对于已经脆弱的全球经济,不管是发达 国家还是新兴市场都是一个很大的冲击,因为我们通货膨胀的压力 会越来越大,因为现在在新兴市场已经有很大的通货膨胀压力了。 在发达国家也是如此,我们知道中东的情况出现了恶化,它的油价 影响也是很巨大的。 10:02 鲁里埃尔罗比尼:第七,日本的情况,不光是海啸,海啸造成的影 响不光是直接影响,还有很多长远的影响,还有核辐射的影响,如 果核辐射情况恶化,这对日本将是一个灾难性的影响。如果日本的 核能够保持安全的话,以后如何能够使我们的核能保持一个清洁安 全的发展,这对于各个国家也是一个警醒。因为日本是一个供应链 上非常重要的一环,不光是汽车,还有半导体、钢铁,这对于其他 供应链的两端,比如说美国这些需要从日本进口的国家也是很大的 冲击。另外对很多国家的公共债务很高,比如说日本公共债务占到 他们 GDP 的 200%,日本今后是不是能够很好的管理它的经济?尤 其是面临这么大挑战的情况下,这也是一个重要的问题。而且第一 季度、第二季度,日本的利率保持的是零利率,在欧元区、在英国, 甚至在美国,我们现在大家都逐渐开始消减政府的预算。那么,在 货币政策方面,有出现了一些变化,比如像英格兰银行已经开始采 取一些措施,去应对通货膨胀;美国也是如此。 10:03 鲁里埃尔罗比尼:最后一个问题,一旦你采取一些货币政策或者是 财政政策,这些政策是不是具有一定的弹性,能够解决好消费、投 资各个方面的关系? 10:03 鲁里埃尔罗比尼:作为总结,我认为具有很大的不确定性和波动性, 包括财政、税务等等各个方面的问题,我们的政策存在很多的不确 定性,我们的政策和政治、地缘政治方面都存在很强的不确定性和 波动性,这会对我们全球的消费者,对我们公司等经济的复苏信心 产生一定的影响。 10:03 主持人刘世锦:谢谢罗比尼先生。下面我们请清华大学经济管理学 院的李稻葵教授。 10:04 李稻葵:各位尊敬的中外来宾,非常高兴有这么一个机会跟大家交 流一下,对世界经济的前景,以及中国经济在动荡的世界经济范围 内的作用,进行一些个人看法的交流。 10:04 19 李稻葵:总的来说,大家同意一个观点,这场全球金融危机,好比 日本的大地震,彻底的、永久的改变了世界经济的格局,世界经济 在这个过程中,在未来几年会有什么变化?为了回答这个问题,我 想有必要非常简单的把这场金融危机的本质高度的概括一下,同时 也把过去这两年半以来各国的金融救助政策进行高度的概括。 10:04 李稻葵:在我看来,这场金融危机的本质就是一个爆发于私人部门 的资产负债表的危机,是爆发于世界上最核心的国家。 10:10 李稻葵:第一,具有非常强大的国家信用,国家信用不仅不倒,而 且还要如日中天,反而上升。 10:10 李稻葵:第二,政策制定者需要采取比较灵活的、比较实事求是的、 比较务实的政策,而不是教条主义的、传统的、货币的,以及金融 政策的条文。 10:10 李稻葵:依据这个标准,我们可以来回顾一下过去两年多来,主要 国家的经济政策以及经济的恢复,首先我们看美国。美国的政策在 我看来,如果 100 分是满分的话,我愿意给 90 分,美国的政策基本 上是正确的,符合自己利益的,在主要的政策集中于美联储,美联 储采取了 10 多样金融货币政策的创新,主要是积极扩大货币的发行, 同时给金融部门注资,同时在金融市场上购买金融资产,通过这个 方式把金融资产的价格抬起来,这样子在最大程度上、最短的时间 之内会修复私人部门的资产负债表。因此我们看到,美国经济现在 已经步入了比较健康的一个恢复进程。同时,我们也应该看到,美 国经济的恢复也是来源于一个非常好的有利条件,那就是欧债的危 机,欧洲的债务危机把金融市场的巨大注意力引向了欧洲,而使金 融市场上短期来看在忽略了美国自身的财政情况。因此刚刚余永定 先生的分析我完全同意,只不过目前为止,大家对美国的情况没有 产生恐慌,并没有产生质疑。所以现在美国积极扩张的货币政策加 上二轮经济刺激政策带来了美国的繁荣。 10:10 李稻葵:对于美国的经济我担心什么呢?未来三年之内,如果欧债 危机出现一定稳定迹象,那么金融市场投资者的注意力会转向美国, 会仔细研究美国各个州以及联邦政府的财政情况。实事求是的讲, 美国的财政情况是经不起推敲的,美国国债的价格下降、收益率上 升,美元大幅度的贬值恐怕是难以避免的,这是未来三年的情况。 10:10 李稻葵:目光转向欧洲。欧洲在我看来,如果打分的话,我愿意给 70 分。在我看来,欧洲的财政、欧洲的货币政策、欧洲的金融政策 用我们中国人的词来说,过于德国,真的很德国。德国这次自身金 融部门的损失是非常小的,德国自身的竞争力非常强,德国人自己 同时又有政府高通胀的记忆,因此在德国这种思维的影响下,欧洲 中央银行并没有采取像美国、美联储那样子大规模的刺激政策,因 此欧洲的恢复在很大程度上,至少是在早期过多的依赖了它的财政 政策,而财政在欧洲的很多国家来看,是非常不稳定的。因此,出 现了它的债务危机。 10:11 李稻葵:欧洲的情况在我看来,最有可能的是,在未来 1-1.5 年,甚 至于 2 年时间内,经过德国跟法国的通力合作,尤其是德国的大力 合作,给这些欧债危机的国家提供短期的财政方面的支持,同时, 21 促进他们的改革,在两年之内的时间基本上走向稳定,这是我对欧 洲的分析。所以欧洲的基本情况,未来两年之内也许会有波动,但 是总体来讲问题不大,因为欧洲的主体是德国,德国的经济现在非 常强健。 10:11 李稻葵:目光转向日本,日本有非常多的结构性的、微观层面的问 题,宏观的政策在过去两年多以来基本上是不错的,可以打一个 80 分。问题在于日本的运气实在太不好了在经济刚刚恢复的时候碰到 了自然灾害,这场自然灾害我也完全同意刚才教授的分析,短期之 内会带来日本经济的放缓甚至于重新出现负增长,同时对世界经济 的供应链产生冲击,对整个世界经济的恢复短期内,整个半年之内 产生问题;但是中期来看,由于抗震救灾,由于经济要恢复,在总 需求方面对日本经济的增长会有一定的拉动力。但是我最想说的是, 对于日本经济而言,这场地震总的来说是一场很大的经济上的负担, 日本国债的水平已经占到 GDP 的 230%,平均每一位日本国民身上 背的国债水平达到了 10 万美元,非常高的债务水平。所以从长远来 看,这场危机进一步加剧了日本的财政负担,日本的财政负担从中 长期来看只能通过逐步的提高利率,只能通过逐步的增加老百姓税 负来加以解决,这两条对于日本经济增长都是不利的。当然我们也 希望,日本的经济、日本的社会通过这场自然灾害能够深刻的反思, 在微观层次、在制度层面进行一些长期以来没有进行的而急需的改 革。 10:11 李稻葵:发展中国家、新兴市场国家总的来说目前的情况非常好。 但是我也特别担心,因为目前发展中国家是发达国家这些具有国际 货币发行国的他们经济结构调整的产生的波动的接受者,他们的通 胀问题、他们自身的财政赤字问题短期内难以解决。所以我担心发 展中国家、新兴市场国家,包括巴西、包括印度,在未来三年之内 可能会出现金融方面的自己的问题,因为这些国家过去几年以来经 常帐户是赤字的,实际上长期以来是处于经常帐户的赤字,财政上 也是赤字的。作为一个新兴市场国家,长期的财政赤字,长期的经 常帐户赤字在我看来恐怕是难以维持的,会出现一定的金融上的波 动,可能在所难免。 10:11 李稻葵:谈到这里,我想谈谈中国的作用、中国的地位。过去两年 多以来,中国在世界经济危机的大环境下,其实做了三件事情,大 概外界只关注了一件事情,这件事情是什么呢?就是我们的 4 万亿, 4 万亿的财政刺激计划加上 10 万亿的金融刺激计划带来 09 年 9.1% 的微型反弹,也带来去年 10.3%的 GDP 增长。这过去两年对世界经 济可以说基本上 1/4 的增长来自于中国,这一点大家看到了。但是还 有两件事情没有看到,其实更加应该关注的,其中之一是过去两年 以来,中国经济的经济结构事实上已经产生了变化,比如说 2010 年, 中国的外贸顺差已经从 09 年将近 2 千亿美元降到 1831 亿美元,占 GDP 比重从危机前的 10%左右下到 3.03%。今年我们的模型预测, 今年外贸顺差能够进一步回到 1500 亿左右,占 GDP 大概能降到 2% 左右。是怎么样达到这样一个外贸顺差的下降呢?我想汇率的升值 不是最主要的原因,最主要的原因是我们自己的劳动用工成本在上 升,农村劳动力的纯收入首次超过城市。劳动工资每年在 17、18、19、20 的速度在上升,这是经济结构调整最佳的方式,这 个调整事实上带有再分配含义的,这是大家没有关注到的,所以我 想我们应该更加关注中国经济内部的调整,主要是来自于微观层面 的工资调整。 10:11 李稻葵:另外一件事情大家关注得更不够,那就是过去两年以来, 23 包括现在,中国实际上是整个国际金融界的稳定器,中国的外汇储 备,加上中投的钱大数是 3 万亿美元,注意到,这个 3 万亿美元的 投资者、控制者在全世界在我看来,现在是最有耐心的投资者,对 具有长远眼光的投资者。事实上我们起到了一个金融稳定器的作用, 这个世界应该看到这一点,应该感谢中国的外汇储备的管理者是非 常有耐心的,出于中国自身的利益早就该撤资了,但是并没有,为 什么?因为我们具有长远眼光,如果美元汇率出现大幅度的波动, 如果美国国债券出现大幅度波动,我们是受害者,其他国家也是受 害者。这一点我希望大家能够充分的意识到。 10:12 李稻葵:当然中国自身的结构调整,中国自身微观层次的改革、社 会层次的改革必须要推进,但是宏观层面已经做出的各种各样的努 力和成果应该给予高度的关注。 10:12 主持人刘世锦:谢谢李稻葵教授。按照会议的安排,应该还有时间 进行提问,但是时间已经超过了,咱们会议的组织者告诉我,现在 必须要结束。时间关系,他们几位还没有尽兴,还有观点没有发挥, 以后再找机会。我们这一节就到此结束,再次感谢五位演讲者,谢 谢! 10:12 主持人吴晓灵:各位来宾,大家早上好!非常高兴由我来主持第二 单元的讨论,上一单元的讨论当中,各位专家对全球经济走势进行 了分析,本单元我们将集中讨论中国的宏观经济和政策走势。 10:24 主持人吴晓灵:2011 年是中国“十二五”规划的开局之年,把握短期 经济增长和长期经济稳定之间的平衡,将是宏观经济面临的主要挑 战。中国经济今年能否开好局?取决于我们能否有效的分析国内外 的不确定因素。从国际上看,全球流动性大量增加,输入性通货膨 胀压力在加大,全球总需求不足的局面将会持续。从国内看,应对 通货膨胀成为当前的头等大事;此外还有房地产调控力度的把握、 资产泡沫风险、投资增长过快、地方政府债务过度扩张等问题都具 有不确定性。 10:24 主持人吴晓灵:今年的宏观政策基本组合是,积极的财政政策和稳 健的货币政策。这里,“积极” 与“稳健”、“灵活”与“审慎” 的平衡怎么 把握?怎样把握控制贷款投放的力度?怎么样把握好数量工具与价 格工具的运用?实施积极的财政政策的同时,怎样避免加剧投资过 热和扩大财政赤字等等,这些问题都需要我们关注。今天我们请来 了五位有分量的嘉宾,他们分别是: 10:24 主持人吴晓灵:美国斯坦福大学教授,诺贝尔经济学奖获得者迈克 尔斯宾思先生;国务院发展研究中心研究员吴敬琏先生;中投国际 (香港)有限公司董事长刘遵义先生;中国经济体制改革研究会副 会长樊纲先生;美国兰德公司总裁、首席执行官詹姆斯汤姆逊先生; 让我们以热烈的掌声对五位嘉宾的到来表示热烈的欢迎! 10:25 主持人吴晓灵:下面我们有请迈克尔斯宾思先生做发言。 10:25 迈克尔 斯宾思:女士们、先生们,大家早上好!感谢卢秘书长,感 谢基金会把我请来在这个论坛上跟大家交流思想。 10:25 迈克尔 斯宾思:我想这样一个论坛,有这样一个机会来讨论“十二五” 规划以及中国增长方式的变化,我觉得这是一个非常相关的、非常 25 复杂的结构性过程,实际上在十二个五年规划当中,这段时间要完 成它,同时保持增长,确实是非常复杂的进程。 10:26 迈克尔 斯宾思:当然今天我会更加的专注一点,来看看在这个危机 之后,全球比较脆弱的环境之下,如何让中国的经济保持增长?让 一切恢复常态?简单的总结说,中国的宏观经济状况还是非常积极 的,但是仍然有很多的风险,有一些来自于内部的压力,比如说危 机后的高速增长和复苏努力有关,另外也跟外部的环境有关,尤其 是发达国家的状况相关。 10:26 迈克尔 斯宾思:实际上中国现在生产率不断的提高,实际的工资和 产出迅速的复苏;同时,也不断的看打了家庭实际可支配收入在 GDP 当中所占的比例不断的提高,这些实际上也是对于中国在未来 长远增长能够顺利实现可持续发展的关键因素。当然了,价格的管 理,也就是控制资产的泡沫和通胀的问题也是很大的挑战,当然我 认为它是可以被控制的。还有那些相对来说不受限制的资本的流入 也会在某一些领域改变一些竞争的态势,在过去也看到很多国家出 现了类似的情况,同时也会带来一些可能的,比如说像过去发达国 家看到的系统性的风险。在这里,我们并没有一个既定的模型可以 来解释中国的金融系统当中所有这种内在的一些风险要素是什么? 在这个过程当中,需要监管部门和相关的所有参与者能进行一些防 御性的及时回应,时刻保持警惕和谨慎的态度。 10:26 迈克尔 斯宾思:全球的环境,一方面,中国带领印度、巴西等国组 成了新兴市场从危机当中走出来很快,然后有很好的措施进行了应 对;但是直到去年还有这样一个问题,那就是这些国家他们的增长 是否是可以持续的?尤其是其他一些发达经济体,包括美、欧、日 依然增长乏力的情况之下。这样一个可持续的问题,实际上大家都 可以用一个积极、正面的回答回应他。因为未来我们看到这些国家、 新兴市场总体经济的总量,他们内部之间相互的贸易实际上也带来 了整个需求模式的变化,同时在供应这个方面也有很大的独立性, 在未来十年至少能保持这样一个增长的态势。 10:26 迈克尔 斯宾思:因此,我想在未来,新兴经济体继续保持他们经济 高速的增长,持续下去不是一个奢望。当然发达经济体在北美和欧 洲出现复苏乏力的情况,当然会带来很大的成本,尤其是对各国的 增长目标都会有一定程度的影响,尤其是它如何在需求方面,它如 何能够在这一方面支持发展中经济体的增长。因为对于发展中国家 来说,要创造出抵消发达国家需求的能力还不足,这个过程当中中 国要保持发展经济体的模式,中国现在已经跟很多国家有很好的贸 易关系,所以主要的风险还是来自于其他的发达经济体,当然发展 中经济体在自身发展中也有很大的利益所在。 10:26 迈克尔 斯宾思:那么在发达经济体复苏过程当中积累了很高的公共 债务,然后债务比例不断的下降,消费出现了减少的情况,需求减 少的情况,需求率仍然很高。但是我在去年的时候,我想 IMF 的副 总裁也谈到了,这是自然的反映和趋势。当然财政政策固然是很重 要,但是在主权债务危机,我们看到了注入西班牙等其他南欧国家 出现了危机的情况,包括

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