世纪大讲堂一位记者眼中的城市变迁.doc

一位记者眼中的城市变迁主持人：欢迎走进“大红鹰世纪大讲堂”，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。大家好，我是曾子墨。从今天的这期节目开始，我就接过“大红鹰世纪大讲堂”主持人的这个接力棒了。其实我离开校园已经有将近十年的时间了，但是事隔这么多年，再一次回到大学的校园当中，再一次走进这样一个大讲堂，应该说内心并没有陌生的感觉，反而有一种说不出的喜悦，我真的非常高兴能够和大家一起来见证我们这个时代思想的自由变迁、碰撞和交锋，而且我也相信我们的节目为大家所奉献的正是一场真正意义上的思想盛宴。今天我们来到了北京理工大学。我不知道在座的老师和同学当中有多少是北京人，我自己是在北京出生、在北京长大的，所以我一直都认为自己是一个非常地道的北京人。我记得在我小的时候，理工大学周围的这片区域还算是北京的西郊，那个时候如果说起城里，那一定会是说四合院、是胡同。北京理工大学东边的那条马路叫做白颐路，我记得在我小的时候，那边是一条非常美丽的林荫大道，但是现在它已经变得车水马龙，非常地热闹，完全找不出当年的痕迹。似乎这么多年北京城的变迁好像也是这样，马路变得越来越宽，从五环到六环，北京城变得越来越大，但是一年一年的建设好像让北京变成了一个“大工地”，而且交通也变得越来越拥挤，空气的质量也变得越来越差，最重要的是胡同、四合院拆了一片又一片，京味是越来越淡了，可是我很少听到会有人说北京城变得越来越漂亮了，我自己作为一个北京人，心里总是会有一些悲哀、有一些无奈。也正是因为这些原因，当我读到城记这本书的时候，心里会有一种非常强烈的共鸣，因为这本书所讲述的就是在过去五十年当中北京城的变迁。今天我非常高兴地把这本书的作者王军先生请到了我们大讲堂的讲台上。欢迎王军先生。王军，新华社主任记者，现供职于新华社瞭望新闻周刊。他2001年参与梁思成全集年谱部份的编写，2003年出版自己的代表作城记，获台湾吴大猷科普著作奖，并被文汇读书周报评为2003年中国十大年度图书。他是2004年法国“东西南北”文化活动参展人，“2004北京建筑文化周”发起人之一。在了解了王军先生的经历之后，我发现您和我是校友，都是从人民大学走出来的，只不过是您毕业的那年我才刚刚进校园。您当时怎么会想到从贵州来到北京念新闻？ 王军：因为北京作为一个文化之都，自然对各地的学子有强烈的吸引力。在贵州那个地方，我小的时候就觉得到处都是山。记得在初中的时候，我有一次就看见我们家对面那个山，它是一片一片的，这边是一座一座的，我都一个一个征服了。那一片一片的我就觉得一直压着我，压到我到初三的时候，我就和一个同学他是个农村的一个男孩，知道路况，我们就爬，爬了大概有六、七个小时，爬到那边去再一看我以前就想那边可能还会有海，有草原，有特别美的一些东西，结果翻过去一看还是山。所以我就说，我一定要去一个地方，我向往的地方。我小的时候喜欢画画，老爱画天安门，我说我到有天安门的地方去，到北京去。 主持人：那个时候您看惯了山，觉得天安门就是北京，北京就是天安门。 王军：对。记得1988年的时候，我第一次登上景山，我现在想想我那会儿眼睛是瞎的，我只会在那儿找人民大学在哪里，虽然可以看到一个中轴线，但是这些东西是怎么回事，是一个什么概念，根本不清楚，对这个城市的印象是模糊的。那会儿读了很多书，有很多对理论上探讨的热情，但这些东西、这些历史、这些抽象的东西和一个具像的城市环境有什么联系，那会儿根本不知道。所以大学毕业之后，我到新华社来写北京的建筑，突然意识到这个问题。尤其是我住的那个胡同，我住的那个房子，是荣禄的花园，居然给拆掉了。 主持人：您曾经在胡同里面住过？ 王军：对，我住了十多年。那么，拆掉之后盖了一个住宅楼，我突然就发现我脚下这块大地和我从小受的那种教育、教科书写的那些故事发生了联系，我就开始找，就发现印证这些历史的环境都还在。所以我就在反问，我说为什么我们的历史是在大气当中呢？我一定要把它拽下来。所以我这本书就想干这个事情。主持人：在我的印象当中，我是从来没有见过北京的城墙的，好像惟一的印象就是小的时候看“前门”香烟的纸盒上面好像有古城墙的那个画。对我们这个时代的人来说，真的能够像你这样脚踏实地去追寻这些古建筑的足迹，还是非常少见的，听说你是前前后后花了十年的时间来做研究的？王军：对于我个人的能力来说，这个时间是没法压缩的，因为我觉得我要走进去，我要有思考，我还要和现实来碰撞。虽然我是在探索一个历史，但是如果我对现实没有一个很清醒的认识的话，我对历史的了解也是模糊的。所以说前前后后花了一个十年的时间，这是必然的，因为我相信春天播种，秋天收获。主持人：看来你的生活和北京的古城、北京的古建筑已经非常紧密地交织在一起了，联系在一起了。所以，我想下面就请你开始你今天的主题演讲：一个记者眼中的城市变迁。王军：好，谢谢大家。接着刚才和主持人聊天这个话题顺下来，我是在1991年大学毕业参加工作的，现在想起来，我这十多年的时间恰恰是北京变化最大的时候。刚才曾子墨说城墙没有看到，我更是没有看到了，因为我是18岁的时候来到北京的。当知道这个二环路是拆城墙拆出来的时候，我当时心中最大一个念头就是：为什么那个时候没有来征求我的同意？当然我那时候还没有生下来呢，我来问这个事情，其实想想这是蛮愚蠢的问题。你那会儿哪有，还不在这个世界上。当后来我读到英国古建筑保护先驱威廉.莫里斯的一句话，他说这些建筑决不仅仅属于我们这一代人，他们曾经属于我们祖先，也将属于我们的后代，除非我们把它摧毁，或使它变成假货。我们没有权利任意地处置它，我们只是后人的托管者。我想这句话使我找到了答案。有时候我也想，我们这一代托管人也要尽职。我觉得这是个道德问题。 那么我当记者来做这个事情的这十年，可以说是北京城变化最激烈的十多年。可以说，这20多年的变化可能要比那会儿拆城墙的时候还要大。我以前老是觉得城墙拆完了这城就没了，后来我有一次采访了贝聿铭先生，贝先生就跟我说他1978年来北京的时候北京城还好好的。我当时一听就奇怪：怎么会还好好的呢？城墙都没有了。但后来仔细一想，他说的有道理，那会儿也就是城墙没了，也就是被“扒了一层皮”，里面那些胡同、四合院都还在。贝先生那一次带了一个美国建筑师代表团到景山去看，看了之后就很激动，因为整个古城那个气势还在，从景山上看这个城市完全是一片绿海我说就是在树林里面“种房子”。这个城市只有几种彩色，绿海下面是青砖灰瓦的四合院，然后中轴线上金红二色，就这么几种彩色，就这么几种建筑材料，它就如此激动人心。贝先生看了之后就转过身来给那些美国建筑师同行说了一句话，他说我是一个中国人。贝先生已经是美籍华裔了，他还说我是个中国人。但后来我采访他的时候，他说现在怎么变成这个样子了？拆得太多了，四合院、胡同应该成片成片地保留！他就很痛苦。后来，在苏州的一次会上，贝聿铭先生和吴良镛还有周干峙好几个院士谈一个建筑方面的问题，也就谈到北京的建筑问题，我在边上听着，贝聿铭先生就说了一句话，说北京的建筑问题我搞不清楚，我是个外国人，我说不清楚。所以我在那儿听着真是心中滋味特别复杂。这又使我想到刚才我讲的那个问题，这是一个我们要把它传给我们的后人的问题。 那么现在北京城是一个什么情况呢？北京古城的面积是62.5平方公里，北京的规划市区1040平方公里，北京古城只占规划市区面积的6，就这么一点点，6。那现在呢，这6这里面还剩多少面积呢？62.5平方公里，这里面被拆改的已经超过一半了，风貌还比较完整、成片、还能够看出来的不到15平方公里，还包括了公园、水面这些。我这十多年一直在调查这段历史，最大的动力就是现实当中我遇到的各种矛盾，比如说交通拥堵、环境恶化，还有各种各样城市拆迁过程当中的矛盾。 后来有一天，我突然就看到一张图，这是梁思成先生和陈占祥先生在1950年做的图。大家看得很清楚，图的左侧，公主坟和月坛之间是中央人民政府的行政中心区，右侧，大家看得到，就是旧城。当时1949年定都北京之后，这个城市该怎么发展，其中遇到一个特别重要的问题就是中央的行政区应该摆在什么地方。当时梁思成和陈占祥先生做了一个“梁陈方案”，就说应该摆在西边，不要摆到老城里面去。当时他们遇到一个很大的挑战，主要是苏联专家反对这个事情。苏联专家认为，莫斯科在三十年代也搞了一个城市规划的国际招标，也有人说把莫斯科古城完整地留下来，把新的这些功能摆到外面去，这遭到了斯大林的批判，所以他们认为这种方式是错误的，尤其他们还举出来说没有那么多钱来盖这个东西，因为再发展新区的话，你还要为它配套50投资配套设施，而老城里面有这些东西。于是这个方案由于种种原因被推翻了。我在了解这个事实的时候，在看这个方案的时候，突然有几个方面就很深地打动了我。我发现苏联专家讲的那些东西都是站不住脚的。为什么呢？因为那个时候的北京古城130万人口，62.5平方公里，人口的密度是相当大的，每平方公里超过两万人，而当时纽约八千多人，伦敦四千多人。那个时候北京古城里面虽然是平房，但它是连排的、高密度的这样一种平房，它能够装下那么多人，没有什么空地了，如果你要把大量的人口搬进去的话，势必导致大量的人口要外迁。所以梁思成先生说，要外迁的话，这些人也得给他配套这些服务设施啊，这50的钱跑不掉的。另外，他还说了一个很重要的问题，他说如果把这些功能摆进去，在老北京上面建新北京，最后的结果是什么呢？就是这些人他首先不愿意外迁，因为他要上班比较方便，他愿意在边上挤着、凑合着，但如果真正地要外迁的话，那么他长距离的上下班进出城就开始了，哪一天北京城出了问题，这就是祸根。我一看，对呀，这些年我做记者，我做过调查，我们在新华社要做很多调查，在北京的郊区出现了像望京、回龙观、亚运村北部等等二三十万人口这样一种社区，这种社区居然就是个睡觉的地方。而二三十万人口是个什么概念呢？在一个发达国家就是一个中心城市的概念。我们这些郊区出现这么大规模的社区，居然没有地方上班，这些人整天要进来上班，每天要出去，试问要有多少高速路、多少轻轨、多少铁路能够解决这个问题？所以梁思成说城市要平衡地发展，平衡地发展就是说它的就业和居住应该是平衡的，如果把新的功能摆在外面，周围配套住宅，大家可能通过步行就可以解决这个问题，没有必要制造长距离的机械交通。这个是很深地打动了我。 另外，他还说了一个问题，他说这个市区要为这个环境容量所限，是一个有限度的市区，他理想当中认为这个城墙就像是一个限制，正好这里面装这么多人口，够了，我们可以再跳出去在另外一个合理的位置再建新的功能区，它是一个平衡的社区，之间用绿地来隔离。他是这样来设想这个城市。那么，用他的方法来看今天的北京城市问题，我依然会非常感动，为什么呢？因为我们现在这个城市以老城为中心一圈一圈地往外扩，摊大饼摊得非常地厉害。我曾经写过一份调查报告，有些人就非常不高兴，说王军你凭什么说北京摊大饼呢？我们明明是中心这个大团，和周围像石景山、定福庄、北苑、南苑是有绿化隔离带的呀，我们有绿化隔离带你就不能说我们摊大饼了。后来我说这个绿化隔离带几十年来一直受到蚕食，有些地方几乎连片是所谓涂抹的那个绿，都是假的绿，我说即便它还真实存在的话，不就是大饼里面夹根葱吗？而老城里面是什么样一种状况呢？地下水严重污染。现在二环路以内这个老城区，每一百平米的土地上面的房子是108平米，而近郊区的这个数字才有18平米。所以看到这个数字我挺难过的，我感觉到我们这几十年一直在折腾这么一小块地方，而带来的结果是它成一个死疙瘩了，三分之一的交通量要在这里面发生，三分之一到二分之一的城市功能在这里面，我们的新北京就这样压在老北京上面。其结果怎么样呢？我想说的一句话就是，把老北京毁掉的时候把新北京也毁掉了。因为你要在这里面发生那么大的建设量，你要把这胡同、四合院全拆掉，要发生大量的搬迁，现在拆迁的费用占到整个项目投资的60-70，那么只能把房子盖得越来越多。在这样一种情况下，北京现在建筑密度和人口密度都如此之高，这样一种超规模发展的情况再发展下去，新北京也要遇到很大的问题。所以我当时看到梁思成和陈占祥的那个方案的时候，我就特别地感动。我倒不是说要把这个方案再回过来重新实施，我不是这个意思，但是它里面有很多思想的精髓是值得我们去汲取的。 我要给大家讲讲这个图。这是胡同和四合院，是我大学的时候在北京根本就没有去细细地领悟的。大家看到北京这个城，都知道是从金中都开始定都，大家看到这个图的左下方是金中都，金中都的中轴线就在现在的西二环这个位置，80年代末90年代初在西二环施工的时候，在地下四米处挖到了金中都大安殿的遗址。大安殿是什么？就相当于太和殿这个地位，就是它的皇宫里面的主殿。它的大安门遗址也挖出来了，后来又给填进去，上面是二环路。 金中都是在12世纪建设的城市，它建成之后也就60多年的时间，就被蒙古的军队给攻陷了，很快这个皇宫就被焚毁了。后来忽必烈就开始规划元大都。元大都怎么规划？很简单，就是在这个海子，就是现在什刹海的东岸画一个切线，南北画一条切线，和这个圆这个弧相切。这个切点在哪里同学们知道吗？切点就是后门桥，鼓楼前面的那个后门桥大家坐公共汽车或者骑自行车可能会路过那儿，那个地方就是切点，就是我们北京城诞生、元大都诞生的地方。他根据这个切线，中轴对称、前朝后市、左祖右社，就规划这么一个城市。所谓前朝后市，前面是来见皇帝的，后面是做买卖的。怎么做买卖？大运河是通到什刹海的，船可以穿过这个城，从南河沿、北河沿一直过后门桥，然后到什刹海。所以大家现在看到鼓楼那边四合院的模样和别的地方不太一样，你会看到有很多走大车的门，是做买卖的，还有很多仓，海运仓、新太仓等等这些粮仓。它是这样一个城市。 到明朝的时候进行了一些改建，把北城南缩，明朝中期又增筑外城，就形成这样一种品字型的构造。这就是元大都的图。关于元大都，它这个城市在中国的历史上有什么地位？大家会说它是一个第一次按照周礼考工记的理想来规划的一个城市，但我觉得这还远远不够，为什么呢？因为在元或者宋以前的城市，大家走进去看到的如唐代的长安，大家看到的是一堵堵墙。是什么墙？不是城墙，它是每个坊都有坊墙。在清明上河图上你看不到，清明上河图是宋代的，宋代对唐代的城市有一次改建，把那个坊墙给拆掉了，大家可以邻街做买卖。然后，元大都是第一次按照这样一种街巷的方式，按照清明上河图的方式来规划这么一个城市。这个城市它妙在什么地方？就是这个，大家看到这个乾隆图。乾隆图是很伟大的一个地图，因为它如实地把北京的每个院、每个院有几间房、门开在哪儿都标出来了。大家可以看到这种胡同，横着的一个胡同，它怎么规划的？它几乎是相隔70多米画一条胡同，规规整整，然后中间把这个地给分出来，然后这些人去买地来盖房子。那么这种街巷它妙在什么地方？元大都是13世纪开始建的，那么它妙在什么地方？我在胡同里面住过十多年，我觉得它特别好在能够闹中取静。它为什么能闹中取静？因为胡同里面没有商业。你要买东西，走几步路，几百米长的一个胡同是非常好的一个步行距离，走出去就可以买东西，而你一走进胡同里面又非常安静。我每天回家的时候都理直气壮，因为大街是属于城市的，到处都是流动人口，都是我不认识的人，我买东西很方便，但我走进胡同里面，胡同是属于社区的，我开始见到我的邻居，我开始有一种归属感，我再走进我的院子，这就是我的家了。所以，从开放到半开放到封闭、私密都有。大家想想，要是一个小偷这么走一次，对于他来说就是场灾难了。他在大街上觉得很安全，我抢谁的包，我把曾子墨的包一抢，她一喊，没人管，但是他走进胡同里面，这些人他们都相互认识，这个小偷就开始紧张了，等他走进这个院子里面，那个树梢上的鸟打声鸣，他就吓跑了。所以这个胡同里面是长眼睛的，它能让住在这里面的人感到非常安全，让小偷感觉到非常不安全。这是元大都，我们古代规划师的智慧。所以我就觉得这是我们需要从元大都的规划当中找到的灵感，需要从清明上河图当中找到的灵感。这个城市它还活着，因为元大都的南城墙就是现在的长安街，长安街以北这规规整整的胡同，除了皇城这个面积之外，都是元大都的。大家还要注意，你们每次路过长安街的时候会发现西长安街在一个地方拐了弯，稍微往南面拐了一下，哪位同学知道在哪个地方？是在电报大楼对面。电报大楼对面为什么会稍稍往南拐一下？因为这个元大都的南城墙拐了弯了。元大都的南城墙为什么拐个弯？因为在这个位置有个金代的双塔寺。当时在修南城墙的时候跟这个双塔寺发生矛盾了，大家就请示忽必烈，忽必烈就作出指示，南退多少多少步，环而筑之，就把这个双塔寺给留下来了。所以后来把这个南城墙拆了变成一条路，变成西长安街，大家会看到这条街边上就是双塔寺。 双塔寺在1954年的时候被拆掉了，梁思成先生当时特别痛苦，他说能不能把它做成一个环岛，或者你判处死期缓期执行可不可以？居然一夜之间把它拆得稀巴烂，特别可惜。这些历史都是和今天发生着联系的，所以每次我路过西长安街，路过那个小小的拐弯的地方，我就感觉到双塔寺的灵魂还活在那里，我就觉得我们要看重这样一种价值。另外，大家现在一般看这个城市就会说，这里面都是危房了，所以必须要把它拆掉了加以改建。这种声音传得很多，但是我在我的研究当中发现一个很值得关注的现象：1950年的时候，北京的危房只有5，到了1990年的时候变成了50。我经常拿这个数据来问那些区政府的认为一定要把这些房子拆掉的干部们：说请问哪个皇帝抓过危改工程？哪个皇帝抓过？他们没有人答得出来。但为什么过去的政府没有抓过危改工程，经过这几百年下来这个城市的房子还是好的，在50年代初只有5的危房率？为什么在一个和平建设时期，作为住宅，这个城市的肌体会迅速地腐烂？我说这个问题必须要回答。说到底，就是以前的这些个住宅的产权是清楚的，市场是流通的，流水不腐嘛，后来不断地充公，有很多大量的合法的私房经历了政治运动产权也被搞得不清楚了，名义上是别人的，实际上使用的不是别人的等等，就搞得没有人能够来修缮它，没有人愿意来爱护它。而在历史上北京城，在清朝的时候，发生过一个事情，我觉得大家可以来关注，就是北京的内城里面的这些房子也是大量地充公的，因为清兵入关之后把汉人赶到外城去住，那么内城里面的这些房子就变成旗房，它以分配制的方式来分配给旗人住，是国有的。到后来就是乾隆皇帝也扛不住了，因为国家管这些房子也不堪其负，乾隆皇帝就把它私有化了，使它又回到这样一种城市的、这样一种靠它的产权和市场的一种关系来进行自然生长的过程。而从元大都开始，我想元大都刚刚建好的时候可能这个城市没有太多的味道，因为树还没有长出来，每家每户的门脸都差不多，所以一定要有牌楼在胡同口那儿站着，这样我们的孩子能够找到家。当然慢慢地大家不用牌楼也能找到家，因为它发生变化了，它怎么发生变化了呢？它是以院落为单位进行产权的这样一种自由的交易和流通，所以它不断、不断地，会长得越来越丰富，它每个细胞是它的院落，每个院落相次地发生这样一种生长，那么它城市就有多样性。有很多人来问我，王军你觉得城市最重要的东西是什么？我说城市最重要的东西是它的多样性，就像生态环境的多样性一样。这种多样性怎么来表述呢？你比如说我们在老城里面会看到，很多东西我们都有了，我们要办什么事特别方便，当我们到一个新区去却没有，这个马路越修越宽，但是味道越来越少。比如刚才曾子墨说那个白颐路，可能在座的同学没有看到过，我读书的时候，白颐路特别有味道，它有四排树，中间有两排，然后两排树中间就是个沟，那土露在外面，不怕，两边又是沟，也是土露在外面，然后两边都是树。它真是好得不得了。好在哪里？就是说雨水可以回灌的，树叶掉下来之后它可以腐烂在沟里，可以肥沃土地。我觉得每次到“五四”青年节的时候，那个叶子一下长出来，那个醉人啊，那个时候我们男同学可以约女同学跑那儿去散步，但是现在男同学约女同学跑到那个地方去散步，人家会说这两个人有病。一个城市，它的交通要怎么来解决？中世纪的城市有个规律，中世纪的城市的密度都是高的，因为它是一个步行者的距离、尺度，或者一个马车、一个抬轿子的尺度，所以它密度是高的。你看，欧洲留下大量的中世纪的城市，它是怎么解决的呢？它就用步行和公交来解决，通过小轿车和高速路来解决的。像美国的城市，像洛杉矶，你连市中心都找不到，一切都是点对点，我可能要出去买瓶矿泉水得开车去，所以它的密度是很低的。我觉得我们现在用这样一种洛杉矶方式来解决一个中世纪城市高密度的问题是不行的。为什么我们二环路堵，三环路堵，四环路堵，为什么？现在它是一个快速路，它周围的密度一定要低下去，这样我们才可以把车速提高上去，但是你难以想象一条高速路的两边是盖满房子了的，这是什么感觉？所以我总觉得我们在选择这种交通的模式当中缺乏一个判断，好像我们什么都要占全了，实际上问题最多。所以我想，如果我们选择一种公交和步行的方式来解决交通的话，像白颐路这种问题根本就不成问题。最近我老爱说哥伦比亚波哥大这个城市，它是700万人口的一个城市，它也堵得一塌糊涂。北京的现在这个中心城人口是870万，波哥大是700万，波哥大居然用三年的时间就把交通问题解决了，解决得非常好，没花什么钱，是从1998年到2000年，三年的时间解决的。它怎么解决的？我看了这个故事以后特别感动，我在世界银行的一个朋友拿这个方案给我看了。他这个市长一上台之后就问大家，说我们波哥大这个城市属于谁？大家说我们波哥大这个城市属于人民。市长接着说了，我看到我们这个城市不属于人民，为什么？因为20的人在控制着80的道路面积。他说我要把这80的道路面积还给80的人，这才是把这个城市还给人民。他怎么还啊？他在城市的干道上把公交车线挪到中间去，上下行四车道，两边隔离，把小轿车挤得边边的，他建设了一个世界上最先进、最长的快速公交系统。最后的结果，小轿车不堵了，为什么？因为我们不会选择开车这种方式来出行，我们会选择坐公交车这种方式来出行。他做了这一次尝试之后引起了全世界的关注，世界银行认为它是世界上最先进的理念。我想，作为一个发展中国家的城市，为什么会说它是最先进的呢？绝对不是因为它特别有钱，而是因为它真正地把这个城市属于人民，这个理念真正地落到了实处，真正地给这个城市带来了利益，而且它这个理念是最先进的理念。所以我想，如果我们中国的城市也能够学波哥大这种经验，把那80的道路面积还给那80的人，也许我们在街上作为一个步行者是非常舒服的，不会被那些小轿车这样来欺负我们，然后我们可以歌唱，可以在街上喝咖啡，可以约会，可以干好多好多浪漫的事情。而我们一上我们的快速公交系统，立马就会消失得无影无踪。后来我曾经和美国的一个学者聊天，他说要这么来做，地铁都不用修了。我就先讲这么多吧。主持人：谢谢王军先生精彩的演说，他的语言非常地幽默，大家也有阵阵的笑声，但其实我能够感觉得到，在座的每一位同学和我自己，可能包括您自己心里，其实还是有一种非常沉重的感觉的。北京城已经变成了今天的这个样子，而且学者的声音、民间的声音一次一次地被淹没了，您认为在未来我们有希望吗？有一位网友，他的提问就是说北京城已经变成这样“乱七八糟”了，未来我们还能改吗？王军：我觉得我们一定要有一种冷静的态度。这个城市，当然我不能说完全毁掉了，它还留下多少，我们要保护多少。如果这个城市被毁掉了，留下来的只是我们一些抱怨的话，我就觉得它真是太悲哀了，哪怕它要死得其所，它能够让我们认识到这个问题。所以，我更愿意把它作为一个学术的问题来对待，这样子在一个老城上面来盖一个新城，它最后会导致什么样一个问题？我觉得这是需要我们来进行判断的，我们要总结出很多经验，这种经验可能就是一种人类的财富。比如说梁思成认为土地公有制特别好，他学规划的时候就觉得土地公有制是最好的，结果没想到他一进来之后，因为土地公有制，很多单位就可以圈很多院子，梁思成就头疼死了，他甚至借苏联专家的口来说这些半殖民地、半封建，半殖民地咱们给打掉了，但是半封建还没有，还说这是以公家的名义搞土地私有制。那这些东西是什么关系，我觉得都要进行一种总结。我们不能简单地说老北京没了，这儿没了，那儿没了。我相信我们中华民族，我们过多少年之后，还会创造出伟大的城市，我们的后人同样还会面对一个伟大的城市，那么我希望我们的后人在面对那个伟大的城市的时候，他们要看一看，我们这代人作出了一些总结，我们让我们的这个元大都，让我们老北京死得其所。主持人：但是有的人可能跟您的观点不一样，比如说有一位网友的名字叫做“拆了吧”，他就提问说：您是没住在大杂院里面，您也不用半夜里到外面去上公共的洗手间，我就认为应该是拆了，现在都什么年代了，谁还愿意住在那种破房子里？王军：我想，四合院变成这个样子不是四合院的错。比如说我王军现在住在一个单元房里，如果大家推开一看，厕所住着老李家，厨房住着老张家，你说把这个单元房给拆了，大家可能说你这个人有问题。但是四合院呢，四合院怎么看呢？四合院以前不是这样来使用的，出现这样一种问题就是因为出现了一些经租、标准租等等问题，四合院原来的产权人，他的这些房子现在还没有得到法律有效的保护，我说是这样一种状况。如果有些人认为就应该拆了，但我要问他，他是产权人呢还是去占别人的房子的？我要问这个问题。因为恰恰是有很多人，我占了别人的房子，我要求把它拆了，因为我占了你的房子，我会向我单位申请，你要给我分套房子，当把这套房子分下来的时候，我就特别希望把你的房子拆掉，一拆了之后那个钱是补给我的。我说我们都21世纪了，不能允许这种情况再发生。另外确实有些是公房，大家挤在那儿难受，我就觉得在这种情况下不是说拆了就能解决的。比如说现在北京的房改加危改的方式，我就经常问区政府的一些官员到底是谁要求危改，我说首先这个危改政策是怎么回事要讲清楚。现在危改政策是让你去花钱买房子的，你要回迁，平均下来每家每户要交15到18万，你要外迁，你拿钱走人，平均下来就10到15万，这个钱在北京怎么安居？而住在这里面的大部分都是穷人，他要回迁，交15到18万，他怎么交啊？外迁就给10万来块钱，他怎么走啊？我在做调查的时候就发现，像黑龙江鹤岗就做得很好，他把所有这些房子都向个人出售，非常便宜，比如说一个小平房一百块钱卖给你。后来就有人去查市委书记的账了，说你这是流失了国有资产，这个市委书记赶快算账说，你看我卖给这些人了，我每年少支出一千多万的公房修缮费，老百姓自己修，那么我又收上来三个多亿，我就盖新房子，老百姓很便宜拿到这个房子，我上市一交易能够卖好几万块钱，他们新房又不贵，所以差不多能够去买房子，买政府盖出来的房子，或者他去贷款买房子，这样来循环。所以我去看的时候，我说这个资源枯竭型的城市虽然煤已经挖得差不多了，但我看到它很繁荣的景象，它是一种正关系，是这样循环起来的。而我们，我们这样一种发展方式有可能就会拉大贫富差距，制造社会仇恨，这样一种增长方式是非常不安全的。我觉得国内的很多城市都带有这样一种拆迁经济的特征，指望通过拆迁来制造一种刚性需求和一种被动的需求来促进房地产的发展，来促进整个城市的经济的发展。这是很危险的。我觉得中国的很多城市现在已经带有这样一种特征了。为什么现在很多城市在拆迁当中遇到了很大的麻烦？就是和这样一种东西有关，我拆你的房子，你必须买房子，给你的钱往往是不够的，你得多贴钱，那么就会拉大贫富差距。主持人：下面，在座各位同