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法人制度与民事主体立法讲座综述关于法人制度与民事主体立法讲座综述日期：2006-04-26来源： 作者：字体：大 中 小 （业经马俊驹教授审阅并授权）主 讲 人：清华大学法学院博士生导师 马俊驹教授主 持 人：刘俊副校长点评嘉宾：民商法学院李开国教授、赵万一教授、谭启平教授时 间：2006年3月29日7：009：30地 点：西南政法大学沙坪坝校区岭南厅 刘俊副校长：今晚我们非常荣幸地邀请到了清华大学的博士生导师，著名的民法学家马俊驹教授。马教授长期从事民法学教授，曾在武汉大学担任法律系主任和法学院院长。现任清华大学教授、博士生导师，校学术委员会副主任、法学院学术委员会主任、中国民法经济法研究会副会长。马老师长期从事民法研究，已经出版多部研究著作，而且在中国法学、法学研究、法学评论等重要刊物上，发表了数十篇重要论文，对于中国法人制度的研究，已经形成了一个比较系统的体系。他的法人制度通论、中国社会主义经济组织法律问题研究、试论法人组织内部责任的划分、论我国企业法人债权债务制度的研究、试论法人机关、意思和过错、论合作社法和发展合作社若干法律问题探讨等等，已经形成了一套完整的体系。今天晚上马教授给我们做的讲座的主题就是关于法人制度与中国民事主体立法的研究 ，在开始演讲之前，我们先介绍一下今天的点评嘉宾。他们是西南政法大学民商法学院院长赵万一教授，前任民商法学院院长李开国教授，民商法学院谭启平教授。对于三位嘉宾教授出席并点评，我们首先要表示感谢！在开始讲座之前，让我们用一束鲜花来欢迎马教授的到来！（掌声）马俊驹教授：各位老师、同学大家晚上好！2004年春天我来过这里，当时也搞过讲座但是没有点评，听说西南政法大学的点评很有特色，讲完课后没有点评，没有享受这个特色，有点遗憾。所以今天我在这里讲几个问题，想请几位老师也是我的老朋友给予点评，也让我感受一下这种点评的气氛。刚才刘校长的介绍，让我很感惭愧，随着年龄的增长，有些职务我已经不再担任了。现在应当说我就是一个纯粹的教师。今天我讲的这个题目跟刘校长商量过，我说有两个题目，一个我接触的比较多就是法人制度，另外一个是人格权制度。但是我希望讲人格权时，听众少一点，因为我怕讲不好。法人制度我也讲不好，但是我接触的比较多一点，大家也了解得比较多。因此我下面就法人制度几个问题谈一谈我的看法。第一个问题是法人的概念问题。我们知道，民法通则第36条对法人下了一个定义。说法人就是享有权利能力和行为能力，能够享有权利和承担义务的组织。这个概念应该说不很准确。比如说，这样的个组织是不是在任何情况下都是法人？像我们说西南政法大学是个法人，但是它在什么情况下才是法人呢？其实我们指的是它在参加民事法律关系的时候才是法人。在不参加民事法律关系，如进行教学科研活动它就是一个大学、一个单位。正式规定法人制度的立法是德国民法典。但在德国民法典中，也没有给法人下一个确切的概念。我国民法通则给法人下的概念，确切地说是参照了苏俄民法典第13条对法人的定义。那么，法人到底是什么呢？我国有的学者认为，法人是一个团体的人格。团体的人格，这个问题我也不见得谈得好。我们曾考过博士生，想让他们谈谈看法。（所以说，有时候考试的题，老师也不一定能答得很好。）我们前些年考博士就出过类似的题，有时候我们是想看一看学生中有没有创新的思路，能否谈出一些连老师都想不到的东西，如果有的话，这样的考生可能就是我们想要的考生。团体人格、人格的概念很受关注。人格制度最早萌芽于古希腊。在古希腊的哲学中，逐渐形成了自然法学说。自然法学说所体现的人格往往和血缘相关联，后来逐渐和财产又有了关系。这也和当时城邦制的兴起有关。城邦就是一个一个的团体，在城市里面有市民，市民就是我们通常所说的自由民，那么这种自由民的概念就发展到了后来的自由人的概念，即在市民中形成了这种具有平等性的主体。古希腊的这种哲学，后来也传到了罗马，我们知道在罗马作为一个法律人来说，也是分三六九等的，当时的这种人格是和身份相关联的，所以说，具有不同身份的人具有不同的人格。罗马法中，我认为从主体制度、人格权制度来看，罗马法的一个很大贡献就是不同的身份具有不同的人格，人格和生物人可以分离。所以那个时候，有的生物人不一定有人格，有人格的也不见得是生物人。实际上，当时的人格是一顶帽子，这顶帽子戴在谁的头上谁就有了法律人格，就能够比较自由地参加民事活动。这种人格和生物人的分离的理论对法人人格的形成应该说是一个重要的理论基础。所以说，人格这顶帽子不一定只戴在生物人身上，它还可能戴在一个团体身上，甚至可以戴在一项财产身上，所以这样才会形成财团。从理论上考虑，财团是一项财产，而财产有了人格，这就成为财团法人。这样一直延续到了中世纪，一直到了法国大革命。法国资产阶级革命时，当时的思想家、哲学家、法学家所倡导的自然法学形成了革命的一面旗帜，也促使了诸如人人平等、天赋人权等观念深入人心。因此在法国民法典中，人格和生物人的外延又融合在了一起，人人都平等，人人都有了平等的人格。可是这个时候，作为一个团体的人格，是不是也能回到生物人那里去呢？从当时的情况来看，因为作为团体的人格已经具有了独立性，它在社会上已经具有了独立的价值，它不可能像生物人与人格那样，原先是分离的，最后又融合在一起。法人现在与生物人融合不了了，因为它已形成了法人的独立的人格，因此后来德国民法典才正式确立了法人制度。由于德国民法典受到罗马法的影响，但同时也受到了日耳曼法的影响，日耳曼法的团体主义、社会本位观念凸显了法人存在的价值，所以法人制度正式确立于德国民法典中。法国民法典颁布实施在先却没有规定，这是为什么呢？教科书通常说的一个理由是怕封建势力借助团体进行复辟活动，所以不敢承认团体是法人。另外，我刚才也讲了一个理由，人格回到生物人那里去了，但是法人的人格已经回不到生物人那里了。所以法国民法典没有规定法人，但在几年以后颁布的商法典中还是规定了法人，而且规定了商业合伙是法人。德国民法典中虽然正式确定了法人制度，但是法人是什么却引起了很大的争论，并且产生了很多种学说，例如“拟制说”，“实在说”，“否认说”，每一种学说对法人的本质都有不同的见解。特别是上一个世纪初以后，东方国家在接受德国民法典的法人制度时，基本上接受了“实在说”。我们国家也是接受了“实在说”，这主要是看中了法人作为一个团体的重要性和它的社会价值。所以形成了我们如今对法人的这种理解。这只是我从法人概念引出的一点看法。法人是一种团体，可以表现为各式各样的存在形式。大陆法系对法人的分类，主要是把法人分为财团法人和社团法人。社团我们知道，一般认为是人的组合，财团是财产的组合。大陆法系这种对法人的分类，现在细想起来还是有它的科学性，它是从长期的实践中发展而来的。比如说在罗马时期就有各种捐助的财产、教会的财产，这就形成了财团。社团是在意大利产生的，中世纪意大利已经有了最早的股份公司，有了海上协会，热那亚银行等，形成了社团法人。所以，这种分类是从历史的长期实践中得来的，当然，后来的法学家又对它们进行了法律上的分类，规定了社团法人和财团法人。我国民法通则也对法人进行了分类，应该说这个分类也是很现实的，这个分类也是我们结合了当时改革的实际需要进行的分类。但是这个规定也有可以改进的地方。比如说，我们规定了企业法人，企业法人还按所有制分类。而在民法中，不管什么法人，在民事法律关系中地位都是平等的。地位不平等，企业法人之间就没办法进行交易。另外我们还规定了社会团体，应该说社会团体也是一种典型的社团。此外还有国家机关。按照这种分类，国家机关显然是公法人，实际上在这里已经体现了公法人和私法人的划分，但是民法通则没有明确他们之间的界定，而是把他们一并规定了。比如说国家机关，它有没有名誉权？按我们现在的规定，法人是有人格权的，人格权中包括名誉权，对商业组织来说可能又涉及商誉。但是国家机关享有怎样的名誉权就是个问题。我记得，前两年广州市政府有几个干部来北京找我们几个人，当时有王利明，张卫平他们，说有个世界银行负责人讲世界上有十大污染城市，广州市是其中之一，这个消息又很快的被一些媒体报道了。因此广州市民很不满，对广州市政府领导很有压力。市政府说我们广州绝不是十大污染城市，我们有确切的证据来反驳。媒体的这些宣传对我们很不利，侵犯了市政府的名誉权。因此，他们就到北京来征求我们的意见，看能否向法院起诉，告这些新闻媒体。当时，利明教授说根据我们的民法通则是可以的，但是张卫平老师和我认为可能行不通。我们认为，市政府是公法人。国家机关虽然也有名誉权，但能和自然人的名誉权同样保护吗？这些媒体要是把你惹急了，你干脆就把它封了不就行了，你手中有公权力啊!何必要打民事官司呢!（笑声）所以要考虑公法人和私法人的区别，在衡量国家机关的权力（权利），特别是人格权时需要研究，不应该和自然人一样，要分开。不管你是知名人物，还是领导人，老百姓给你提点意见，即使不太对，你就说毁坏了你的名誉权，以后就没有人敢给你提意见了。另外，我国也出现了类似大陆法系的财团组织。我们现在基金会的法律地位就不太明确，有的地方是按照法人来理解。我对基金会不太了解，但是，这类组织在大陆法系中，通常认为是财团。另外像研究机构，特别是庙宇也类似大陆法系的财团。过去，我们认为庙宇应归国家所有。实际上，国家管理不过来，也没有必要都管理。现在庙宇又搞旅游了，旅游局、文物局现在都在争，因为，庙宇是一个财富。我个人认为，庙宇是财团，是一项独立财产。国家没有必要要那么多庙宇。那些庙宇也不是和尚的，就是一项独立的财产。前两年，国务院的法制办曾经搞了一个宗教财产管理条例（草稿），特别对宗教财产的性质，法律地位作出了讨论，但一直有争论。所以说，在今后的民法典的制定中还要考虑这个问题。还有一个问题就是法人对外承担责任的形态。现在归纳起来，从各国的情况来看大致有这么几种形态。一种是责任独立型的法人，就是我们通常所说的其成员对法人的对外债务承担有限责任，这样形成了对外承担独立责任的法人。比较典型的是股份公司、有限公司。还有一类是责任半独立型的法人，在这个法人的成员里边，有一部分对法人的债务承担连带责任，比如像大陆法系的两合公司。当然，如果承认合伙也是法人的话，那么像大陆法系的隐名合伙、英美法系的有限合伙，也应该属于这一类。再有一类就是非独立承担责任的法人，这主要指的是无限公司、商业合伙，因为有的国家明确规定商业合伙是法人，比如法国民法典就是这样。实际上在我们看来，无限公司的内部结构是合伙，但它有权利能力，对外是法人。另外看现在的俄罗斯民法典，它还有一种责任补充型的法人，也就是当这个法人资产不足以清偿的时候，它的成员要为这项债务承担补充责任。所以现在大致归纳起来，从法人对外承担责任的类型来讲，有这么几种类型，当然不见得全面。我们国家对法人的理解是法人对外独立承担责任，也就是法人的成员仅以其出资对法人的债务承担有限责任，法人的财产与法人成员个人的财产是分离的，它们的责任也是分离的。这种理解一方面比较符合德国民法典的规定，另一方面也比较符合我们国家在制定民法通则时的经济体制改革的历史背景。当时的企业改革是要使我们的国有企业能够自主经营、自负盈亏。要让它们自主经营、自负盈亏，就需要赋予它们一个法人地位（就是我们刚才讲的，能够独立承担责任的一个法人地位）。在当时，我们确认法人的有限责任，有利于促进经济改革的进展，这是很符合当时的实际的。所以民法通则把法人责任制度这样确立下来，对我们国家的经济发展、改革的进行应该说起到了非常大的促进作用。但是现在的情况，我觉得有了变化，而且这个变化实际上在制定民法通则的时候就已经出现了，那就是，我们现在在经济生活当中是不是只有对外独立承担82675678责任的法人呢？或者说只有这样的组织才承认它是法人呢？显然现在的经济生活中出现的主体已经是多样的了，比如合伙组织。合伙组织是不是主体呢？在民法通则制定的时候，当时民法学界就产生了很大的争论。一部分学者坚持大陆法系的立法例，特别是德国民法典的体例，认为合伙是合伙人之间的合同关系，所以合伙不是主体，不能放在主体里边去规定。当时这些学者中最有权威的是谢怀栻老师。但是也有一部分学者从经济发展的实际出发，认为应该承认合伙的主体地位，合伙的内部结构、内部组成是合伙合同问题，但是一旦用这个合伙合同把合伙人凝聚在一起，对外来讲它就是个组织，所以合伙才能以字号对外，而不是以每个合伙人对外，所以认为合伙应该是主体。这是当时一部分学者的观点，比如像江平老师，另外佟柔老师和我好像是比较折中的一种观点。后来我们看到民法通则把合伙放在民事主体一章中规定，但是在具体条文中并没有说它是主体，这就是一种折中的表现。结果主张合伙是主体的人说我们胜利了，终于把合伙放在主体里边规定了。而主张合伙是合同关系的人也说我们也胜利了，你看那一条说你合伙是主体了？给合伙放在主体部分规定你就高兴了？（笑声）所以这种规定有点模棱两可。到了1989年，佟老师做主编，王利明和我做副主编出了一部教材中国民法，其中主体这一编是由我来撰稿的，撰稿的过程中我问过佟老师，我说我认为合伙是主体，我想把合伙写在主体这一编，佟老师表示同意。直到今天我仍然认为合伙是主体，因为这样比较符合经济生活的实际。另外，如果我们把法人的概念扩大，比如像我讲的第一个问题，只要符合社会的需要，又不违背法律的基本原则，我们就不妨把团体性的这类组织就叫做法人。因为现在世界上没有几个国家说法人一定是独立承担责任的，持法人是独立承担责任的观点的，主要是德国民法，但是现在德国学者对这个问题也在讨论。而且德国是民商分立的国家，德国民法虽然只规定了法人的独立责任形式，但它在商法典中却规定了两合公司、无限公司，这些公司都是有主体资格的。对法人采取多种责任形式的主要是法国法系的国家，比如欧洲的法国、意大利、荷兰、俄罗斯，东方的日本、韩国、蒙古，非洲的阿尔及利亚、埃塞俄比亚等等，这些国家的法人都没有像中国这样规定。这些国家的法人都没有说一定是独立承担责任的，而只是一个具有主体地位的团体，或者说有了人格的团体，可以像持有了入场证一样进入市场、自主地参加民事活动了。这一类团体具有了自己独立的意义，法律就可以考虑它是法人。应该说，把法人的概念加以扩大也是一个思路。但是现在看来，这样在立法上可能有困难。我记得，有一次人大法工委组织一部分专家学者讨论民法典草案的总则部分，这个草案对主体的规定还是采取的二元结构，即自然人和法人，在主体部分根本不提合伙了。我认为，这次的立法比民法通则退步了。当时就有许多学者提出问题，几乎整整一个上午，大家都在讨论这个问题。还是比较多的人认为合伙是主体，即使不承认合伙是法人，也得承认它是第三民事主体。现在我们的立法有这一条“和其他组织”，这个其他组织都包括哪些？弄不清楚。有人说还包括法人的分支机构，可是法人的分支机构并不是法人，法人分支机构是由法人授权进行民事活动的。前些年有人说法人是分级的，由一级法人、二级法人，二级法人下边还有三级法人。这种把法人分级的看法与主体地位平等原则相违背。所以我不赞成这种认识。我认为，“其他组织”应该包括合伙。这是我从承担责任这个角度谈的一些看法。接下来的一个问题是法人的组织、法人的结构。法人的组织结构主要是指一个法人、一个团体，它里边的有关人员之间的权利义务关系。当然这个结构得看对法人分类的理解，比如社团法人，我们的公司，是由人组成的，所以它涉及到这些人在这个法人当中的地位以及他们之间的权利和义务。但有的法人是财团，财团虽然也聘任一些人来管理这项财产，但是和社团显然不同。我认为社团的成员实际上是按照民主的机制形成团体意志，管理和经营着法人的财产的。就像公司，一个股份公司有股东大会、董事会、监事会，这就是一个很好的机制，它能够比较好地管理、经营法人的财产，比较好地处理法人成员之间的权利义务关系，进而发挥人的积极性，促进财产的聚合和价值体现。所以我们讨论法人的组织结构、权力制衡、民主管理等主要是指社团法人。应该说公司现在考虑的主要是资本的聚合，是一种资本的结合，但也有人合的成分。有限公司人合的成分比较明显，它是以人合为基础的资合。股份公司也有人合的成分，但主要是资合，它是以资合为基础的人合。在一个法人内部，不同地位的成员享有权利和对外能否代表法人的情况是不同的，法人通过机关来形成法人的意志，在民事上叫意思，这样对外可以表达它的意思，进而参加民事活动。法人是以一个整体来参加民事活动的，它不是法人中的某一个人或某些人参加活动。所以在这种场合，它的董事长具有两种身份甚至是三种身份，一个是他自己，一个他可能是股东，另外他被聘任或选举为董事长。他有的时间是代表公司，有的时间是以股东的身份来说话，而对公司事务以外的行为而言，他代表的就是他自己。所以他在什么场合才能代表公司，代表法人？那就要看他是不是在履行法人的职务。有时，似乎是他个人的行为，实际上是法人的行为，好像是他个人的意思，实际上是法人的意思。在他履行法人的职务的过程中对外发生了债权债务关系，显然法人要承担。当然这个法人代表也要对他的过错承担相应的责任。这是从法人的内部结构来讲，我觉得还有许多问题值得思考，比如社会团体就有理事会、会员代表大会等等。再一个问题就是大家都很熟悉的法人财产，我们通常叫法人财产权。上世纪八十年代在国有企业改革当中，我们开始叫做两权分离，对企业财产国家仍然有所有权，企业有经营权。后来在实行现代企业制度，实行股份制的情况下，这些财产就成为公司的财产，或者叫法人的财产。这些财产的性质是什么?我国法学界讨论多年，没有形成太一致的认识。开始认为是经营权，也有人认为是用益权，有的认为就是所有权，有的认为是相对所有权，最后用财产权这个概念来表述。据说当时请法学所的同志先拟一个报告的草稿，说明企业法人的财产应该是什么性质，应该叫什么名称。当时法学所的同志，比如梁慧星老师就认为法人对企业财产享有所有权。但是对于这种认识，很多人还接受不了，觉得企业法人有所有权的话，那国家还有什么权?因为一物一权，所有权是你的就不能再是我的，这一点谁都清楚，认为承认了企业法人的所有权就有可能使国家丧失了对这些财产的所有权。所以最初法学所的意见没有被领导所接受。这时有学者（据说是家福老师的创意）给它起一个名字叫“财产权”，领导认为一个企业没有财产权也不能运行，只要不是所有权就行。后来我们通常就叫企业法人财产权，这个概念用多了，大家不仅熟悉了，而且理解也发生了变化。比如经济学界有人就认为，对企业法人来讲，财产包括动产、不动产等有形财产，也应包括无形财产，如知识产权、商号，债权、债务，这些都是财产权。这点恰恰和大陆法系的民法学中的财产权概念相吻合，民法关于财产权的理解确实也包括物权和债权，现在我们再把其他的无形财产放在里边，这可不就是个权利束吗？用所有权来表述还不全面呢！而企业法人的财产显然不能只限于有体物。所以我认为用“财产权”这个概念真是歪打正着，非常符合现实。另外，现在无形财产确实越来越多、越来越重要。所以在制定物权法的时候首先发生的是郑成思老师和梁慧星老师之间的争论。郑老师是搞知识产权的，开始他希望把无形财产也放在物权法里边，这样不叫物权法为好，而应该叫财产法。梁老师坚持德国法体系，德国法体系中物权只能针对有体物，把无形物放进来就打破了民法的权利体系，因为权利也是无形物，难道你能说我对这个权利有所有权吗？难道还能承认所有权的所有权妈？如果这样的话，民法的权利体系就不能成立！所以物权法的制定和讨论始终就伴随着这些争论。我个人觉得这些争论给我们带来很多启示。如果按照德国法的体系，严格划分物权和债权，在反映经济生活上可能有些问题，实际上一些权利包容不进来。现在的法人（我们讲的是企业法人）是不是完全是资合？资合中能不能有无形的东西?我们说中国的改革最早的十年是深圳，九十年代的十年是上海，这个世纪的头十年就是中关村。中关村的特点就是要发展高科技，而发展高科技企业往往会遇到这样一个问题，就是有钱的人没有科学技术，有科学技术的人没有钱。这两部分人怎么结合？比如你成立一个公司，人家投入大量的资本，当然就要控制公司，而科学技术人员不能主导公司，可是少了科学技术人员的主导，这个高科技企业又是搞不好的!但是科学技术人员显然没有很多的资本投入，应该说他们的主要财富是头脑、是智慧。当然这里不包括专利、项目，一个科技项目、研究成果属于无形财产的性质了，那是可以评估为钱的。我是说那些还在开发当中的智力能不能作为出资？我记得前几年报纸上有个说法，过去有资本家，现在有“知”本家。我听了这个概念后，很感兴趣。以人的智力投资可不可以？现在有时候不见得是资本家炒他雇员的鱿鱼，却有可能是科技人员要炒资本家的鱿鱼。所以知识的力量，知识的意义越来越重要，知识将来在资本的构成中，应该占什么样的成分，怎么来体现它？从法律的主体形式上如何来适应它？这是很值得研究的。当然有的学者曾经提出运用有限合伙，合伙企业中有的承担有限责任，有的承担无限责任，这样由两部分人构成，使得有钱的人出钱，有力的人出力，这样的企业岂不是搞的更好？所以，北京海淀区曾经出台了一个关于有限合伙的条例。现在修改后的合伙企业法是要把有限合伙放进去的。原来的合伙企业法的草案中规定了有限合伙，公布的时候又把有限合伙去掉了。应该说，有限合伙是一种很好的企业组织形式，至于将来有没有可能进一步发展，出现更多的主体形式，从整体看、长远看，我认为是可能的。最近正在进行合作社（我们现在叫作农业专业合作经济组织）的立法。人大农委有一次把经济学界的一些专家和法学界的孙宪忠和我请了过去，讨论合作社的财产性质，以及它所承担的责任形式，它能不能是法人的问题。我们很少和经济学家在一起讨论问题，看来一起讨论还真有一些困难，因为两部分人所理解的概念不一样。我的经济学学的不好，当然他们的法学学得也不算好（笑声）。我们说的概念他们不完全理解，他们说的理论我们也不完全明白。看来，以后得加强交流。孙宪忠老师说，合作社的成员即农民都是自愿加入的，如果财产的所有权还归农民，按照民法的逻辑，这样形成的是合伙，这个合伙按照现有的法律是不能成为法人的。如果按照农民所认为的，我投入的财产应该归我所有，但是这个合作经济组织对外还应该是法人，我们个人不能承担风险，就和传统理论矛盾了。一个经济组织对外承担责任，是和它的财产性质和组成结构有关系的。如果是合伙性质，合伙的财产就没有形成真正独立意义的财产，它怎么能对外独立承担责任呢？孙老师说完以后，我又做了点补充，首先我同意宪忠老师的理论和逻辑是科学的，但是事物是发展的，有些事物过去不行，今后未必就不行。实际上，世界各国对法人的规定并不相同，有的国家，把那些财产不独立的组织也称为法人。人大农委似乎对我的意见很感兴趣，后来又专门找我座谈了一次。实际上法律上的事，就是要体现立法者的价值取向，另外要考虑到法律的整体发展过程和历史，如果完全更新，来一个全面的改变，这肯定不行。比如对现在的民法权利体系来一个全面的更新，不讲债权也不讲物权了，完全冲破两千多年的罗马法以来的体系，这样是不行的。但是要做一些完善，在局部有所突破，这是可能的，而且从长远来看是必然的，总的来说这是社会的需要。所以我觉得对法人独立财产的理解有弹性余地，这是值得研究的问题。另外，这些年研究法人问题的学者较多地把精力放到了企业法人上。对社会团体、国家机关这样的法人研究的比较少。前两年有一个镇政府，干部大吃大喝欠了一个餐馆几十万还不了钱，最后这个餐馆告到了法院，法院主持正义，判决拍卖镇政府办公大楼用来清偿债务。当时，许多人对法院的判决表示赞赏，认为法院主持了正义。可是我想，用镇政府的大楼清偿债务，那么做为国家机关，镇政府如何办公呢？说是在旁边搭了个棚子（笑声）。国家机关好歹也该有点形象，如果以后市政府也欠债也要被拍卖办公大楼吗？那岂不是乱套了？国家机关作为公法人，它的独立财产是国库，它的债务绝不能用办公设施来承担。所以我们讨论法人，一定要分清楚它所能支配的独立财产是哪些。我们的大学作为法人也是这样，不可能用教学楼大礼堂来承担债务。前些年武汉大学发生了一件事。当时武汉大学在深圳开办了一个公司（合资性质的有限公司，武大控股），但是每年挣的钱都被企业中的少数人据为私有，有的还卷款跑到国外去了，学校的老师很有意见。后来新上来一位年轻的副校长，说每年让这个公司一定上缴学校60万。第一年第二年都照办了，第三年该公司却欠债3000万，法院判决武汉大学承担连带责任，并请求武汉中院协助执行。武汉中院一时要封了武汉大学的银行帐户，这下武汉大学慌了，赶快给还在巴黎的陶校长打电话，说家里失火了，让赶快想办法（笑声）。学校就召集我们法学院的老师商量对策，有人还建议派人到最高法院去找关系（笑声），当然我讲的比较实在，高院还是按原则办事的（笑声）。最后法院同意我们的看法，武汉大学只是出资方，出资方每年取得盈利是应有的权利，并且也只能按照自己的出资额承担责任，没有必要承担公司3000万的债务，真不行就让这个公司破产就可以了。当然最后这个问题还是解决了。所以说，涉及到法人的独立财产和责任承担，有时候可能会碰到一些想不到的问题。另外一个问题是，法人是有人格的，但是它是否有人格权？尹田老师认为法人没有人格权（主要指一般人格权），只有无形财产权。我觉得这种说法有片面性。比如企业法人，它的名誉就是它的商誉，它的名称就是它的商号，这些都是有财产意义的，当然是无形财产。但是我觉得这样说也不全面。法人的种类里，有的是公益法人，有的是国家机关，它们本身是不营利的，那么如何来体现它们的人格权呢？这当然还需要继续深入研究。我只是从理论上来考虑，如果把法人的人格看做是独立的人格，我们按照法人的实在说来理解法人，它有独立的人格，就会引导出它有人格权。当然它和自然人的人格权是不同的，我们不能用自然人的人格、人格权来和法人比较。在我们的法律关系当中，它们已经成为两个事物了；在主体里面，它们已经是相互独立的了。我国学者一般认为法人是个团体、组织，它必须有两个因素，一个要有财产，一个要有人。像西方国家说的财团，只有财产就能成为一个法人，过于抽象，有人就想如果仅仅是一项财产，它怎么能参加活动呢？总得有人去管理它呀！所以有的学者就认为，实际上西方所说的社团是先有人后有财产，财团是先有财产后有人，财产和人的这两个因素缺一不可。对于各种法人来说，我们都可以这样理解，但是法人到底有没有精神性的利益呢？我觉得法人还是有精神上的利益的。比如我们前面讲，法人有自己的意志，它已经摆脱了自然人的意志形成了自己独立的意志。所以从这样的理论基点来看，从一定的社会价值出发，我认为承认法人的人格权，包括一般人格权，有利于法人组织的存在和发展。只是现在这个问题还需要进一步研究，而不要马上去否定它。以上是我对法人的有关问题的一些看法，不见得对，我等待着几位点评老师对我的评论（掌声）。 刘俊副校长：刚才马老师从法人的起源、演变，以及法人的分类、法人责任的承担、法人的组织结构和法人的人格这几个方面做了比较系统和全面的阐述。总的一句话是，现代随着社会的发展，经济组织的形式越来越多元化，原来的理论不能够解决现在所有的问题，那么，对于这些新问题究竟应该有一个什么样的结论，我们先请我们的点评人加以评论。首先我们请李开国老师点评（掌声）。李开国教授：马教授对法人制度的讲座内容相当丰富，涉及的问题方方面面。但是对我来说，我感受最深刻的是，他打破了我们一向奉行的法人有独立财产、能独立承担责任这样的观念，把法人归结为团体人格。在团体人格这个概念下，他通过对法人的分类，法人对外承担责任的类型，合伙是不是法人等这一系列问题的分析，给我们提出了一个非常具有启发性的观点，就是说不能够机械的看待法人，应该承认多种类型的法人。对法人财产权，也不要力求规定什么所有权，有些问题对它进行定性是很困难的。比如说，法人可以是独立承担责任，成员承担有限责任的；也可以是合伙组织对外承担连带责任。过去我们的民法通则因为受苏联的影响，一谈到法人就意味着它具有独立财产、能独立承担责任。那么没有独立财产、不能独立承担责任的组织又是不是法人呢？这样就有一个第三类主体的说法。我们可以仅仅考虑是否具有法律上的人格，能否参与民事关系，享受权利、承担义务，而撇开财产是否独立，内部如何分担责任，对外是承担有限责任还是无限责任等等问题，对不同的法人进行不同的规定，这应该是今后法人制度发展的一个方向。另外一个很有启发性的是，对政府的办公大楼、学校的教学楼、政府管理的广场等等这些财产能否用来清偿债务，这些都是值得研究的问题。我觉得马老师的讲座对扩展我们研究的视角具有重要的意义。过去我也思考过这些问题，但是没有马老师思考的全面、系统，这应该是今天对我们最有意义的地方。我就点评到这，谢谢！（掌声）刘俊副校长：下面我们有请赵万一老师进行点评（掌声）。赵万一教授：非常感谢马老师的这个讲座，我们说主体制度以及其中的法人制度是民法的基本制度，法人制度对于在座的每位老师同学来说都是非常熟悉的制度，可以说耳熟能详。但怎么把一个熟悉的题目熟悉的制度讲出新意来，确实不太容易。马老师今天用一个多小时给我们把法人制度的历史发展、基本制度、基本要求、基本理念做了一个很好的讲座。我感觉可能有三点值得我们借鉴： 第一个就是研究问题的思路和立足点，我觉得这个马老师给我们做了一个很好的表率，我刚才说了，法人制度是一个老生常谈的问题，但是对法人从哪些角度进行研究，怎么在研究当中发现法人当中的问题和它与社会生活相矛盾的地方，然后找出相应的解决问题的办法和思路，这可能是很多学者很多老师很多学生值得在今后工作当中、学习当中借鉴的一个问题。第二点就是务实态度，刚才马老师在讲座当中也谈到，法律应当为经济生活服务，经济生活不应当是机械地适用法律的规定，法律的规定应当来源于经济生活，包括法人制度，包括法人制度的概念和它的一些基本要求。在给研究生讲课的时候，我也在讲这个观点。我说，按照我们传统的观点，我们都是讲法人独立承担责任，但是如果我们放眼看一下，许多国家在有关法律规定中已经突破了这个界限，刚才马老师讲得比较详细。原来我只是隐隐约约感觉到这个问题。所以我们就考虑怎么来思考、怎么来界定法人制度。在我们国家立法上，无论是刚才马老师讲的农村合作社立法、还是其它立法，如果使用法人制度，我们在立法上应当采取什么样的态度，怎么使有关的法律规定能够和我们国家经济生活要求相适应。这可能也是我们无论从学习还是从实务方面都值得考虑的一个问题。最近我们相继修改了公司法、证券法还有其它几个法律，我在想，这几个法律在修改过程当中体现的一个理念、传达的一个信息，也是把社会经济生活当中一些比较成熟的问题或者说社会生活要求法律做出回应的一些问题要在法律当中做出规定。第三点，就是马老师知识非常广博。从法人制度的演变、从法人制度在相关国家的概况以及法人制度的具体内涵，给我们娓娓道来，给我们讲得非常透彻，对我也是一个启发。针对马老师的讲座我也提出四个问题,向马老师请教:第一，民事主体立法应当采取什么思路？民事主体立法目前主要有两种思路：一种就是象马老师刚才讲的，就是扩大法人的使用范围。也就是通过重新界定法人的内涵，把我们原来传统社会生活当中不好处理的一些主体放在法人里面；第二个思路就是扩大主体类型，最近我也在思考这个问题，也写了两篇文章谈第三主体和商主体问题。那么在未来的民法典当中，到底采取哪种方式，更适合我们国家的国情，我觉得这个问题值得考虑。当然，按照传统的解释，按照民法通则的观点也好，按照我们平时的教材来说，我们通常把民事主体界定为公民和法人。但是不是可以考虑公民和法人之外有第三类主体，当然这第三类主体和传统的公民和法人有没有什么区别，这个倒是值得考虑。当然，还有一个思路就是马老师刚才提的，就是不突破传统的二元结构，通过扩大法人的适用范围，把第三类主体也作为法人来对待。但是我总觉得，按照我们现有的思维模式，按照我们国家现在的国情，如果把法人的范围过分扩大可能在实践当中遇到一些困难，因为社会大众一般接受法人就是承担有限责任。这个问题可能是第一个需要考虑的问题。第二个问题就是如何看待法人与自然人的关系。因为这个方面马老师涉及不多，我也简单啰嗦两句。法人是最重要的民事主体，但我一直有一个感觉，或者有一个观点，我认为在民法当中，自然人和法人相比可能更具有基础地位，或者说是更为重要的民事主体。民事立法包括我们未来民法典的制定应当是以自然人为主而构筑的一个法律体系。法人在民法当中仅仅是一个从属，或者仅仅处于附属地位。当然在公司领域在商法领域，法人可以是最主要的主体。但是，我的感觉在民法当中，我们更应当弘扬更应当关注的可能是自然人。当然，今天马老师不是讲这个问题，我要提一下我的观点。如果在民法当中我们过分关注法人制度或者说把法人作为整个民事立法的基础，就可能使民法失去它的本体。也就是说，没有严格意义上的民法了。当然这是另外一个问题，就是如何看待不同民事主体在民法中的地位。第三个问题就是，马老师刚才也涉及到的法人财产权和物权法的关系问题。这个问题刚才马老师确实谈了一个很好的建议。目前我们国家正在制定物权法，物权法的一些制度、基本理念一方面引起了广泛的社会关注，另一方面引起了很大的争议。其中一个问题就是马老师刚才谈到的如何看待财产权和物权的关系，如何来界定物权法的范围。在这个方面我的观点比较保守，我认为物权法还是应当限定在传统的物权法领域，或者说限定在传统的物的领域。这次物权法草案大家可能注意到，最后一次物权法草案里面有一个非常不太好解释的问题，物权法草案里没有对物下定义，原来几稿都下了定义，后来在最后一稿里，把物的定义取消了。为什么取消，因为大家对什么是物争执不下，既然争执不下就干脆取消，当然这是一个回避矛盾的办法。作为物权法不可能不界定物。但这也反映了，刚才讲的，物权法当中的物是不是包括所有财产，是不是包括传统理论上的无形财产。现在有很大一部分学者认为物权法中的物应当包括所有财产，应当包括权利，所以刚才马老师谈了一个非常好的观点，就是说，如果物权法当中的物也包括权利的话，在逻辑体系上在整个结构上有可能会动摇我们传统的物权和债权的区分。第四个问题就是关于法人财产的破产问题。刚才马老师也提到这个问题。我一直有这个感觉，按照我们原来的解释，刚才李老师在点评时也谈到，按照我们传统所接受的观念，法人一旦破产之后，它的所有财产都应当拿来清偿。这是第一。第二好像法人都可以通过破产来处理。实际上，这两个观点都值得怀疑。一方面，并不是法人的所有财产或者说法人占有管理的所有财产都可以通过破产程序来处理。刚才马老师也谈到，举了一个镇政府的例子，我的印象中当时媒体还渲染了一番，“镇政府破产”。如果我们想一下，镇政府大楼也没有了，钱也还不完，怎么办？唯一的出路，按照我们的解释，就是破产。但是镇政府能不能破产，如果镇政府可以破产，县政府可不可以破产？如果县政府可以破产，省政府可不可以破产？至少说，机关不能破产。所以作为非营利性的组织它的哪些财产可以拿来清偿债务，这个倒是值得考虑。另外一个问题就是，是不是所有的法人组织都可以适用破产？并不是所有法人。刚才马老师谈到教育团体，也就是教育主体这种法人组织。但实际上重庆最近有两起私立学校破产。一个是可能大家都知道，重庆非常出名的华华学校，还有一个好像是方正学校。两个原来最著名的私立学校现在都走到了破产程序。当时在进入破产程序之前，法院也曾找我协商过，不好说请教吧。当时我的意见是坚决反对。因为我认为教育组织无论是私立还是公立最好不通过破产程序。这里也反映了一个问题，我们在有关法律适用方面、在有些法律宣传方面，在很多情况下是把法律作为万能的解释。什么问题都可以通过法律来处理。包括刚才讲的，一个组织、企业不能清偿债务就通过破产。但实际上，应当说法律不是万能的。通过马老师今天这个讲座，我刚才讲了，确实给我们很多启发，也使我们今后可以通过对法人制度的思考和研究，对我国未来民法典的制定、未来民事主体立法、未来与法人相关的其他法律制度的完善留下了许多可以思考的东西。再次感谢马老师的讲座。（掌声）谭启平教授：首先谢谢马老师，也谢谢今天会议的主席刘俊副校长给我这个机会。实际上我走上台的时候是诚惶诚恐，应该说我是没有资格来点评马老师的这次学术讲座的。因为我是属于学生辈的。对今天马老师的这个讲座，我觉得内容非常丰富，而且也给了我很多的启发和思考。那么对于民事主体问题来说，实际上这是近年来有所关注的问题。第一点，从民事主体制度的研究来讲，这是我们民法学里面一个最基础的理论问题。我们知道民法是人法。如果在进行民事立法的过程中间，连最基本的民事主体的范围都不能予以很好的界定，我们就完全可以相信，这个民事立法不可能是一个很成功的民事立法。事实上，从改革开放以后，我们国家从民法通则开始到现在正在制定的物权法，围绕着民事主体问题，一直是反反复复到今天为止还是举棋不定。大家都知道，民法通则采取的是二元结构：自然人和法人。今天马老师也给我们介绍了第一手的最原始的关于合伙制度的制度设计，当时出台的一个背景。有关“合同说”和“主体论”在当时的平衡的过程。但事实上，我们现在所能够解读到的，民法通则采取的是二元结构，在民法通则之后的著作权法以及民事诉讼法、后来的招标投标法到1999年的合同法上面都出现了另一类新的民事主体，叫其他组织。也就是说，在民法通则之外的一些民事基本立法中也都涉及到其他组织这样一种民事主体新类型，也就是实际上采取了三元结构。这种三元结构的科学性、合理性究竟如何，立法者没有给我们一个很好的回答。而在最近制定的物权法草案里，在去年7月10日公布的物权法草案里，有关主体问题采取的是一种回避的态度。第二条明确规定的是平等主体。没有把民事主体的范围做一个相应的界定。而关于民事主体的具体范围的问题，如果把自然人列为主体在理论上没有任何争议，而作为法人和其他组织这两者之间的关系在民事立法中究竟如何排列它们的位置，这是一个理论上具有很大争议的问题。如果物权法因为最近发生的这场争论立法的进程可能会被推迟一年左右甚至更长的时间的话，我相信在未来的民法典里有关民事主体范围必然要做出一个明确的回答。所以说从这个意义来讲，马老师今天做的这个讲座关注法人问题、或者说以法人这个视点关注整个民事主体制度，我认为具有很重要的理论意义和现实意义，而且这个讲座也确实给了我们很大的启发。第二点，马老师在今天的讲座里谈到了关于法人制度的概念以及责任形态的理解。我觉得尤其是对于法人承担责任的形态以及法人人格权和法人的组织结构的论述，确实给我带来了新的感觉。但是从马老师的讲座里，我也感受到实际上提出了一个最基本的理论问题。那就是法人制度的概念究竟应该如何设计。刚才赵万一教授在点评时也提到了这个问题，也就是说，对于法人制度来讲，这个概念我们现在在立法的时候或者我们在进行相应的民事主体制度的基本理论研究时，如何来设计它最基本的内容，这实际上是一个很基础的理论问题。毫无疑问，马老师的态度是非常明确的，那就是对法人的内涵作一种扩大的解释。就是把自然人之外的其他组织，通过团体人格这样一个最基本的抽象人格制度来建立一种新的法人制度。这种法人制度是不同于我们现在或者说改革开放二十来年我们所理解所学习到的法人制度的。按照这样一个思路来构建我们新的法人制度。我觉得这也是一种很好的思路，可以使复杂问题简单化。但是从另外一个角度来看，也可能产生一些新的问题。也就是说，让大家在既有的法人制度的基本理论基本概念，都已经深入人心的情形之下，究竟是对传统的法人制度进行改造好呢，还是在自然人法人之外建立一套新类型的民事主体（就是援用著作权法和合同法等基本民事立法中已经涉及到的概念叫其他组织。当然，这个概念在英美法上和其他国家也有不同的称呼，叫非法人团体或非法人组织等等这些称呼），究竟采取哪种模式好？这个问题在理论上还有继续深入探讨的意义。就我个人的感觉来讲，可能建立民事主体的三元结构，也就是把其它组织放在和自然人、法人并列的地位，而通过具体的类型化通过法律的具体立法来确认其它组织的具体范围。可能也能够产生和马老师刚才讲的把法人制度的概念扩大化、范围扩大化相同的效果。我认为这是一个还可以继续讨论的理论问题。第三点，马老师今天提出的一个观点我是非常赞同的，就是民事主体是多元化的。实际上，我们知道，作为民事主体是一个开放式的体系。也就是说，伴随着我们社会经济生活的发展，民事主体的范围也呈现出不断扩大的趋势。类似于马老师刚才提到的合作社的问题，合作社在新中国成立以后，在50年代，曾经有过一个很大的发展，在人民公社化时期基本上处于消亡的状态，在现在中国社会实际上又作为一种广泛的社会存在，实际上这是一种新形势下的不同于50年代的合作社的新类型。还有我们现在经常提到的业主委员会等等各种各样的新类型的民事主体也在不断的出现。那么，在这样一种状态之下，这些新类型的民事主体我们能不能够统统纳入法人的范围里，这个我觉得还可以讨论。总体来说，随着社会经济生活的发展，民事主体的范围也是在不断拓展。而这些新出现的在自然人之外的社会组织哪一些可以成为民事主体，或者说哪一些能够成为民法上的独立类型的民事主体，我认为这实际上取决于统治阶级的意志，是一种立法选择。民事主体最终确立的过程，我个人认为其实类似于数学上提取公因式的过程。当然，就民事主体中所涉及到的很多问题，今天马老师通过虽然时间不是很长的讲座都给我们做了很好的解答。这些问题对我自己，我相信也对在座的各位以后研究民事主体方面有很多很好的启发和教诲。我今天的发言也不算点评。最后，再次谢谢马老师，谢谢大家。（掌声）学生提问问：法人最重要的价值是承担有限责任，分散经营风险，从而促进经济的发展。有限责任公司的建立大大促进了经济发展，经济发展的历史也证明了这一点。如果扩大法人的范围，或者将无限责任公司纳入法人体系，那么法人也失去了其存在的基础。你如何看待这一观点？问：你认为在高科技企业中，“知本家”和资本家对企业利润的公平分享是否需要国家的干预？如果需要，其干预的深度上与劳动密集性企业有什么不同？ 马俊驹教授对点评嘉宾的评论和同学提问的回应：感谢刚才三位老师对我今天的讲座进行的点评。他们都有点太客气。但是他们的观点我还是同意的。我前面讲那么多主要是想，对法人的理解不要过于机械。当然我们在立法当中能不能直接体现，这还得看我们国家的实际，看我们国家这么多年在实行法人制度当中的实践。所以我比较同意设立第三民事主体。这个意见和前面赵老师、谭老师的意见还是吻合的，没有矛盾。另外和刚才第一位同学的问题也没有矛盾。因为这个同学的意思是强调股份制的企业法人在近现代包括现在对经济的推动。对于这一点，1986年民法通则颁布以来我们在改革当中取得的成就都可以证明。但是法人在承担责任方面是不是仅仅如此，我看也不见得。因为我们讲的法人不仅仅是企业法人。法人有许多种类，有些种类是无法用这样一种承担责任的方式来解决的。而且作为企业组织来讲，对外承担不同的责任形态，这个是实践当中所反映的问题。如果把法人看成一个团体人格的话，这个问题从理论上就解决了。但是立法实践中，我们还要根据具体情况。另外，我们现在对民事主体的理解还不仅仅限于自然人和团体。现在还有人说动