有争议的柴窑.doc

柴窑的争论帖子源于一篇新闻： 柴窑五代天青釉十一曲花口笔洗 西安晚报7月10日发表文章： 直径：12.5公分。高：4.5公分。足经：5.2公分。该笔洗天青釉色，颜色纯正，釉水滋润，釉面如镜，全无开片。胎质较白，细紧坚韧。造型为十一曲花口，广口斜腹，折腹规整的花曲口，折腹压延胎壁处其壁薄仅为0.5毫米，灯光照去，透光如镜。圈足，足底面平削一刀，倒棱斜削一刀，底面无釉，有氧化铁析出的谈谈褐土色。圈足微外撇，圈足外有手掐痕。这种施釉、削足、装烧方法是区别于其它窑口的关键。该洗符合明代初年曹昭格古要论中关于柴窑的记载：出北地（窑），天青色，滋润细媚，多足粗黄土，近世少见。笔洗为文房用器，仿金银器造型，花口更利于毛笔在口沿处逼墨。整体造型规整，大气潇洒，釉色妩媚,楚楚动人，令人爱不释手。是一件典型的五代柴窑天青釉花口洗的标准器。五代后周皇帝柴荣时期距今已经1050年了，保存如此完整品相，非常珍稀。根据这条新闻, 大家网上展开了文字讨论 以下为讨论的过程:子露：昨天，有幸去采访石兴邦先生了，他对柴窑的看法是在没有地层关系和全盘规划分析后，还是慎重使用这个名词雪雾山人：您好！石老是咱们陕西考古界令人尊敬的元老。也是最早支持我们做柴窑研究的，非常热心的为我所题写了横竖两幅牌匾，并欣然接受担任我所“名誉所长”。指导我们开展柴窑研究活动，为陕西争光。他也坦诚的说：“我不是专门做陶瓷研究的。但我支持你们的事情。”朴实而坚定。他说慎重使用也在他理解的情理之中。 随着我们研究的深入，新的证据和成果出现，以及在故宫博物院、陕西、西安文物局、考古院、所、西北大学等一大批专家学者参与指导下，于去年召开“首届中国柴窑文化高层论坛”，来自美国、台湾、香港、国内的瓷器研究者120人参加会议。人民日报等多家媒体都做了报道。原来也有人担心，会像“曹操墓”一样引起众多反对和质疑。但是，没有！与会者只要上手“天青色”、“薄如纸”、“明如镜”、“声如磬”的实物标本后，都说这是五代末中国创烧天青釉瓷器最好的。比汝窑早130年。故宫吕成龙主任在论坛总结中，充分肯定了咱们的柴窑说法。在全国影响较大。与会专家评述：“这是首次人民政府和文物主管部门与民间研究组织三结合的盛会，走出一条今后可以借鉴、互取所长的研究发展道路。”刘云辉副局长的开明、科学、严谨、乐观其成的态度，促成了此次“首届柴窑论坛”的成功。 今年初，咱们又在中央电视台与日本友人“对中如云”先生进行了柴窑专题探讨。在最后看完了咱们的标本实物后，“对中如云”先生伸出大拇指说：“好！以后再不与柴窑叫板了！”要不是日本的地震加核辐射，我们就到日本去宣传咱们陕西中国的柴窑了。 之后，咱们按照中国瓷器泰斗耿宝昌指示，三次去甘肃查“秦窑”，又将“六大古都”重新走了一遍，虚心向提出“景德镇影青柴窑说”，“越窑柴窑说“，”河南郑州柴窑说“的多家创始人交流学习，了解他们理论根据、实物标本、窑址发掘、地层关系等，更加坚定了我们柴窑说法的决心。 真诚希望陕西文博界的前辈专家和咱们共同推进“千年之谜柴窑”的揭秘。为陕西、中国古陶瓷事业做点应该做的事。不做“学霸”，不搞“窝里斗”。多给这件不是“坏事”的事情一些勇敢支持和鼓励。 谢谢！ 不好意思，多说一句，咱们最近与西安晚报联合在推出宣传柴窑的连载文章，您若是要全面准确宣传柴窑，请麻烦发函： 联系我们。有顶级的实物标本，资料，欢迎参观指导，共解柴窑之谜。谢谢！ 好好先生：个人意见，仍不支持现在对柴窑和柴窑瓷器的认定；但不反对有兴趣者对柴窑相关问题的探索。 雨雾山人： 多谢！您真是好好先生：“仍不支持；但不反对。”似是没说，但还是说了。文博系统的“学院派”往往是“轴”成这样（不是贬义）。我对您的“个人意见”也是：既不支持，也不反对。因为我对此“没有调查研究就没有发言权”。谢谢您！ 那么为什么要“现在对柴窑和柴窑瓷器的研究认定”呢？ 其一、有外国人说：“CHINA中国；China瓷器。你们中国是瓷器的发明国，又是瓷器的生产大国，但是，你们的瓷皇找见了吗？国人无言以对！ 其二、明初曹昭格古要论中记载的汝、官、哥、定、等诸窑都有，为什么写在首位的柴窑就没有呢？这是中国古陶瓷的千年之谜。 其三、随着城市建设的大发展，在西安基建工地拾集到一些“出北地”、“天青色”、“薄如纸”、“明如镜”、“声如磬”、“滋润细媚”、“有细纹”、“多足粗黄土”、“近世少见”的标本实物，它与现在已经定名的哪个窑口也对不上，而与“柴窑”的记载最为吻合。 其四、最新研究发现“北地”郡的存在延续和窑址发掘遗存与实物标本之间的证明关系。咱们又重新走访“六大古都”，与国外朋友交流，认为这一定是咱陕西的“千年金字招牌”，为何不摇旗呐喊，名正荣归呢？这样的证据要是在河南早就 其五、我们“市场派”用自己的真金白银和对中国、陕西古文化的挚爱，应该对古陶瓷研究做点事情。不管别人说什么，坚持走自己的路。我希望大家多给理解，多给这种不是坏事的“事情”一点掌声和鼓励。尤其是对外宣传咱们陕西文物大省的时候！子露：学术观点的提出是要非常慎重的，陕西是文物大省，更要慎重行事！柴窑的瓷器到底是如何定义的还说不清的，更何况文献中记载与实物的“名实不符”现象比比皆是，所以我觉得“好好先生”的提法是正确的好好先生：不支持现在的窑址和瓷器认定，是认为目前证据还不充分；不反对探索，是因为文献上不确定的记载，应该通过做更多的工作使之确定一点，尤其是严肃认真的考古调查发掘工作。 谢谢。学院派不能算是“轴”，只是更加注意证据的充分而已。柴研室 ：你好！ 你“是认为目前证据还不充分”；比如你要求的充分证据是什么？2、“是因为文献上不确定的记载”，你看的什么文献不确定？ 3、我们就是“通过做更多的工作使之确定一点。”你“看的”看不见我们在“干的”吗？ 子露：这两天一直在做陕西文博界“大家”的采访，也问过几位先生柴窑的事情。禚振西先生通过耀州窑的考古发现，确实在1985年前后划出了五代或者是北宋早期的具有一些柴窑特征的瓷片，并在河南开全国名窑会议上提出过“耀州窑”是“柴窑”的观点！但是先生发掘的遗址并没有出土过完整器物作为标准器，而且也没有发现向法门寺地宫记载明确的“秘色瓷”资料。现有的文献记载柴窑出北地，先生认为是出北地郡，但后周时期的北地郡范围非常大，包括陕西东部、河南西部的很多区域，在这一区域内有很多名窑和名窑派生出来的小窑系。仅限于上述材料，耀州窑出土五代时期的或者北宋早期的类似于柴窑的瓷片，只能为我们提供一个解决柴窑问题的途径。 同时，鉴定收藏和田野考古是两个不同的体系，收藏鉴定有其自身的优点，需要我们做考古的人学习，但是搞收藏的一些人或基于经济利益，会故意做出一些违背常规的判定，以提高一定器物的历史、艺术和科技价值；而田野考古有其自身的特点，也需要高收藏的朋友借鉴和学习。懿曦： 主要是 咱这个 不跟法门寺出土的那样，有确凿无误的标准器！ 目前，谁也不敢拿几个碎片，就能证明一定是！ 还是谨慎的好。 自己的东西，自己鉴定，估计更不合适吧！雨雾山人：你好！对你前面所说的问题简单聊聊。 1、“陕西是文物大省，更要慎重行事！“由陕西省文物局、铜川市人民政府主办、西安市文物局、西安市收藏协会等等多家单位协办支持的”首届中国柴窑文化高层论坛“都开过了。都是不谨慎行事吗？在全国影响较大，人民日报海外版都宣传到国外了，与会国内外专家学者看到实物标本都说“是五代末北宋初中国天青釉工艺技术最好的！”你应该采访主办方、发起人，真正宣传好陕西的精品文化，为陕西文物做好事。请不要“道听途说、事事而非”，问不做柴窑专业研究的人。这对咱们陕西是件非常严肃、严谨、严格的事。 2、“柴窑的瓷器到底是如何定义的还说不清的，”谁说不清楚？不做调查研究，自然他说不清楚。我们在去年8月底论坛上已经发布并在2010年10月10日西安晚报刊登“柴窑”论证的基本标准。”都是以古文献的记载和科学的研究为依据，在目前柴窑认定方面是比较准确并被与会专家认可的。 3、“更何况文献中记载与实物的“名实不符”现象比比皆是，” 柴窑在620年前的明初就“近世少见”，现在绝大多数人没有见过也不认识，故而“名不符实”的乱对不上，这都能理解，这正是我们学习古人“取其精华，弃其糟粕”而应该有的科学态度。 4、“但是先生发掘的遗址并没有出土过完整器物作为标准器”。窑址是什么地方？柴窑这样的精品烧好一定要贡官的，普品一定要销售出去换生活的，而烧坏变形破碎弃之不要的才在窑址出现。做科学研究的眼光一定不能只看着窑址。事实证明：西安基建工地采集的标本和全国墓葬出土的实物，比窑址上精美妩媚的多！这是耀州窑包括禚振西老师都承认的事实。窑址只能证明这类器物的生产地是在咱陕西，从而为柴窑在陕西提供更为科学的考古发掘窑址依据。 5、“而且也没有发现向法门寺地宫记载明确的“秘色瓷”资料。”这就是柴窑之所以成为“千年之谜”，考古界现在无法解决的问题。我们认为：现代科学发展观有助于柴窑之谜的揭示，请你将考古学、历史学、鉴定学、检测学、地理学、战争学、政治学以后有机会再细说吧。 6、谁说“后周时期的北地郡范围非常大，包括陕西东部、河南西部的很多区域，在这一区域内有很多名窑和名窑派生出来的小窑系。” 有后周北地郡的辖区地图吗？有哪些很多名窑？希望做研究的每一句话都要有历史依据。 7、我们所做的研究是一千年前祖先创烧的柴窑，其鉴定标准也是古人文献记载。这是中国、陕西的古陶瓷文化精华，我们希望与热爱陕西的高手交流，向有研究成果的专家虚心学习。交流探讨才能进步。就像这次论坛的专家所说，：“走出了一条政府部门、文物主管、民间研究三结合的文化发展道路！”外界评论说：“陕西文化氛围好底子厚，领导高瞻远瞩比较重视，文博专业部门能放下架子与民间人士和学术社团达成共识，还有眼光的企业家塔台，共同造就了这个良好局面，可喜可贺。”非常赞同你后面所说的“取长补短，相互学习”。柴窑是陕西的，更是中国的。最后，预祝你深入文博界，走向大社会，采访到陕西、中国的“大家”，为中国柴窑鼓与呼！为陕西争光！谢谢！百鬼夜行抄：柴窑现在用的最主要的文献是格古要论,而格古要论出的本身就比较晚，记载就是一句话，用这个文献本身就是曲解了，请问还有别的更早的文献么?子露：如果仅限于柴窑的学术讨论，我愿意发表自己的看法。（1）不能因为柴窑遗址在陕西，就说考古基建出的东西就是后周世宗柴荣喜欢的器物，既然是宫廷用器，存世数量就少，也不可能随便出在某一个与此等级不符的墓葬中。在明代景德镇出的官窑瓷器，一般老百姓是不能用的，那么在宋代这些东西民间是否敢用也是一个问题；（2）作为学术观点，本着平等探讨的原则，不是拉出来很多政府机构或者权威就能够让大家信服，大家信得是证据，尤其是用政治能量“压迫”学术观点，大家更不会信服；（3）你的“走出了一条政府部门、文物主管、民间研究三结合的文化发展道路！”是可取的。但是学术专家在什么位置，考古也好，鉴定也好，都是相互探讨的，要去实地调查，实物触摸，而不是坐着开几场研讨会能够解决问题的，这叫“闭门造车”；（4）文献有早晚之分，在文献应用上就要考据辨伪，格古要论是明人的书，那么之前的宋人、元人有没有更详细更准确的“柴窑”标准呢？（5）“北地”是明人的原话，禚先生具体到北地郡，这一地域有很多小的窑厂，比如说河南巩县、富平等地都有窑厂；（6）学术不是宣传，如果仅限于学术，那么谨慎行事、科学探讨就是非常有必要的，如果是为了宣传或者其他目的，我们的探讨也就是没有任何意义。雨雾山人：你好！本来还想鼓励你，希望你采访好大家。看来你是带着已有成见来的。那就简单的说： 1、你搞清楚，你确定有没有柴窑？有！咱们探讨，我说它是。你说不是，就拿出你认为是柴窑的实物来。不与没有实物的人做“空口白牙”的“无稽之谈”。你确定：没有！可以自己另开帖去说。没时间与你空话那么多！ 2、既然你说禚先生具体到北地郡，你就确定河南巩县在北地郡地域？富平五代有烧天青釉的窑？是你自己没有学好吧？不要把先生拉进来，让人们笑掉大牙你这水平等毕业再来吧。我们不做基础教育！ 3、你应该首先问问最早提出此观点的时候，宋人、元人有没有柴窑标准？这个问题我们早有论文阐述。请认真自学吧。这里没有时间做普及教育！ 4、“学术专家在什么位置”？你是别人雇佣的吧？论坛来了铜川市文物旅游局和耀州窑博物馆的一批研究人员，其中的眼力不比谁差。省文物局、省考古研究院，西安考古研究所、陕西历史博物馆、西安博物院、西北大学文博学院、清华大学、故宫博物院、中国国家博物馆等来了一批专家学者！其中的研究和眼力都堪称一流。你说的陕西就一位专家没有来，我们也是“三顾茅庐”，诚心诚意的到家里去“请”到了，“敬”到了啊！ 5、请勿以己心度人。论坛这种方式就是最大的广开言路、聆听各方，学术交流，这是基本常识。而个人自己研究定叫“闭门造车”，这也是基本常识。怎能幼稚到本末倒置！铜川市人民政府没有政治“压迫”学术，反而是“请客送礼”，积极支持学术研究！陕西省文物局没有捞到一分钱，就是为了宣传陕西柴窑精品文化、推动学术确立向前进。我们一片标本也不卖，所里人都夜以继日付出了极大的精力，没有任何报酬！柴窑与秦煤集团毫不相干，他们“狗逮耗子”无私的赞助了几十万。他们都是只有付出，没有回报！都是发自内心的热爱！都想为陕西做一点事情。他们每一位都是最值得尊敬的高尚人。只有自己是别有“其他目的”才能造谣中伤者这些无私奉献的人。 话说到这里，已经没有与你探讨的必要了。只是希望你好好学习，不要装懂专家似的。不要糟蹋了柴窑。谢谢！酸枣刺：听说这里争论柴窑，咱不懂，咱就是来看看文化人的各抒己见、百家争鸣，争着争着就激动了，文化人的谦虚谨慎也丢了，过分的言辞也出来了嘻嘻，可讲可不讲，慢点讲别激动子露：先生有些激动了，请先消消气，我们慢慢讨论。既然是讨论，那么可能就有您知道的知识，我不知道的知识，只有通过讨论才能弥补大家知识的欠缺，达到一种学术上的平衡。 （1）先生提出的“柴窑”标准问题。文献记载中的“柴窑”标准、传世古玩“柴窑”标准、田野考古发掘的“柴窑”标准，因为都不确定，所以我们可以探讨标准，然后结合考古发掘的资料共同探讨。这也就是禚先生教的“要学会用两条腿走路”！ （2）格古要