论国际气候谈判与气候变化的未来(doc 41页).doc

主题：气候变化报道媒体研修班：国际气候谈判与气候变化的未来时间：2009年10月21日（上午）地点：北京融金国际酒店24层会议室 贾鹤鹏：非常感谢大家今天来到这里，由英国大使馆文化教育处和科技部中国科学技术交流中心联合举办的气候酷派系列研讨活动，我已经记不得是多少次了，好象经我主持的是10次以上了。今天这个活动，这样一个话题也是大家非常感兴趣的话题，今年年底哥本哈根的谈判对于我们报道气候变化将来的发展意义是非常重大的，当然更具体的内容大家可以听吕学都老师讲。今天的主办方除了英国使馆文化教育处和科技部中国科学技术交流中心之外，气候变化报道俱乐部也参与了一些组织的工作。 我简单介绍一下今天全天的情况安排。（略） 下面非常荣幸地有请国家气候中心副主任吕学都老师，以前是全球环境协调办公室副主任，是我们国家最早开始参与国际气候变化谈判的工作的人士，可以说为咱们国际气候变化谈判各个方面的进展，以及相关工作的推广起了非常非常大的作用，我认为可以说是奠基性的作用。下面我们非常高兴地欢迎吕老师上台给我们做报告。 吕学都：特别感谢英国大使馆文化教育处邀请我来跟大家做这个交流，确实我参加过好几次交流了，我也知道在座的各位记者，有几位是好几年前开始认识的，现在已经变成了气候变化报道的大牌记者了，我也非常高兴地看到这样的成就，我更希望看到的是未来有一大批做气候变化专门报道的资深的记者。我也经常接受包括国外媒体的采访，说不上能够给大家讲出非常出彩的事情，但是我确实很愿意把我所了解到的一些情况和体会，以及对未来前景的判断与大家做个交流。其实我更希望用座谈的方式，就是大家在做媒体报道的时候有什么问题、你想了解什么、你想把什么信息传递给读者，无论是粗浅的还是特别深入的报道，这样可能更有针对性。开始我会先把一些大体的情况跟大家做一个介绍，我想大家很多情况可能也都了解，我先稍微综合性的做个介绍，大家有什么问题可以提出来。 我准备材料的时候，开始准备了特别长的材料，因为我不是特别清楚到底我面对的听众是谁，后来确认了一下，参加今天会议的基本上都是大牌的气候变化报道的记者，都了解情况，所以不要讲那些ABC的东西，我昨天晚上又临时做了一些修正，有些问题就把我了解的情况像讲故事一样跟大家做一个交流。 首先，讲一下现在谈判的情况。可能各位跟踪报道的已经了解了很多，我这里稍微简单地回顾一下，就几个重点的问题稍微讲得多一点。现在这个谈判是一个双轨制谈判，确定这点特别重要。有些人可能对此比较模糊，按照当时制定的计划，现在的谈判是双轨谈判，双轨谈判最开始在京都议定书下谈判，现在是在联合国气候变化公约下谈判，这两者确确实实有本质上的差别，联合国气候变化公约是个框架性的公约，本身不具有法律约束力的，当年在谈京都议定书的时候，95年定下来，如果没有完成公约下的任务是没有后果的，京都议定书下如果没有完成任务是有后果的，类似于法律一样，如果你违法了，就要受到法律的惩罚，这个惩罚可能有各种各样的效果，大的到判刑的，还有付罚金的。京都议定书有两个机构，我把它形容为一个是民庭，一个是刑庭，“民庭”是如果哪一个国家没有完成京都议定书的任务，它会提出警告，想帮你完成它。“刑庭”是因为你已经完不成了，已经触犯了刑律，就要对你采取后果，这个后果可以说是软的、是很轻的，如果你没有完成任务，就给你公示，差多少没有完成，让你在下一阶段加倍的去做。当然，这里面不存在严厉的措施，但是这点请大家注意，在联合国所有的环境法里，京都议定书是第一个带有法律后果的法律文件，任何其他联合国的环境法没有这样的后果，只有这个有，所以应该讲是开创了一个先河。 这个本质反映了在联合国的谈判里，京都议定书的谈判和公约下的谈判，从框架就不太一样，后面的效果、后果也确实不太一样。京都议定书下的谈判规定了发达国家进一步减排的量化指标，说到底就是本质上只有一个数，就是附件一那块的数字是多少，这是2005年谈的事情。当时2005年定下来之后两年没有什么进展，因为美国不在京都议定书里，其他发达国家，所有欧洲的国家，包括除了美国以外的加拿大、澳大利亚、新西兰这些国家觉得美国不在其中，我们光谈不太合适。所以，就谈一个数，就是京都议定书后面的附件，当时大家说的是或者五年，或者是到2020年，如果是五年是到2018年，发达国家应该减多少，用了两年时间，基本上没有任何进展。为什么？主要是美国没进来谈，光谈我们不管用。当时没有进展，发达国家说我们现在不知道我那个时候减排的潜力有多大，所以这个数字我定不下来，我不知道利用市场机制能够帮我减多少，我不清楚，所以不知道定多少，提出了很多你回答一辈子也回答不完的问题，所以说我不知道，定不出数字来，其实就是拖着，拖到什么时候？拖到2007年的时候，印尼巴厘岛通过了巴厘行动计划，这又回到了第二个轨道，在公约下的轨道。在巴厘的会议上作出了这样的决定，公约下谈发达国家减排的义务或者行动，而且整个发达国家的义务要具有可比性，这就跟在京都议定书轨道下的谈判，发达国家用这样的方式就连起来了，可比较，就是不管你是不是在京都议定书的地方，只要是发达国家，无论是在京都议定书下谈判，还是在公约下谈判，可以把我们未来的义务从两条轨道逐渐并成一条轨道，大体相当。 当时京都议定书谈两年没有任何结果还有另外一个结果，就是发达国家希望发展中国家你也做一些什么事，觉得光是我们谈，你们在那儿看，不太舒服，所以也给发展中国家加上一条义务，就是发展中国家减少温室气体排放的行动。这两者是有区别的，发达国家是减排义务，发展中国家是减排行动。这有个前提，就是发达国家提供资金、技术转让和能力建设的条件下采取的行动。到这个时候，双轨谈判就执行了，在京都议定书下谈是2015年，在公约下谈判，整个发达国家未来减排承诺以及在公约下的发展中国家未来的减排行动，这里面同时要跟发达国家给发展中国家提供的资金挂钩，我们把它形象地叫双轨谈判。 这里有很多媒体报道，建议各位稍微注意一些。有很多报导说京都议定书到2016年就结束了，这个提法从法律上是不准确的，准确的说法是京都议定书到2012年的时候，发达国家第一减排承诺期任务到期，因为京都议定书同时规定，这个时候要谈判第二承诺期以后的，本身并不以为着京都议定书结束，而是京都议定书规定的发达国家第一减排期到期。所以，这点要稍微注意一下，表达准确一点不容易引起读者的误解。 现在谈减排，无论是减排义务还是减排行动，围绕这个问题是非常非常多的，我这里简单列一些。大家说往下减，到底怎么个减法？比如说发达国家，要考虑各个国家的国情，这点是大家公认的。同时还要考虑未来我们大气的容量，我们整个大气允许多少浓度下排放的温室气体，发达国家互相之间怎么叫做可比，国家有大有小，有发达的，有不发达的，有用水电多的，有用煤多的，这里面的可比性讨论很多，到底减排的强度定到什么程度，是按大气浓度确定以后，像切蛋糕一样，是先把蛋糕定下来再切，还是说这个蛋糕多大不好定。到底是以多少温室气体浓度为准是合理的，还是以排放量为合理的，还是以什么为合理的。另外是按人均来算，还是按总量来算，还是按效率来算，这里确实有很多问题。减的时候到底是在国内减还是通过碳交易市场减？这里也有很多争论。这里还有惩罚，是软惩罚还是硬惩罚，确确实实有很多问题。在过去四年的谈判中，每次会议都会就其中一些问题拿出来专门讨论。 比如说决定到底应该定下哪一个浓度，现在我们的浓度已经超过380PPM，我们国家有好几个观测站，是连续观测的，如果是把非二氧化碳的温室气体都涵盖其中的话，量就更大了。当时有人确定450PPM，有人确定是550PPM，欧盟定的是450-550之间。科学上现在根本讲不清楚到底多少个PPM会对应什么后果，全世界没有任何一个机构和科学家能够把这个问题讲清楚。现在讲气候变化对未来的展望，包括可能的后果，可以这样讲还是世界上最大的难题。我也可以把这方面科学的见解跟大家说一下。 我现在在国家气候中心，它有两大任务，一个是常规的气候预测，一个是气候变化。我们现在讲的气候变化和气候预测还是略有不测的，气候预测现在有多难？我们现在报三五天的天气预报准确率相当高，七天以上就报不准了。大家可能记得去年的低温雨雪冰冻灾害，不是我们没有报，是报不准。我们一年气候预报的准确率有多少呢？55%-60%，就跟猜差不太多。我们现在要做的长期的气候分析是要说10年、20年、50年、100年，我们做长期气候分析的驱动因子重点是考虑二氧化碳和其他温室气体的浓度，这里的准确率就可想而知，基本上是跟猜差不多就是这个样子。这不是说中国的水平，全世界都是这样，没有任何一个机构能够讲清楚，因为今天人类的科学认知就到这个水平，天气预测是个非常复杂的事情。我们国家在做计算机方面水平最高的是气象局，程序是最复杂的，数千个方程链接起来一套公式。所以，不是说我们想怎么做就怎么做，现在我们能做的是根据我们了解到的跟温室气体有关系的，确确实实能够分析出来，但是里面会有漏洞，因为我们的科学家做的是通过这种模式模拟，而且用历史的预料检验，觉得能够模拟差不太多以后有个合理的物理解释。所以大家听到的是气候变化情景，我们不管它叫做预报，充其量叫做预估。但是这里有一条，我们不能够因为科学上我们对此的认知还不是太清楚就无所作为，这也是联合国气候变化框架公约确定的原则。我们知道这里的物理过程和物理因果关系，所以必须采取行动。但是为什么气候变化那么费劲呢？因为确实有搞不清楚的地方，别人说450PPM，反过来说为什么550PPM不可以，讲不清楚，所以只能尽可能采取预防性的措施去解决问题。 巴厘行动计划里确定了几大内容，我想大家可能比较清楚了，在国内叫做四个“轮子”，减缓温室气体排放、适应、技术和资金。到2020年，整个发达国家无论是在公约下还是在京都议定书下，要承担跟它国家相符的减排义务，而且要确保发达国家减排要有可比性。现在这块发达国家都提出了自己的指标，欧盟提出20%-30%，日本提出25%。从现在国际上来讲是比较清楚的，但是在定这个指标的时候责任很大。 第二大块是发展中国家的适当减排行动NAMAs，对这个减排行动目前确确实实还有不同的解释，主流的解释是发展中国家在这方面的减排行动是依据发达国家提供相应的资金和技术以及能力建设条件下，发展中国家在它可持续发展的框架下采取适当的、可测量、可报告、可核实的减排行动。可以说在气候变化谈判历史上发展中国家第一次同意或者说作出重大让步，来考虑具体的具有国际上约束的减排行动。现在有一些国家又觉得你这个减排行动是你自己应该做的，跟发达国家提供的资金、技术挂钩不相干，有些国家觉得这个可以类似于CDM的机制，我们承诺减排量，去卖减排量，从转让减排量交易里获得资金和技术，主流的还是获得多少资金和技术就能够承担多少的减排行动，略微有所不同。 下一个是共同愿景。共同愿景是近年新出来的一个特别困难的难题，实际上在去年的会议上已经讨论过这个问题了，发达国家觉得这个共同愿景就是确定2050年全球温室气体排放的浓度和减排的路径，发展中国家觉得共同愿景就是要全面提升公约的履行，这里面既包括减排，还包括适应的，也包括了技术转让及发达国家提供资金的机制等。这不仅仅是定下未来的目标，还包括实现目标的手段和路径，所以当时在讨论这个问题的时候，发达国家在摊派的时候很多代表有开玩笑，我们在讨论共同愿景的时候本身就没有共同愿景，因为我们没有对这个问题共同的看法，他们经常用英文表达，这样比较容易理解。 共同愿景为什么那么困难呢？这里确确实实有很多很深刻的本质的问题，大家可能看到今年的八国集团的会议，里面确定了一个“双50”，就是2050年的时候，在1990年基础上减排50%。大家有没有仔细去品味一下这里的含义，1990年全球的排放量大体上是210亿吨二氧化碳，到2050年减半就是105亿吨，现在中国自己一家的排放量，到2005年的数据大体上中国能源排放量是60亿吨，如果按照这个速度发展下去，到2050年中国一家105亿吨都不够用，不要说全球了，还有美国排多少、印度排多少、欧洲排多少，那就要想什么法子，少开车、少用电、住小房子、骑自行车，骑自行车也要生产钢铁，也要排放。就像一个蛋糕一样，2050年的蛋糕怎么切，发达国家说我到那时候同意减80%，就按减80%算，发展中国家要减20%，这个量从现在来看根本就不可能实现他们经济和社会发展的目标。所以，为什么定下这个长期的愿景那么费劲。今年在波恩的谈判上，发展中国家还有一些国际机构，包括英国的代表，专门做了一个对2050年减排的情景分析，一个国际机构说，如果要实现2050年公平的减排量的分析，发达国家需要减到负的150%，才有可能实现全球公平的分配方案。负150%什么意思呢？就是你不但要把你排出来的综合调，还要帮助其他国家综合掉相当大一部分。先定指标好说，怎么样去做那就比较困难了。现在很多发达国家比较热衷于提一个数，我觉得中国是不会接受这个数了，大家理解这个事情，有一个特别大的中外文化上的差异、社会行为的差异，发达国家政府是好几百年的文化，政党是多党制的，现在必须要赢得选民的支持，否则就要下台。可是它定下来以后，至于2050年是不是能够完成，不要说他这届政府，可能是他孙子的政府的事情了，所以他现在不用管那么多了，所以就不会特别在意能不能完成，先喊口号，先把卫星放上去，可是到底卫星能不能放上去就不知道了。中国的文化不一样，只要我们说了就要做好，中国向国际社会做承诺的时候，无论做什么事情，你看是哪几个没有完成的，在我看到的、从事的环境条约里没有一个，我们承诺的都是提前2-5年完成。所以，从我们来讲，我们一旦说做，就会特别认真、特别仔细，说到2050年，现在就采取措施一步步往那个方向走。所以，在这里上既有文化上、价值上的冲突，也有这件事情本身所包含的很大的本质上或者市场因素在其中。当然这里不仅仅是中国，整个发达国家在其中立场基本上是一样的，所以这个问题就变成一个特别特别困难的问题。大家去报道的时候，这是非常值得报道的一点。 适应气候变化行动，这点谈起来也是很难的。适应气候变化行动中国比较重视，我们从2002年就一直在讨论适应气候变化行动，到现在为止有一些进展，但是适应气候变化行动比较远一点，挺难做的，我觉得在讨论适应气候变化行动措施方面，要远远比讨论减少温室气体排放的措施更困难，因为你根本不知道你要做什么。刚才说了，我们现在根本就不知道什么时候在某一个地方、某一个时段气候会发生什么样的变化。现在你问哪一个最好的科学家北京2020年气候会发生什么事情，谁也讲不清楚，当讲不清楚的时候，就无法提怎么适应气候变化。我经常说全世界现在只有两个国家制定了适应气候变化的战略，一个是英国，一个是芬兰，中国正在往这方面发展，如果有特别典型的适应气候变化的铁路只有一个，是中国西藏拉萨的铁路，我还没有看到第二个更典型的例子。所以，适应气候变化挺难做。现在联合国要制定的是指导各国适应气候变化的政策框架，发展中国家有很大的愿望，就是希望发达国家通过国际条约，这个国际条约让发达国家向发展中国家提供资金、技术转让。有一点没有太大的争论，我们应该联手来共同应对气候变化，来适应它，来共享经验，帮助发展中国家采取适应气候变化的行动。因为如果真正采取适应气候变化的行动，投资是海一样的，根本没法估算。做一个最简单的假设，中国从18000公里海岸线，如果海平面升高0.5米，是不是要沿着18000公里铸一个大坝起来，这需要很多的钱。世界上还有很多其他的岛国也需要这样做，这个数字很难算，但是至少需要数百亿上千亿。 技术转让，这里涉及到发达国家向发展中国家提供资金，真正在联合国气候变化公约下下实现的技术转让是微乎其微的，基本上都是商业化的技术转让。商业化相当于未来一方利用这个机会再发一次气候财，这是不太地道的，希望拥有这种技术的机构和它的政府能够采取措施，促进减排技术和适应技术的转让。有人说要尊重知识产权，我觉得这是两个问题，所谓的技术转让不是说免费的把技术拿过来，我不知道各位有没有报道过技术转让方面的事情，我参加过很多这方面的活动，也被问过很多这样的问题。我们理解技术转让有多种形式，最简单的是设备买卖，把一个具有适应性的减排潜力的设备卖给发展中国家。技术转让第二种是转让图纸或者其他方面，我们更希望的是真正好的技术能够把技术的诀窍，包括设计方案，能让发展中国家学到、掌握，能够在这个问题上再创新，使之适合本国的国情，从而大量降低成本，这样才能真正的使技术用起来。而在这个过程中，发达国家拥有这个技术的机构也能获得相应的回报，因为技术大量推广应用了，肯定市场份额也有了，而且在这个过程中会有它的份额。这里存在一个特别大的冲突，因为有些人希望以高价卖设备、卖技术获得超额的利润。所以，技术转让这块谈了很多年，几乎是没有明显的进展。 再一个是资金的问题，现在技术转让资金更多的是为了两件事，为了技术转让需要一些资金的支持，发展中国家采取减排的行动需要资金支持，很多国际机构做了匡算，发展中国家为了采取适应气候变化的行动，每年需要的资金是数千亿美元。这里提出一个方案，发达国家能够从它的GDP里拿出0.5%-1%来支持发展中国家的行动，这点发达国家基本上避而不谈，避开这个话题。所以现在这个谈判非常非常的慢，非常非常艰难。 我简单说一下最近的情况，进展非常非常慢，非常非常难，今年安排了六轮谈判，现在已经过去四轮了，还剩下两轮，下一轮是12月第一周在巴塞罗那，还有不到两个月的时间，按照现在的情况看非常的悲观。我们谈完今年第三轮的时候，至少方向是对的，到上一轮在曼谷开会的时候倒退了，这是个非常糟糕的事情，可以说曼谷会议是个倒退的会议。如果说有一定的进展，可能是适应气候变化方面往前走了一点点，很多其他方面的进展，要么是把文件重新整理一下，现在曼谷会议最大的问题，产生最悲观的信号是，包括欧盟在内，欧盟和日本这些发达国家要两轨并一轨，就是刚才讲的京都议定书下的谈判和公约下的谈判讲得好听一点叫并轨谈判，讲得不好听是要把京都议定书和公约全部废掉重新来，因为说要到哥本哈根的时候形成一个全新的联合国气候变化的条约，就是过去那些公约和议定书都不要了。美国也提出来美国作为国内法律的约束像这样的国际法律约束不愿意接受，可以这样讲，发展中国家感觉到了发达国家的立场，感觉到非常震惊，甚至可以用愤怒来讲，这确确实实是个大倒退。如果这个势头在下一轮巴塞罗那会议上不能彻底扭转，哥本哈根会议估计只有失败。因为发达国家如果继续，尤其是欧盟，我认为欧盟应该重新站出来，真正领导气候变化谈判朝着一个正确的方向，其实欧盟在过去很长一段时间，在领导全世界气候变化进展谈判的时候还是发挥了非常重要、积极的作用，但是在上一轮谈判的时候发挥了非常坏的作用。日本新政府尽管提出了比较明确的更高的减排目标，但是其他发达国家都提出来要废弃京都议定书，两轨并一轨，而巴厘行动计划里非常明确提出来两轨谈判。所以，客观来讲如果大家评判这个，发展中国家讲我们过去已经达成的协议，包括蒙特利尔达成的协议，巴厘行动计划达成的协议，按照这个协议继续往前走，我们各自履行我们自己应该履行的职责和义务。发达国家在曼谷的表现可以说是不及格，是个坏学生。按照这个方向往前走，哥本哈根会议能够获得成果、获得成功的机会就非常非常小，这点我想是大家都不愿意看到的。 我也看到一个很奇怪的现象，你听一下发达国家的总统、总理、首相在很多场合发表的言论，非常积极，非常具有建设性，可是到他的工作时，无论是大使还是部长，讲出来的是另外一套东西，有点上下不一致，我不知道这些国家的政府是不是就是这样的，就是下边不听上边的，还是上边跟下边讲我在上边说好话，你在下边不按照这个。这是挺奇怪的现象，真的有点看不懂，各位大牌记者你们更有洞察力，可以去进行调查，到底发达国家怎么想，这确实是很值得深入思考的问题。大家可以看一些非常专业的分析，总结材料，这里会传出非常多的信息，我觉得从某种意义上看是一个大倒退，发展中国家对此非常强烈的不满，希望发达国家回到过去已经同意的巴厘行动计划所规定的要求。如果发达国家继续这样走，这样的话无疑哥本哈根肯定会失败，所有发达国家必须为这个承担责任，这是毫无疑问的。因为它背离了所有过去第二方达成的决定和方向，也就是说它自己想怎么弄就怎么弄。这时候发达国家提出了很多额外的要求，它自己在两轨并一轨，全部推倒重来，美国说我们国内做承诺可以，但是向国际做承诺不行，包括减排的指标，离发展中国家的要求差很远。而发达国家对发展中国家也要进行分类，像中国这样的发展中国家，要和发达国家一样承担减排的义务。自己不做，还要进一步加码，如果讲一点带有情绪性的话，真是一种强盗主义，会让很多发展中国家感到特别生气，特别气氛，它要做的不做，曾经答应的做也没做，不但不做，还过来气势汹汹地压迫你。就像大街上一个大人和一个小孩冲到一块儿一样，发达国家像个大人，发展中国家像个小孩，本来他应该干这干那，结果他不干，还要揍你。所以，如果去想想也挺生气的，不过这就是国际政治，是外交。曼谷会议传达了这个信息，给整个社会，尤其是非常希望哥本哈根有里程碑式成果的带来很大的阴影，有志于保护气候的无论是政治家还是环保人士，都不希望看到这样的结果。我们知道很难，但是朝向这个方向的时候要一个一个克服，尽管很难，但是还是有一个理想。从我们来看，如果哥本哈根会议能够有一个对发达国家减排的指标，发展中国家该怎么采取减排行动，在资金和技术方面能够有一些原则性的安排，剩下的很多技术性的问题、操作性的问题，在未来两三年再继续讨论。有这样一个结果，我觉得是比较理想的。 从现在的情况看，如果想按照最开始的预期，在哥本哈根会议上谈出一揽子的协议不太可能，现在只有三个礼拜的谈判时间，要谈的议题好几十个，每一个议题里能够分配的时间，加起来也不到40个小时。所以，要想在这几十个小时内所有都同意了，这基本不太可能，所以这也是个现实的问题。所以哥本哈根也算是一个展望，要达成一个全面的，包括技术和操作都得到肯定不太可能，但是我觉得这可能也是各方期待无论如何在会议上至少能够定下来未来谈判的方向，至少能够定下来发达国家在减排中具体的指标，发达国家怎么样采取自己的减排行动和提供资金、技术上有什么样的机制去规定它，在这些重大的问题上能够有一个原则的规定。剩下具体怎么操作还有很多问题，这样来做会给世人有一个交待，因为全世界在这方面的呼声也很高。 以上是我跟大家汇报的关于当前的国际形势和展望。下面我用非常简短的时间把后面的几个问题稍微再简单说一下。 现在在讨论气候变化的时候有很多论坛，主论坛是公约和京都议定书，还有政府间气候变化委员会，下个星期就要在印尼巴厘岛要召开政府间气候变化委员会第31次会议，还有亚太清洁发展与气候伙伴关系，还有主要经济论坛。这些就不细讲了。 下面跟大家说一下清洁发展机制的情况。清洁发展机制跟现在的谈判密切相关，现在清洁发展机制的发展超出了所有人的预料，是非常成功的，全球已经有1800多个项目，减排量已经签了3亿多吨。中国在这方面成绩是比较突出的，各方面都在全球排第一。 （见图）这是项目数和年减排量。这也从另外一个侧面体现了中国在积极参与气候变化国际合作中作出的巨大的努力。 清洁发展机制在我们国内发展非常迅速，现在碰到很多问题，我们也在不断地克服。今后的发展，现在讨论的是不断地改革现在的清洁发展机制的管理，今年的哥本哈根如果能够达成减排协议，我们觉得清洁发展机制作为发达国家大幅度降低履行义务成本的主要手段倒是一个方法。其实美国众议院在通过清洁能源和安全法案的时候，包括一个条款，允许美国的机构从境外，包括从联合国已经批准的项目里，符合美国政策的项目里，每年购买10亿吨的减排量，这是一个天文数字，因为现在联合国批准的所有项目中，年减排量也不过300多亿吨。如果能够达成，这个行业还是个朝阳行业，今后有很大的发展。 简单跟大家汇报一下中国气象局的工作。中国气象局的工作重点是防灾减灾和气候变化。防灾减灾是天气预报和气候预报，这是它的常规业务，它现在把应对气候变化作为主流业务来对待。如果你去看国务院各个部门里，把气候变化和主流业务同等对待的可能就中国气象局一家，从气象局的上层领导来讲是很重视这个事情。这也解释了另外一个因素，我从科技部挪到气象局去，因为那儿毕业的人比较多，从气象局来讲，希望除了现有的跟气候变化物理方面的能力，也希望加强气候变化在社会上影响的工作。气象局现在也负责IPCC的工作，现在的工作重点包括气候变化的物理，现在还加强了气候变化的试验以及分析。我明天下午要参加社科院举办的通向哥本哈根之路的新闻发布会，是由社科院和中国气象局联合组建的实验室编的一本书的新闻发布。所以从气象局当局来讲，希望加强这方面的工作。 有一块我可以跟大家做点介绍。中国气象局现在在花很大的力量在推动可再生能源的发展，主要是在风能和太阳能上，因为它自己有得天独厚这方面的优势，就是评估我们国家风力资源能够开发的情况，进行技术评估。不知道各位对风电了解多少，其实风电是挺好的东西，但是又很难驾驭的东西，用风电电网公司是不愿意要的，因为风电多了以后，容易导致电网瘫痪，这是个世界的难题，可是现在要把握机会大力发展风电和可再生能源，中国气象局就在进行风能资源评估。就像石油天然气勘探评估一样，风是地上的能源资源，我们作出比较客观的评估，让这些资源能够得到比较充分的利用。比如说可以告诉政府和企业在哪个地方能够建一个风电场，它能够发出多少电。我们现在要作出每一个风电场什么时候能够发出多少电的预报来，就像天气预报一样，这样就可以给电网公司一个非常好的调控，我告诉它几点几分到几点几分发多少风电，做出这样的预测，这样到时候富余的时候哪一个电厂就可以关掉，作出很好的预期，这样对于进一步开发可再生能源，包括加强电网安全管理是非常有用的。但是这个工作是非常困难的工作，全世界都是困难的工作，我们现在正在抓紧做这件事情。 最后跟大家共享一下胡主席的讲话，大家可能对这个讲话也做过很多研究。核心是两大块，一个是他提了四个基本要点，再一个是四个方面，就是中国政府按照巴厘行动计划的要求我们要采取的减缓温室气体排放的行动。中国政府完全是按照巴厘行动计划的要求提的，要履行各自的职责，核心是每个国家都有自己的职责，但是我们讲先把自己家里的事情办好，发达国家有发达国家的职能，不能互相指责，把各自的事情做好，这也是中国文化的体现。第二是实现互利共赢，气候变化谁都受影响，所以做事情肯定是大家一块儿来做，要提供帮助，尤其是发达国家提供帮助，帮助别人也是帮助自己，大家都齐心协力地做这个事情，才可以缓和气候，也是大家希望共赢的目标。第三是促进共同发展是基础，气候变化是环境问题，也是发展问题，归根到底是发展问题，不太可能完全牺牲发展去保护气候，如果我们的“双50”目标，2050年减少50%，我们是不是会住小房子、不开车？可能不太可能，如果我们能够减少排放，实现低碳的发展，这应该是一个目标，尤其是在技术研发方面需要。现在尤其在发展中国家，尤其是一项投资、一项技术，今年设施投进去，可能运营时间好几十年，同样投一个发电厂，投一个一般效率的三四十常规的发电厂，和投一个特别高的发电厂，投资成本差一倍以上，如果没有足够的资金只能投比较便宜的，可是效率又很低，高排放好几十年，无形中排放大量的温室气体。可是如果有足够的资金支持它，今天它本来有很多技术选择，投比较少排放的，这也持续好几十年，从这方面来讲，确确实实需要很多的资金，没有资金有技术也不行。 胡锦涛主席提出了中国向国际社会作出的应对气候变化的四个方面的承诺，中国将进一步把应对气候变化纳入经济社会发展规划，并继续采取强有力的措施。一是加强节能、提高能效工作，争取到2020年单位国内生产总值二氧化碳排放比2005年有显著下降。二是大力发展可再生能源和核能，争取到2020年非化石能源占一次能源比重达15%左右。三是大力增加森林碳汇，争取到2020年森林面积比2005年增加4000万公顷森林蓄积量比2005年增加13亿立方米。四是大力发展绿色经济，积极发展低碳经济和循环经济，研发和推广气候好技术。可再生能源恩核能的比例，我们现在研究大约是10%，我们现在主要是以煤为主，我们今后大量发展的是煤，在大发展的同时，可再生能源要比煤能源发展得更快，这对中国来讲绝对是一个巨大的挑战，因为其他的能源投资量是非常大的，要比煤高50%甚至一倍甚至更高，所以这不是很容易实现的。森林资源也是，我们现在处于大发展、大建设的过程中，木材的需求量是很大的，盖房子、做家具、造纸都需要木材，在大量需要木材的过程中，反正就那么大的国土面积，还要大量增加蓄积量，可想而知有多大的难题。我们要大力发展绿色经济，现在各个省市都在考虑低碳经济发展战略，我本人也参加了好几个省这方面的工作，我倒觉得这是一个好的现象，但是需要避免问题标签，什么都讲要低碳经济，我非常不支持这个。因为我在科技部的时候推动了一个项目，就是中国的低碳经济政策示范研究，那是第一个这方面国家批准的项目，我们是希望从低碳经济的基本概念、标准、政策和示范做研究，我们有一个尺子，现在是没有这个尺子，大家随便定义低碳经济，没有尺子、没有标准、没有政策，讨论这个东西是空的。所以，我们现在扎扎实实地做一些基础性的理论工作，我经常跟欧洲人说，你们很善于发明概念，但是你们光说不练的比较多，共产主义、社会主义是马克思发明的，可是光中国在做这个事情，别的国家不做，低碳经济是英国发明的，但是不知道他们做不做这个事情，我们希望这个东西落到实处。 我的汇报就到这里，谢谢大家。 贾鹤鹏：谢谢吕老师的演讲。下面大家可以提三个问题。 提问：请问1月份奥巴马来访华，这是一个蛮好的中美气候谈判的契机，我们现在有没有什么准备，到那时候的进展或者到那个时候的立场会有一些什么改变？ 提问：如果11月份巴塞罗那的会议还是朝悲观的方向走，我们的代表团该做什么准备？ 提问：您刚才谈了技术转让的两种形式，一种是设备转让，一种是转让设计图纸，现在还有一些发展中国家在寻求发达国家技术输出的时候，会出售自己的排放权，您对这种模式有怎样的评价？ 吕学都：这些都是非常难的问题。第一个问题，最好问一下胡主席，奥巴马来访问，要谈的议题里气候变化肯定是其中之一，国内政府部门确实也在做准备，当然这里很多是机密。从我去看这个问题来讲，美国肯定希望要求中国多做一点事，但是这里有一条，我的观察是国家领导讨论的时候和公共层面讨论时不一样，他们站的高度比较高，不会像部长、司长这个层次讨论一样，他们会提我们也做了，是不是你们多做一点，诸如此类的。在高层讨论的时候，要添什么东西的话，是下面部长、司长谈定以后才提出来，一般不会把矛盾留在他们那里，他们一般是政治上的指导。从美国政府也好，总统也好，肯定还会继续提希望中国能够采取更多的这方面的减排行动、措施。我们也会跟他们提，按照巴厘行动计划发达国家你们应该承担的时候。我觉得在中美之间更多的是增进双方对这个问题的了解，我们可能会问在你们的底线下这个问题能够做到什么程度，美国可能也会问我们同样的问题。当然，这是个机会，气候变化谈判本身并不是两国之间的，是联合国的，两国之间更多的是需要了解各自的关注、各自的关切，因为你的关注、你的关切在融入整个国际体系里是不是能够跟大家协调和一致，你的关切能不能在国际条约里得到解决，我想我们两国之间要解决这个问题是不太可能的。 关于易水提的问题，我们代表团会一如既往地按照巴厘行动计划和蒙特利尔达成的协定，继续联合推动发达国家尤其是欧盟和其他国家回到双轨的谈判中来。因为只有沿着这个轨道往前走，我们的双轨制就像一列火车一样，如果另外一个轨道没了，火车肯定翻车。现在想并轨的话是不可接受的，这个路是走不通的，所以我们会继续地推动整个谈判按照既定的方向走，因为背离这个方向对我们来讲是不可接受的，背离双轨的方向只有一个结果就是失败。 关于技术转让的问题不仅是两个方面，设备是一种，图纸是一种，更多的是希望我们的企业和学术机构掌握这个技术，在这个基础上再根据中国的情况创新开发，这里该付的钱要付，但是也要学到核心使之能够真正应用。减排的量是可以用钱来折成效应，减排多少能有多少收入，最关键的是能够实现这种技术转让最高的方式，这是核心。 贾鹤鹏：非常感谢吕老师，今天上午第一个时段就到这里，下面休息15分钟。 （茶歇） 贾鹤鹏：今天上午的第二个时段是圆桌论坛，主要是利用这样的机会，有这么多大牌的专家，我会有一些问题向几位专家提问，但是更欢迎大家都能有问题和评论积极参与进来。这个阶段主要是解决两方面的问题，一方面是有一些未尽的关于谈判大家想了解的话题，另一方面是关于气候变化资深的媒体记者和大家一块儿交流一下，看到哥本哈根谈判就在眼前了，从专家的眼里来看记者该做什么样的工作。 台上的嘉宾一个是吕学都老师，旁边这位是张小全老师，是TNC高级科学家，此前曾经在林科院工作，那时也是政府代表团的成员，也参与IPCC第三工作小组的工作。旁边的是喻捷女士，是气候组织大中华区总监，之前是波尔基金会，再之前是绿色和平，跟踪气候变化已经差不多十年了，总之也是非常资深的气候变化跟踪者。这边是游雪晴，气候变化报道俱乐部最早是游雪晴的主意创建的，最后我给她打了一下工。 先请问吕老师，哥本哈根谈判近在眼前，从您的角度看，记者现在最需要了解和关注的是什么？ 吕学都：这个问题比较难回答，因为我认为记者们需要了解和关注的问题太多了，我很能理解各位记者都希望自己写出的报道能够引起全世界读者的关注，能够获得什么新闻奖之类的。如果奔着这个目标，最希望关注和最需要跟踪的是在第一时间内，或者在此之前就哥本哈根会议有可能能够达成什么样的结果做比较深入的分析研究，因为读了这个分析研究之后就会比较清楚，而且会跟踪在谈判的进程中有可能会产生什么样的结果，你的脉络就会特别清楚，要能够在第一时间里向你的读者传达这样的信息，如果到时候不清楚、不了解，出了什么结果你可能还不知道怎么报呢，这样肯定拿不了什么大奖。如果了解这个过程，了解谈判中成败的关键因素，做报道和预测，这样你报道的份量就会特别重，而且报道的结果可靠性就会特别高。 贾鹤鹏：张小全老师既参与国谈判工作，又参与过IPCC工作，现在又在NGO里工作。您在这几个角色变换之后，在NGO中涉及到的谈判工作，和您此前为IPCC也好，为气候代表团工作也好，您觉得很大的不同在哪儿？而这个不同从记者的角度来讲，您怎么跟记者们去交流？ 张小全：其实我做的事儿都是一样的，只是换了一把椅子，我不认为我原来是为政府工作，现在为NGO工作，立场上有什么变化，包括NGO在讨论一些东西的时候，来自不同国家NGO的人，都带着自己国家利益的成份在里面，很难说作为一个NGO，你完全是站在一个非常中立的立场上，这是不可能的。尤其是像我们过去很多年给政府工作，已经形成了一个习惯性的思维，当你谈到一个问题的时候，首先考虑这个问题对中国有什么影响，中国应该怎么办，然后才考虑其他国家有什么影响。所以，我觉得对我没有太大的影响。 但是反过来，给政府的建议，我们国家利用NGO不够，有的国家利用NGO非常好，你如果跟NGO充分交流以后，通过NGO和其他一些机构表达出来人家更容易认可，如果是政府表达，人家就觉得是政府就考虑自己那点事儿，如果通过NGO表达出来，影响就不一样了。 贾鹤鹏：不知道在座的人有没有想过做这么一篇稿子“气候变化谈判之NGO”或者“气候变化谈判的NGO路线图”，我认为非常值得谈判，因为在实际谈判中NGO起到了非常大的推动作用。现在接着问喻捷一个问题，正像张老师说的，NGO并不完全是中立的，记者要写的时候，我们作为中国记者本身要反映中国的立场，但是记者也希望有一些超脱的观点，在这个时候，作为中国的立场，你觉得在这个时候有没有可能提出一个超脱于政府观点或者超脱于一般国家的观点，记者在想获得这样的东西有什么样的途径？ 喻捷：我也做过记者，所以也有一些体会，我觉得记者首先到了那个现场是帮很多人在了解到底在发生什么，你背后是你的读者，读者对这个问题有什么样的关注角度，他们希望你从那个特定的角度去了解什么样的信息，最后呈现出来的是媒体所报道的多彩的画卷，而不仅仅是大家都很可能、都很中立、都能实现超脱的角度。所以，我觉得在事先选题上就涉及到各个媒体定位的不同。其次，去过联合国的朋友都知道人乌嚷乌嚷，非常多，每个人都为了会议奔忙。除了政府之外，有很多的NGO，其实政府代表了很多利益，NGO除了国家的区别之外，代表不同的团体也有不同的利益，本身在联合国里有环境的NGO、商业NGO和研究NGO这三大类别，即使是在环境NGO里有激进的，有保守的，有特别保守，甚至有的NGO比发展中国家政府的立场还要保守，所谓还生活在第三世界阶级斗争话语里，如果感兴趣的话，你可以看到各种各样不同的呈现，这本身是非常有意思的现象。另外，它代表不同的利益之后，为什么它有这个诉求，在气候变化里这些利益到底有多大的力量，对整个结果有什么样的影响，我觉得有一个故事要说，涉及到不同的团体、不同的利益，联合国不是一个仲裁机构，它只是提供一个平台，政府在大会场上可以发言，NGO在场下活动，媒体在场么场外报道，整个是不同力量呈现的舞台和博弈的舞台。所以如果你有你的角度进去，对同一个问题能够涉及到不同团体的观点，可能得到的誓师会比较丰富多彩。 贾鹤鹏：我补充一点，确实面对的肯定是丰富多彩、异常多样化的不同声音、不同利益，我们作为一个记者，前提是自己脑袋里有一根筋，自己想好要做什么，否则的话就会一会儿听这个，一会儿听那个。 我想问一下在座，有几个准备去哥本哈根的？其实这次去哥本哈根有很多组织提供这样的机会，但是最起码英文要好。 请问游雪晴，你做气候变化报道这么长时间了，在气候变化报道上，是不是会存在国家利益和人类利益的冲突？就是在想象人类利益的时候就一定要减排越少越好，一定要蓝天碧水，但是考虑到国家利益，肯定我们是不能承担任何量化减排的，这时候面临这种情况是不是会存在冲突和悖论的地方？从你自己的报道中，有没有要去处理这个问题的需要？ 游雪晴：你这个问题还真挺难的，这个事情我觉得在我自己写报道的脑子里是有的，但是如果把它落实到文字上能够登出来是另外一个问题。我其实从开始进入报道气候变化这个领域以后，一直都有这种矛盾困难的东西来决定应该怎么写，但是最终写出来的时候，跟你自己所在媒体、你自己的角度是非常不一样的，就是你的屁股坐在哪儿决定你的嘴巴说什么话，这是很重要的一条。因为不同的媒体能够表达的方式和程度是不一样的，像我在科技日报，这样的媒体有很多的限制，作为官方的口径来说话特别特别谨慎，你自己就算能写、想写，最后能够登出来也是很不容易的，因为你的编辑、领导就会给你一些限制卡下来。但是，有一些商业化媒体，做得更宽泛一点，能够有更宽一点背景的说话会更灵活一点。 说人类共同的问题和咱们自己国家的利益，有些时候也不一定是完全冲突的，可能也有怎么角度怎么说而已，没有说如果站在中国的立场上就不能减排，很多专家也讲，我们要减排，或者我们要进行量化目标，不是指对国际上承诺，而是我们自己“十二五”内量化目标，更主要的是内需驱动的，是我们自身要想可持续发展的一种必然的途径，而不是因为国际上的压力造成的。所以，我觉得把握这个点的时候可能每一个记者会根据自己的理解。其实正的报道作品，更多地夹杂着个人的理解深度和你的认识在其中，不完全都完全事实的表述，但这个需要在你自己平常需要和跟专家交流的过程中有一个比较长时间的培训过程。 贾鹤鹏：看在座的同行有什么看法。 李虎军：请问谈判代表和前谈判代表，请问吕老师，我们在讨论第二承诺期的问题，但是第一承诺期，假如很多发达国家完不成，那怎么办？再请张小全老师，我知道您对林业碳汇比较熟悉，这次在哥本哈根，中国记者更应该关注什么？ 吕学都：我刚才说了没有办法承诺。现在加拿大政府批准了京都议定书，上一届政府制定了执行的国家的行动方案和预算，他们的议会也批了这个预算，本届政府提出来完全不同的一套东西，现在政府的提法基本上是把上任政府全部推翻了。国际社会所面临的后果，最大的充气量是2018年或者2020年没有完成的东西，好象是120还是130万吨，在下一阶段的时候要多完成这么多，你设想一下，这是最重要的一点，它既然不想完成了，你再给它增加100万吨、1000万吨也是没有办法完成。所以，这是道义上的义务，没有别的办法。 张小全：我从2004年一直参与评审，从我们的评审经验来看有很多问题，每一次评审的时候也给了很强烈的修改建议，但是有的国家在改进，有的国家根本就没改，有的是把去年的评审报告拿来把排放数字改一改而已，其他没有任何的改进，有些错误的地方也没有纠正。这时候你没有任何办法，作为评审专家组只是建议，除非这个问题已经非常严重了，涉及到国家系统那样的大问题了。所以，实际上很多东西是有点无赖的，它要耍赖的话你也没办法。 关于REDD，最开始提出来的是新几内亚，占全球温室气体排放的20%左右，它提出来以后就得到一些国家的响应，可能他们看到本身这是减排的很重要的途径，他们也希望通过这个途径获得资金和国家的支持，包括巴西。通过这个逐渐扩大到森林退化，去年开始在中国和印度的强烈要求下，又把再造林、可持续森林管理都加进来了。涉及到和森林有关的所有问题都在其中，对我们国家非法采伐毁林是很少的，毁林是有的，但是大部分是合法的，就是我们城市拓展，这是必须要政府批准的，是没办法的，非法的毁林很少，所以我们国家的潜力还是在造林和可持续森林管理上。 贾鹤鹏：在REDD方面从道义上是比较容易的，但是如果到了中国、印度再造林的情况加进去的话，会不会导致今年达成REDD广泛的协议是很困难的实？ 张小全：到现在为止，基本上到底都认可了，在今年早些时候这个争论很大，后来一些热带国家包括巴西，他们不需要把造林、森林管理纳入进去，但是他们后来也意识到，如果不把这个纳入进去就达不成协议，所以他们也开始妥协。包括巴厘行动计划的文字里，毁林、退化、造林、森林管理中间是分号隔开的，意义完全不一样，后来改过来，改为逗号，完全跟毁林并列。我们为什么要拿钱，它本来是在干坏事儿，它不干坏事儿你要给它奖励，这是什么逻辑？反过来，如果不把再造林纳入进去，中国、印度就讲了，我们过去一直在干好事儿，为什么得不到任何好处，而以前干坏事儿的，你