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年终盘点：邹骥谈全球气候变化问题 来源：新华网人民大学环境学院副院长邹骥教授做客新华网谈全球气候变化问题。 新华网冯彦强 摄 主持人：各位网友大家好，欢迎收看新华网国际访谈。气候恶化是全球面临的共同威胁，气候变化问题也随之成为了国际报道的新热点。2008年全球政治、经济形势风云变幻，世界各国在气候变化问题上的利益博弈不断加剧，国际气候谈判的道路更加艰辛。这一年，国际社会应对气候变化取得哪些进展，气候谈判的现状如何，气候问题将走向何方？今天，我们邀请到人民大学环境学院副院长邹骥教授与广大网友进行交流。邹教授，您好！欢迎您来到新华网，先请您和我们广大网友打一个招呼。 邹骥：各位网友大家好。 主持人：舆论普遍说，气候变化是全球面临的共同威胁。目前，全球气候变化究竟对人类造成了哪些威胁？ 邹骥：气候变化对人类的威胁大体可归纳为六个方面：第一个方面，由于地球温室效应造成了大气能量场的变化，导致了降水分布的变化，过去常规的降水分布次序、时间和空间的分布都被打乱了，这就带来了水资源分配的紊乱，该下雨的地方不下雨，该旱的时候不旱。大家知道，水资源是我们生产、生活最最基础的资源，它的紊乱就会造成一系列的问题。 这就造成了我们所说的第二个影响，就是对农业、食物供给安全的影响。由于大气能量场紊乱之后，造成极端气候事件频率的急速上升，像洪水、干旱、热带气旋、台风、冰雹等极端气候事件，这些都会严重影响全球农业生产，即使像世界上最发达的美国农业也摆脱不了靠天吃饭的局面。这都是我们的命根子，喝水、吃饭对我们都有着直接的影响。 第三个影响就是对海平面的影响，全球变暖之后至少从两方面会促使海平面长期上升的趋势。一个就是南北极的冰帽，特别是北极冰帽的融化会造成海洋里面造成海平面的上升，另外就是冰融化以后，造成海水的密度下降，也会造成海平面的上升。 另外，世界绝大部分知名城市都是在沿海地区，海平面的上升对这些城市的防护的要求是很高的。还有就是，海平面上涨的时候，海水向内陆衍生的距离就很多，这个延伸的意义就是说会改变当地土壤的构成，有更多的盐分，可能会破坏大量土壤的质量。 2007年5月15日，冰山的影子倒映在格陵兰岛沿岸的水面上。据测算，格陵兰岛的冰盖约为260万立方千米，目前正在以每年100至150立方千米的速度消融。联合国环境规划署在6月4日公布的全球冰雪展望报告中，详细列举了冰川、积雪加速融化的严重后果，并呼吁各国联手采取切实行动，应对全球变暖问题。新华社/路透第四个影响就是对生态系统的影响，由于水的系统变化了、能量系统变化了，大量的草原、森林、湿地、滩涂等等都会随之变化。这种变化最直接的后果就是破坏生物多样性，生物多样性一旦被破坏生态系统就会面临不可逆转的威胁急剧退化。大家知道，地球从非常简单的没有生命到有生命，到初级生命，一直到有这么高级的生命，生态系统也是从简单到复杂这么一个很长期的过程，如果现在生态系统退化了的话，我们赖以生存的生命基础就会受到破坏。 第五个影响就是对公共健康的影响。因为温度的上升，很多生命体，包括人，一些特殊的人群，比如老人、儿童，这些特殊的生理人群的分组，可能在温度上升0.5度，上升1度的情况下，生理条件会发生很大的变化，他的健康状况甚至于生命状况都会发生变化。另外，全球变暖后，可能会导致一些特定的生态系统、生态群落和生态种群发生变化，包括微生物，包括病毒，可能会加快它繁殖的速度，它会大量的蔓延。我看到一个报告，尽管我不是这个领域的专家，但是这个报告说，比如在冰川深层被封冻千年、万年的古病毒会释放出来，而人类可能有多少年没有接触这种病毒了，对它完全没有免疫力，它突然释放出来，人们又不知道这也是很可怕的，很像当年我们的非典。当然，这些都是一些风险，是不是已经出现了，还不得而知，但是这些都是科学家告诉我们有这样的风险。 第六大领域就是有重要意义的国民经济部门，比如电力部门、能源部门，我们已经经历了，比如冰雪灾害给我们的电网造成的破坏，频繁爆发的洪水、泥石流对我们的基础设施的破坏等等，还有很多，比如原材料、资源会对我们国民经济的很多部门产生不利的影响。 所以你刚才问到的影响是很广泛的，全局性的、持久的影响。 人民大学环境学院副院长邹骥教授（右）做客新华网谈全球气候变化问题 新华网 陈杰 摄 主持人：去年通过的“巴厘岛路线图” 为国际社会明确了气候变化的谈判机制和时间表。一年来，“路线图”取得了哪些进展？国际社会在应对气候变化上做出了哪些努力？邹骥：回答这个问题前，让我们首先非常简要地回顾一下“巴厘岛路线图”是怎么安排的。首先，从内容上讲有五个要素，要解决未来长期的全球气候变化问题，要建立一个全球气候变化的管理体制，需要从五个方面做出安排： 第一，全球要有一个共同愿景，对于长期的气候变化趋势，对于长期的和中期的气候变化的减缓和适应的目标，比如对温室气体控制等全球的目标要有一个共同的认识。当然，关于这个共同愿景还有很多内容。我认为还有一个很重要的因素，就是要考虑到人类社会未来发展的前景。我们有很多关于这方面的国际社会的共识，比如联合国的千年发展目标，它实际上就是在可持续发展问题上，对全球有一个目标；比如到2020年应该怎么样，或者更长期以后应该怎么样，我认为共同愿景应该是一个综合的共识，这是巴厘岛路线图希望达成的共识。当然我们通过更充分的交流，谈判、辩论希望形成这样的共识，作为整个全球共同行动的思想基础。 第二，就是所谓的“减缓”。“减缓”里面又分两类：第一类是关于发达国家的“减缓”，在发达国家里面，又分京都议定书里面的缔约方和不是缔约方的美国。他们在未来更新的气候管理体制中应该作出什么样进一步的承诺，我们要就这一问题通过谈判进行安排；还有一类“减缓”，是对于发展中国家的“减缓”应该作出什么样的安排，也就是所谓的在“巴厘岛路线图”里面的专用名词“国家适宜的减缓行动”，对此也要做出规定。 第三，就是“适应”。因为应对气候变化，除了一方面减缓气候变化的因素，另一方面就是它已经在变化，或者有的变化已经不可避免了，那就要采取行动去适应它。适应的目标是什么？适应的措施是什么？适应的手段、资金、战略等有很多问题，都要作出国际安排，多边的、国际的、全球的安排。 第四，是技术。这里面谈到的技术，就是说如果要实现前面谈到的共同愿景，确定这种共识，实现“减缓”的目标，实现“适应”的目标，要通过什么技术来支持它。而且，在“巴厘岛路线图”里面，尤其强调发达国家对发展中国家在技术上的援助，强调要全球共享低碳技术，建立创新性的基础，要把先进的技术扩大到全球，特别是发展中国家。而扩展这些技术的原因，不是为了发达国家赚钱，其核心的目的就是应对全球气候变化。还有一个就是如何共同研发第二代、第三代、第四代的技术。因为应对气候变化是一个长期的事情，我们一说应对的时间区间或者时间段，都是五十年、一百年，我们是在做这样的安排。很显然现有的技术，还不足以让我们应对气候变化，我们必须要研发出新的技术来，“减缓”的技术、“适应”的技术，在很多重要的国民经济行业，我们要识别出它的主流技术的新发展方向，在低碳经济的背景下去探索。因为有些技术的研发需要很长的时间周期，我们必须从现在就开始采取行动，制定技术、识别重点，在研发上投资，组织力量。可能也许过十年、二十年、三十年，他们才能从研发到商业的意义上、产业的规模上去应用。主持人：可能说不定需要几代人的努力？ 邹骥： 很有可能。 本次访谈主持人徐倩 冯彦强摄第五，也是大家最关心的一个要素就是资金。刚才我们所提到的所有那些，如果没有资金机制，没有一个足额的资金支持都是不可能实现的。但是，回过头来用一个简单的话讲，我们对“巴厘岛路线图”的这五个要素作出安排实质上就是对缔约国的责任和权利作出制度的安排，这也是国际谈判的核心。这是“路线图”安排的内容。那么“巴厘岛路线图”核心是什么？我们预计在2010年底，在哥本哈根落实一个协议，说到底就是要如何落实“巴厘岛路线图”，最后作为落实全球行动纲领和作为具有法律约束力的国际法的基础。当然，未来谈到哪年，至少在2020年以前的这些安排，要在哥本哈根协议中得以体现。当然，可能还有一些更长远的安排，这都取决于谈判。 还有一个就是，谈判是沿着两个轨道进行的。一个是关于京都议定书缔约方里面的发达国家缔约方，进一步承诺指标的谈判，我们称之为“京都议定书特设工作组”的谈判。在这个工作组里，主要谈发达国家的指标。以前有一个量化的有法律约束力的指标，这个指标是从2008年到2012年，现在我们要谈判2012年之后的这段时间减排的指标是什么，要作出新的谈判、新的规定；还有另外一个轨道叫“长期行动特设工作组”，这个工作组下的谈判主要是：一是美国，你不作为京都议定书的缔约方，也要对你减排的行动作出一个规定，而且你的这个减排的绩效，如何和京都议定书缔约方那些国家在指标上具有可比性，这是谈判比较核心的问题。 还有一类问题，就是发展中国家如何和发达国家，以及发展中国家与发展中国家之间，通过国际的长期合作来促进全球气候变化的“减缓”和“适应”。那发展中国家要做什么，需要做出什么承诺，需要什么条件来支持。所以我们做了这两个轨道，这两个特设工作组在此期间都召开了几次会议。我本人是在长期特赦行动工作组进行工作的，我们六月份在波恩开了一次会，九月份在加拿大开了一次会，最后十二月份在波兰的波兹南开了一次会，这几次会议大家表达了几次各自的观点，有辩论、有交锋，但是最后法律案文的谈判要到明年才开始，今年的讨论、辩论是构成明年正式的法律案文的基础。 接下来你问这一年取得了什么进展。我们达成“巴厘岛路线图”是在2007年年底，在这之后，在联合国气候变化框架公约的框架下，我们大概开展了这样一些活动。在刚才我们提到的推动“双轨制”谈判过程中，有大量的交流活动，也有很多国别、很多缔约方采取了一些行动。我这里面特别想谈谈中国，我们作了一些什么。我们在整个过程中和各个缔约方双边的、多边的、区域的交流、辩论，在这个过程中，中国作了这么几个事情： 一是我们组织国内的各方面力量，由国家发改委牵头，把各个政府部门聚集在一起共同研讨，组织很多学术机构的专家，组织企业界来参与这些讨论，我们搞了一系列的活动。首先，在2008年中国政府搞了两次高层国际论坛来创造机会，让世界各个缔约方增进了解，让他们进行观点的交锋，这是我们推进气候变化国际进程所作的努力的具体表现，也是我们的一个贡献。我们试图去促进全球共识的形成，促进哥本哈根协议的形成。这也表明中国政府确实是非常认真、非常严肃地对待这个事情。因为2007年，我们由总理牵头，成立了国家应对气候变化领导小组，由总理亲自出任组长，这也表明了我们对这个问题的重视。国家发改委下面专门成立了应对气候变化的气候变化司，这都是在以往没有过的，这是我们在体制上、机构的设置上予以保证的。我们依据2007年发布的国家应对气候变化方案全面地推进这项工作。四月份，我们在北京办了一个关于依靠科技创新、科技进步应对气候变化的论坛。 第二个是，在11月7日、8日，在北京专门召开了应对气候变化的技术开发、技术转让高层论坛，温家宝总理亲自出席这个论坛，阐明中国政府应对气候变化的战略和政策，国家发改委的主任张平同志，主管副主任解振华同志，都在论坛上系统阐述了我们在应对气候变化方面，特别是技术开发、技术转让方面的观点和立场。 在我印象中，11月份的这个会来自30多个国家的部长、70多个国家的代表，全球大概有七百多人参加了这个会，因为中国的这个会议是举世瞩目的，国际上非常重视。同意我们的、不同意我们的大家都来，都要看看中国怎么说，中国有什么办法，中国有什么政策，像这些活动都是大大地、卓有成效地推进了应对气候变化的发展，是我们为国际上所作的贡献。另外，在这个过程中，联合国各个部门也都组织了很多的研讨会，就一些专门问题作了很多磋商，特别是有一个联合国气候变化框架公约下面有一个“技术转让专家组”，我本人也是这个专家组的成员，全球大概有19人，我们也开了很多会，作了很多研究，一切都瞄准了如何促进最终哥本哈根协议的达成，包括缔约方政府和多边的国际机构都在积极地努力。 第三个就是，各个国家政府纷纷向联合国公约处提出了关于自己对于哥本哈根协议的立场，就是关于我们有什么立场、想法。中国政府在9月28日比较早地、系统地阐述了中国关于未来哥本哈根协议的基本立场和基本观点。 应该说这一年大家都很忙，也都做了很多事情，消耗了很多时间。总体来讲，这一年是处于为哥本哈根协议作准备、酝酿各种各样的观点，作调查研究，制定目标、商量对策的一年，是准备的一年。 12月1日，在波兰波兹南市，联合国气候变化框架公约第14次缔约方大会开幕。 为期12天的本次会议将为未来一年完成“巴厘岛路线图”确立的谈判进程打下坚实基础，会议将主要讨论一些共同设想，包括二氧化碳和其他温室气体减排的短期和长期承诺，有效适应气候变化、增加更多资金用于减缓和适应措施以及技术开发和转让。新华社记者徐金泉摄 主持人： 邹教授，我们知道您前不久刚刚从波兹南气候变化大会回来，那请您简单介绍一下波兹南联合国气候大会召开的目的是什么？ 邹骥：波兹南这个会实际上是几个会议的结合体，也是最大的会，是联合国气候变化框架公约第14次缔约方大会，这是一年一度的。大会下面又有两个附属机构，一个是履约附属机构，一个是科技咨询附属机构，他们也是例行的，一年开两次会，其中有一次是和缔约方大会一起开。还有是“京都议定书特赦工作组”会议，以及“长期特设工作组”的会议。同时还有很多各地的非政府组织、学术机构、企业界代表都聚集到这儿来，这是一年一度气候问题的盛会。大概出席的注册代表人数，我看到可能近一万人。这次会议除了一些例行的谈判，因为缔约方大会一年一次，每年根据上一年作出的决议或者形成的结论要布置下一年要作什么，有很多很多议题，是一个持续的，现在还看不到结局的谈判。因为这么复杂的事情总会涌现出新的问题，或者是历史上没有解决的问题。这些都是常规的谈判。 关于为“哥本哈根协议”作准备的谈判是这样的。它是这次会议其中一项议程，就是进一步讨论各个国家关于哥本哈根协议的观点。因为这涉及到未来如何集思广益，形成哥本哈根协议的蓝本。有了这个蓝本，我们就可以继续谈判。大家都非常重视，中国代表团这次在9月28日书面提案的基础上，进一步阐述、宣传、沟通，阐释我们的立场和关于很多具体问题的观点。其他国家也阐述了他们的观点，中间我们也有分歧和辩论，这次会上主要做的就是这样的一些事情。 就日常的常规谈判而言，这次会议取得了一些进展，取得了在一些具体问题上的进展。但是，我所说的这种进展不是一个巨大的或者实质性的进展，都是很常规的。就未来哥本哈根协议的谈判问题，这次主要还是在交流，在辩论，还没有形成一个结论。 但是，这次会议是一个转折点，以后我们就不是这么泛泛地辩论、交流了，就要形成一个用于谈判的法律案文。在明年，可能最快是三月份，在波恩谈判上，我们就要开始聚焦了，谈未来哥本哈根协议的法律案文应该有哪些要素。 一开始，波恩的谈判可能会把各方的观点进行综合。在明年三月份到六月份的这段时间，波恩的谈判就要形成一个刚才提到的法律案文。所以我们要夜以继日，加班加点去谈判，一行一行、一个词一个词地去谈判。按照这样的计划，波兹南会议可以说是一个转折点，转到09年以后进入到实质性的谈判，争取在09年底的哥本哈根气候大会上达成一个新协议。 主持人： 可以说这次大会是为谈判各方交流提供了一个平台，各自摆出自己的观点，为将来达成最终协议作一个准备。 邹骥： 对，就是这个目的。 主持人：有非政府组织官员调侃说，在这次大会上“大家都在等待，工业化国家在等美国，美国在等奥巴马，各方都不愿掏出底牌。”您对这个观点怎么看？发展中国家普遍感到“很失望”，他们为什么失望？ 邹骥： 应该这么说，我认为这个说法不无道理。在波兹南，一些国际上的非政府组织代表也跟我谈到这样的观点，他说“各方”，我就马上纠正他，我说不是所有的缔约方，而只是一些缔约方是这样的。它不掏出底牌，保持沉默，保持模糊。但是七十七国集团，特别是中国，我们非常旗帜鲜明地提出了我们的建议，大家可以到网上，到联合国气候变化框架公约的官方网站上去查，在9月28日，中国就刚才我所说的“巴厘岛路线图”的五个要素都提出了我们的观点，“长期愿景”是什么，“减缓”应该怎么样，“适应”应该怎么样，技术应该怎么做，资金应该怎么设计我们都提了。七十七国集团在很多具体问题上也提了很多非常详尽、富有建设性的建议，这些建议，我认为都是可以作为谈判的蓝本或者是实质性的内容。你可以不同意它，但是我的建议摆在谈判桌上了，你要对它作出回应，你说不同意，为什么不同意，你说同意，又为什么同意？那么这次波兹南会议上，为什么很多人感到“失望”，包括我本人在一般性辩论上也说“我感到很失望”，就是因为当发展中国家非常认真地，本着解决全球气候变化问题的诚意，提出自己的建议时，我们从我们的谈判伙伴，主要是发达国家那边，得到的反馈是非常的消极的。他们没有具体的建议，总说“我们可以考虑”，但是你考虑的结论是什么？你的观点、你的立场是什么？他们有的不明晰，有的干脆把门闭起来，说这个不行、那个不能谈，我们没有这种假设，没有这种想法。那么发达国家，你的具体建议是什么呢？我们觉得也很模糊。12月12日，在波兰波兹南，欧盟委员会负责环境事务的委员斯塔夫罗斯季马斯在联合国气候变化大会期间召开的新闻发布会上发表讲话。联合国气候变化大会13日凌晨在波兹南落下帷幕。会议决定启动“适应基金”，并通过了2009年工作计划，这标志着2009年气候变化谈判进程正式启动，以致力于明年年底在丹麦哥本哈根就2012年后应对气候变化达成新协议。 新华社/法新当然，这里面有一些客观的原因，因为我们主要的谈判伙伴美国、欧盟都有特殊情况。欧盟的首脑峰会在波兹南会议最后两天召开，而在首脑峰会召开之前，欧盟自己内部的减排目标并没协调好，到最后，形成了一个所谓的目标。所以在这个会议上，欧盟很模糊，很犹豫。美国的情况也很特殊。因为美国侯选总统1月20日入住白宫，现在派出的代表团是现任的布什总统的政府代表，他们只能是重复以前的观点，至于未来美国到底要采取一些什么措施，有没有一些改进的可能，可能留守政府已经不能够回答这个问题了。所以都有这么一些特殊的情况。但是不管怎么样，你是政府换届也好还是内部协调，作为发达国家，在这种事关人类命运、全球大局的问题上，你口口声声说你要“起领导的作用”，你众口一声地说发展中国家要作各种各样的事情，中国作什么、印度作什么，你说好我们坐下来谈判，结果他们很模糊，没有具体的措施，这不得不令人感到“失望”，至少在谈判桌上我没有看到他们非常具体、明显的方案。 人民大学环境学院副院长邹骥教授做客新华网谈全球气候变化问题 新华网 陈杰 摄主持人：刚才您谈到在布什政府任期内在气候变化的问题上可能不会有大变化。那么最近，奥巴马任命倡导减排的能源专家朱棣文为能源部长，这是否意味着美国的气候政策未来会有突破？ 邹骥：这个问题你可能最好去问奥巴马。不过，我去年也和美国的同事有过交流，也见到了奥巴马的气候问题顾问，当时他还在竞选阶段。我的印象是这样的：第一，奥巴马发表的关于气候问题的讲话，可以说比布什总统要更积极，说要作一些新的事情、要采取一些行动，这是一个政治上的表态。 另外，他周围的一些智库，一些对他可能会产生潜在影响的助手、同事，包括朱棣文和他最新任命的总统科技顾问，也是我的老朋友，我们一起作过合作研究，这些人力主美国要采取行动，认为气候变化确实是一个实质性的挑战。 但是美国政治很复杂，尽管假设白宫采取了一些实质性的行动，提出了一些实质性的建议，但是最终能不能形成是美国的决策，一个是美国国内到底能够采取什么行动，他还有众议院、参议院在管着他，他们要形成一个共识，要达成一个妥协，然后变成美国的法律、美国的政策。这里面有一些复杂性。另外，美国在国际社会中，他在多边的公约里面会采取一个什么立场这就更复杂了。因为至少我知道从法律上来讲，美国最近这两年谈得最多的就是总量和排放相平衡的体制，要形成这样的体制在参议院里面要达到至少60%以上的同意票数，如果他参与到国际的合作里面，比如他变成哥本哈根协议的参与方要经过国会的批准，要达到2/3以上的投票赞成，如果有时候就差一票这个事情还不管用。 所以这里面有很多的不确定性。但是我们注意到候选总统发表的讲话表现了一种更加积极的态度，我们也注意到在他的一些相关政府阁员和幕僚的任命中，有一些持有更激进或者更积极的观点的人被任命为，比如能源部长、总统科技顾问，另外整个民主党在97年的时候，在克林顿总统任期的时候由副总统格尔（音）当时签署了京都议定书的，也就是说在气候变化问题上民主党有他们的观点和立场，但是我再次强调，变成一种国家的政策、国家的意志还不是一个总统的意向就能最终决定这件事情的，当然，他们的影响会很大，他是一个主要的影响因素。所以，关于美国我想我们还要继续观察，继续交流。 主持人：今年全球遭遇了空前的金融危机，舆论普遍认为各国经济的下滑会延缓全球气候问题的解决。比如意大利总理贝卢斯科尼就公开说，“在金融危机之时，讨论减排是件荒唐的事，这就好像得了肺炎，却想找个理发师看病。” 您对这个观点怎么看？ 这场金融危机对解决全球气候变化问题是机遇还是挑战？ 邹骥：首先我想回应一下意大利总理的观点，尽管我有很多意大利的朋友，我们和意大利双边也有很多的合作项目，包括和他们的威尼斯大学都有很多很深入的合作。但是我很抱歉，对这位总理的讲话我不敢苟同。而恰恰相反，我认为确实金融危机是一个新的情况、新的背景，但是我觉得我们要作一些更细致、更深入的区分和思考。 首先，我认为金融危机是一个短期的问题，当然，经济学家们认为可能是两、三年的事情，可能是七、八年的事情，但是从经济史上的经济波动来看，包括我们回顾29年、33年的经济危机，这无非就这么四年的时间，这还是一个短期的问题，而气候变化是一个长期的问题。这个长期问题的时间尺度，我们讨论的中期、近期那都是二、三十年的了，它可以是50年，甚至是100年，甚至于更长，它涉及到我们人类的未来，涉及到我们的子孙。如果你说现在有金融危机了，我们再谈气候变化就是荒唐，我觉得可能作为一个政治家，作为一个要管理战略的这么一个领导人，这么说的话是有失妥当的。 2008年12月9日 冰人“请愿” 12月9日，在波兰西部城市波兹南，一名参加联合国气候变化大会的代表端详伫立在会场入口旁的人形冰雕。这些冰雕内嵌标语，呼吁人们停止对世界环境的破坏，致力环保事业。 新华社/法新 我倒更愿意说，我们可以具体分析金融危机对国际气候变化的进程，对一个国别的进程可能有冲击。比如我们需要政府应对气候变化从财政里面拿出一些钱搞研发或者人才培养等等，这时候就有矛盾，因为我就这么多财政收入，我得拿出这些钱来救市，来挽救汽车公司，给银行补充他们的流动资金等等，确实短期要作很多这样的事情。但是，这并不排除我利用金融危机的机会去加大产业结构调整的力度，去引导经济向可持续的经济、向低碳经济，向更加环境友好的经济去转型，这恰恰又是一个机会。在市场很旺盛的时候，想要让生产者停止污染，给它压下来，是压不下来了，他有市场，他要赚钱。而现在市场就让他关门了，就让他停工了，这个时候就是很好的机会，你可以鉴别一下哪些是落后的产能，哪些是长线的产能，你就可以进行调整了。而且各国政府都在拿出巨额的资金去救市，中国4万亿，美国7千亿美元，欧洲也在拿出很多的钱。这个钱从经济学的意义上讲，它是一种流量调整。我的存量已经是这样了，那么你新增的这些投资也好、流动性资金也好，我可以认为是一种流量，那么我就可以从流量上开始引导，凡是这个企业产能是落后的，是不利于环境的，或者是过剩的，我就要利用这个机会让你自生自灭，甚至于加速你的消失。而对于一些具有较高技术水平，环境很友好、能效很高的企业，那么我救市的时候，就要重点扶持这样的企业，这样的产业部门，这有利于调整产业结构、技术结构，资源结构。所以我认为我们倒是应该认真地思考如何把我们的经济刺激计划加上环境的标准，加上能源节能的标准、减排的标准，这样就可以引导这样的救市计划去向着一个我们既定的战略目标发展。从这个角度说，我们完全有可能把应对金融危机的措施和我们长期的战略目标结合起来。 邹骥：挑战是非常多的，因为它是一个战略性，全局性的问题，它的挑战也必然是一个综合的、全面的。 挑战可能来自这么几个方面：首先，气候变化是一个全球的问题，没有任何一个国家可以单独解决这个问题。我们的第一个挑战就是如何形成一个公正、合理、有效的全球体制作为应对气候变化的体制基础。 而这个挑战背后涉及到发达国家的历史责任。我们今天之所以变暖、气候变化了，是由于第一次产业革命后，发达国家在他们的工业化的漫长过程中已经排放了大量的温室气体。在1740年前后，那时候全球的温室气体在大气中的浓度，如果我没有记错的话，大约是270个PPM左右，现在已经上升到300多个了。这270多年来温室气体为什么上来了？主要影响因素就是发达国家他们在工业化的过程中排放的。你造成了这种情况，你的历史责任，你不能赖帐，你不能说全球变暖了大家都有分，以前的事不算，不能不算。 另外发达国家现在有技术、有人才，有资金，应该为解决全球的公共问题多承担责任，从道义上是完全成立的。但是涉及到在缔约方中让谁掏腰包给大家搞公益事业，保护全球环境，不是一件容易的事情，因为世界经济体系主要还是基于市场，但是市场解决不了这个问题。因为我们要解决的是全球的公共物品问题，全球的外部性问题，这必须要靠新机制，要突破原有市场机制的缺陷，所以这个挑战是一个最深刻的挑战，也是最艰难的挑战。所以我们谈判历时十多年，步履维艰原因也是在此。 第二个挑战就是人们的观念。当前，很多人还在追求无度的物质享受，很多发达国家在追求奢侈消费。如果人类的理念、偏好、需求往这个方向去走的话，这个问题的解决是无望的，因为人的物欲是无止境的。在这种情况下，需要转变人们的观念，定义合理的、健康的生活方式。我要再一次强调，发达国家在这个问题上负有重要的责任或者是领先的责任，因为整个世界经济体系都在模仿他们，后起的工业化国家都在模仿他们的发展模式和技术体系。我们的青年人也在模仿他们的生活方式，这是一个很危险的事情，如果这么走下去人类就没希望了。所以我们需要全球的意识有一个转变，这个转变首先应该从发达国家作起，因为他是一个榜样，是一个示范。我们青年一代的消费者看的是他们的广告。你看看全球的广告市场主要是这些跨国公司的广告占统治地位，因为供给创造了需求，这是一条人类的不归路。 第三个挑战就是技术，有再良好的政治意愿，有美好的愿望，这只是一种愿望，怎么去实现？最终还是要依赖技术创新、技术革命。我们需要这些低碳能源的技术，比如核能、太阳能、风能，让这些能源在我们整个能源消耗比重中上升。 主持人：这可能是我们面临的最大的挑战？ 邹骥：在解决社会问题方面，我们有一个基本的历史唯物主义的原理叫做生产力和生产关系之间的矛盾，我们最终判断上层建筑是不是好，经济基础是不是好，要看最后的生产力是不是发生了变革。而在生产力里面，科学技术是非常重要的、核心的要素。所以为什么说这是一个挑战呢？这就要看所有的国际体制、所有的政策、所有的观念最后作用到生产力上，能不能促进一次新的技术革命来挽救人类。 当然，说起技术，这也是我们国家政府在气候变化问题上的一个核心的立场，一定要依靠科学技术进步。科学技术进步是一个长期的事情，它要求发达国家没有保留地向发展中国家转让技术，这种转让不是出自商业利益的转让，而是要解决一个新的问题，新的挑战全球气候变暖。在这个背景下转让技术，这和一般的技术扩散的性质完全不一样，要有创新性思维的。 主持人：在这次波兹南大会上，中国应对气候变化的积极行动赢得普遍赞誉。请您谈谈中国政府应对气候变化采取了哪些措施？ 邹骥：我认为我们所采取的措施是全方位、多方面的。在国际上，我们坚决维护联合国气候变化框架公约所确定的各项原则和它的基本框架、基本机制，采取一切措施去加强它的实施。如果离开了这个公约，那么全球的努力就会失去法律基础，甚至于失去道义基础，那么必定是在气候问题上天下大乱，无章可寻。而且这样的公约尽管已经生效了14年，但是我们看到公约作为一种宝贵的政治遗产依然是指导人类社会采取共同行动的方针。这是我们在一个诺亚方舟上面拯救自己命运的法宝。另外，我们积极开展很多国际合作，比如和欧盟、美国、日本都有不同层面的技术合作，教育合作，能力建设合作。在南南合作上，我们通过其他的渠道，比如中非论坛，和非洲发展中国家合作，我们办研讨班、培训班培养人才等等，这样的活动我们会越做越多。同时，我们严格、认真地履行我们作出的承诺。有人老问“你们中国什么时候作出承诺啊？”，我说“你肯定不懂公约，我们中国早就作出了承诺，而且已经实践了承诺”。比如，在联合国框架公约下面，作为缔约方我们有两个承诺，第一要制定应对气候变化的国家方案，我们已于2007年正式发布，在发展中国家中我们是第一个。再一个，我们要作国家信息通报。国家信息通报要求调查本国排放清单，要把各种各样的信息摸透。我们已经于2005年完成了第一次履约国家信息通报。现在我们又进入了第二轮履约国家信息通报。这些都是我们所作的承诺，我们一定去履行它，把它作好。在国内我们有节能减排的行动。我们积极努力实践“十一五”确定的20%的目标，有科技部的同志亲自牵头组织应对气候变化的科研活动。当然，很多工作还在滚动进行，有个不断深化和更新的过程，这些工作都在部署。包括我今天下午刚刚从发改委会议上下来，我们在考虑如何在应对金融危机的背景下，纳入气候变化议题。另外中央政府在节能减排、应对气候变化这方面，拨出的资金比以往有所增加，我记得去年是270个亿，今年比去年还多，地方政府也会有资金的安排。尽管现在的起点很低，我们很多地方要用钱，但是在国际社会中，像我们这么真心实意地应对气候变化，真为它关厂子，真有人失业、下岗，我认为这是为国际社会，为全球作出贡献。主持人：在过去几年中，您作为国际气候变化谈判中国政府代表团专家，历经数次气候谈判。能不能和我们分享一下您历次的谈判感受和经验? 邹骥：高手不敢当，但是我也要利用这个机会缅怀老一辈的谈判家，我认为今天我们之所以在谈判中有非常坚实的法律依据、道义依据、政治依据，这与老一辈谈判家当时坚决地、毫无保留地捍卫发展中国家的利益，捍卫人民的利益是分不开的，他们给我们留下了宝贵的政治遗产，两个文件，一个是联合国气候变化框架公约，一个是京都议定书。 我们是下一代的谈判者，我们之所以能在国际上发挥一些作用，有影响力，首先应该说靠的是中国的声誉，中国的影响力，我们背后是13亿中国人民，是中国政府，是党的方针政策。如果没有科学发展观给我们作策略，谈判就是无源之水，无本之木。国际社会越来越重视我们的意见，说明中国的影响力在上升，国力在上升。当然，对于我个人而言，从2000年开始，我受到政府的委托加入到谈判工作当中，这是我第九个年头参加气候谈判。当然，我本人跟踪这个进程，可以回述到97年在京都议定书制定的