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恩道尔：不患人口太多，而患资源分配不均美国经济学家、地缘政治学家威廉恩道尔：不患人口太多，而患资源分配不均日期：2011-10-31 作者：田晓玲 来源：文汇报 今天，全球将迎来第70亿位居民。这是联合国人口基金会前几天在全球100多个城市共同发布的“世界人口状况报告”所宣布的。 地球上每小时都会有上万个新生命诞生。第70亿个人只是象征性的指定。之所以选择在10月31日这一天，是联合国人口基金会依据各国递交的人口统计数据，按照人口增长率，用数学方法计算得出的。 联合国曾经以同样的方式指定了世界上的第50亿个人和第60亿个人。1987年7月11日，第50亿个人诞生在前南斯拉夫。第60亿个人则是1999年10月12日诞生在波黑首都萨拉热窝的男婴。 从这几个时点继续往前回溯，地球上的第10亿个人出生于1804年，第20亿个人的出现可能是在1927年，人类用了122年的时间增加了10亿人口；地球上的第30亿个人可能出生于1959年，此后不过15年的时间，第40亿个人降生了人口每增长10亿所用的时间，明显越来越短。到今天，世界总人口仅仅在12年时间内就完成了又一个10亿人口增长的现实。据此推算，到2025年，世界人口将突破80亿，而到本世纪末，则可能会突破100亿大关。 世界人口在不断增长的同时，又呈现出极其不均衡的趋势，发达国家的人口增长大多已经停止或放缓，而许多发展中国家的人口增长却依然快速。全球每年新增的7800万人口中，很大一部分就分布在世界上最贫穷的国家之中。 马尔萨斯在1798年提出，人口到达一定的临界点，人类将面临大饥荒等危机。由于科技进步和工农业生产水平的不断提高，马尔萨斯的预言并没有得到应验。尽管如此，从全球范围来看，仍旧有很多人依然生活在饥饿之中；根据联合国粮农组织(FAO)和世界粮食计划署(WFP)公布的数据，2010年全球遭受长期饥饿的人口估计为9.25亿之多。 在世界人口达到70亿之际，如何确保70亿人口的粮食安全？地球是否还能负荷更多的人口？我们又该如何面对与处理贫困、不平等、环境保护等等难题？所有这些又成了人们讨论的热点。就此，我们采访了美国著名经济学家、地缘政治学家，粮食危机和石油战争等畅销书的作者威廉恩道尔（William Engdahl）。这位美国普林斯顿大学的政治学学士、瑞典斯德哥尔摩大学的比较经济学硕士，在30多年的时间里从事国际政治、能源和地缘政治、关贸总协定（世界贸易组织）、全球农业问题、全球债务等广泛话题的分析研究。对于全球人口达到 70亿这个问题，他的看法与我们通常所理解的大相径庭，在他看来，地球人口的增长并不是严重的问题，“饥荒的程度因为政治原因被过分夸大了”。他特别强调，仅仅让70亿人都填饱肚子是远远不够的，关键是要提供有营养、高质量的食物，“当我们意识到高质量的食物对我们的孩子有多么重要时，我们就会很好地去解决这个问题的”。 主要政策不做出改变，人口在未来50年可能会衰减 文汇报：按照联合国人口基金会的报告，世界人口10月31日将达到70亿。与过去相比，人口每增长10亿的时间越来越短，地球上人口的负荷也越来越大。根据您的观察，人口增长速度越来越快，除了人均寿命大幅度提高、婴儿死亡率大幅度降低之外，还有哪些原因？ 恩道尔：我认为，在人口增长的整个统计中，充斥着很多的政治议程。事实上，人口增长并不是让我担忧的因素，我担忧的是在未来半个世纪，人口可能面临衰减的危险。事实上，人口的出生率下降很快，不仅在西欧，北美也是这样，那里尽管有大量来自南美的移民，但人口增长率仍旧非常低。甚至在非洲，那里曾经被看作是人口增长非常快的地区，过去30年间，人口出生率也一直在下降。所以，尽管全球人均寿命得到大幅度提高，同时人们的生活水平有了较大改善，这些的确都会给人口增长带来影响，但我认为数据不可能涵盖人口问题的一切。我所担心的是，如果我们的主要政策不做出改变，人口在未来50年可能会衰减。 文汇报：我们在关注人口增长的时候，可以看到全球人口的分布以及人口增长的分布其实是不均匀的，更多的人口增长集中在发展中国家；另一方面，这些人口增长最快的国家，其碳排放量却非常少，对环境的伤害也就比发达国家小得多。您是如何看待这种不均衡的？ 恩道尔：首先，我想说的是：碳排放本身可能就是一个伪命题，它是西方一些强势组织提出来的政治议程。这可能会吓坏你们的读者。其实早在1970年代，以洛克菲勒基金会为首，欧美国家就开始试图通过控制人口的增长来控制整个世界。实际上，二氧化碳的排放并不像现在人们所说的那样是特别严重的问题，人为排出的二氧化碳对全球气候变暖并没有很大影响，地球上的气候变化更大程度上是由太阳能的影响带来的。我的看法是：全球气候变暖这一问题被加以政治化了，很多人并不允许就全球气候变暖问题展开严肃的科学讨论，所以，这一问题更大程度上是一个政治问题、而不是科学问题。严肃的科学家，包括一些诺贝尔奖获得者，都批评过有关全球气候变暖的论断，他们因此被称作是气候变化的否认者（climate deni ers）；这类言语不能算作是严肃的科学讨论。 文汇报：但是我们也看到，全球生态足迹网络今年9月份的计算结果的确表明，如果人口以现有速度继续增长，到2030年就需要第二个星球才能为人类提供足够的食物、才能吸收人类产生的废物。您认同这样的看法吗？ 恩道尔：这是根据今天的情况所做出的推测，说我们继续以今天这样的速度增长下去的话，地球就会超负荷。我并不同意这样的看法，因为我们不可能按照现在的情况继续下去。如果从50年这样的长时段来观察人口增长的趋势，世界各个地方的人口增幅都在下降。而这样的情况并没有被广泛讨论。 文汇报：所以，您认为我们的人口并不是太多了？ 恩道尔：我想说的就是，我们需要更多的人口。我们需要做的只是，通过更好地分配资源尤其是能源，来支撑人口的增长。50年或者100年前的大家庭，比如说中国的大家庭，现在已经自然而然地变小了，因为我们不再需要有7个孩子在田间耕作、以此来支撑我们的生活，所以，孩子自然会越来越少，这不仅仅是政策所带来的影响，而是一个自然而然的过程。这一过程在西方的大部分国家都发生了。这个问题非常复杂，已经不再仅仅是人口统计学的问题了。拿出一些吓人的数字告诉人们说，我们需要另一个星球，我们必须开始控制人口等等，是西方强势群体所设定的议程，即通过控制人口来控制世界。我指的是在美国和欧洲那些想要控制全球人口的人。 文汇报：在目前全球人口老龄化不断加重的情况下，人们普遍担忧生育率下降会导致劳动力短缺。这也是您认为目前全球人口不算多的主要原因吗？ 恩道尔：是的，很大程度上就是因为这个。我在粮食危机一书中就提到，转基因食品和种子诸如玉米、大豆、大米等等，其背后的议程是同人口控制有关的，而不是为了替人类着想、提高粮食的质量。这是洛克菲勒基金会几十年前就提出的政治议程，他们做了很多研究，以便找到控制地球人口的方法。 文汇报：所以，在您看来，我们所要做的并不是控制、而应当是鼓励人口的增长？ 恩道尔：比如在中国，很多有识之士就已经开始重新考虑计划生育政策了。管理人类生命的那些技术是危险的。中国今天的伟大成就也是其庞大的人口规模所带来的，如果没有那么多的人口，一切将会截然不同。欧洲也是如此。人们似乎忘记了欧洲100年前所经历的增长；德国和法国的经济腾飞历程，包括英国工业革命发生的时间，正好是欧洲人口增长非常快的历史时段。 文汇报：印度人口快速增长带来的劳动力供给，是否也是人们看好印度经济未来前景的主要原因？ 恩道尔：印度的确也是其中的一个例子。问题是印度的社会结构是分层级的，这同美国今天的情况也差不多，富有人群所占比例非常少，大多数人群则生活在贫困之中。这不是一个健康的社会。幸好，中国还不是这种情况。 文汇报：马尔萨斯于1789年在其“人口论”中所做的许多预测都被证明是错误的。但是其研究的前提假设人口增长一定存在某个限度的确是很难推翻的。从长期来看，地球能承受的人口究竟有没有限度？ 恩道尔：那个限度在哪里，任何人都不可能说清楚。如果以今天德国或是荷兰的人口密度来推算，那么这个星球可以承受比今天多得多的人口。我本质上是乐观的，是马尔萨斯包括今天的新马尔萨斯派太悲观了。 饥荒的程度因为政治原因被过分夸大了 文汇报：在世界人口达到70亿之际，联合国列举出了贫困与不平等、环境问题等各国应合作克服的七大课题，而其中最迫切的，是如何确保70亿人的粮食问题。您同意这个看法吗？ 恩道尔：我认为粮食问题确实是我们要加以面对的最迫切问题；全球食品行业的工业化，损害了我们食品的营养。举个例子：四五年前，我第一次到中国来，我感到震惊的是，城市的每个街角几乎都是肯德基和麦当劳，还有赛百味（Subway）。这些东西并不能算食物，某种程度上是包装出来的垃圾食品。你今天去美国，就会看到很多人超级肥胖，不少人年纪轻轻就死去了，这源于他们的饮食和食品行业的工业化倾向。我们必须回到自然生产食物的时代，事实上，那样的时代也可以生产出足够地球上所有人都需要的粮食。我们可以减少在麦当劳工作的人，让他们回到田间去工作，用自然的方式生产食物。这是一个巨大的任务。那些对印度和非洲的自然生产食物过程加以破坏的人，企图把转基因种子带到那里，然后促成农业的工业化。这最终将会损害食品的质量。 文汇报：有数据显示，目前全球依然有10亿人在挨饿。根据您的研究，问题真有那么严重吗？ 恩道尔：的确，今天依然有很多人在挨饿。但是，他们挨饿的原因，是人们对原材料的兴趣非常高；利比亚人之所以挨饿，是因为美国的五角大楼想要控制这个国家的石油，让石油等能源摆脱当地政府的控制。所以，全球范围内之所以出现饥饿，大部分的原因在于，西方政府派军队到全球的很多地区挑起这些地区的内战，以便控制那里的石油等原材料。挨饿的人主要是由战乱所造成的，如果可以使他们自己呆着，让他们掌握一定的劳作工具，停止操纵和干涉他们的国内事务，他们会自己找到填饱肚子的方法。饥荒的程度因为政治原因被过分夸大了。 文汇报：相比2007年，世界粮食价格如今已经整整翻了一倍，但从人们的主观感觉来看，粮价上涨似乎并没有石油价格上涨那么触目惊心。粮食问题是否一直就是在以这样一种不为人们所注意的方式恶化着呢？ 恩道尔：粮食价格问题归根到底还是政治问题。欧美国家政府拒绝对食品投机加以监管，允许期货市场上对玉米、谷物、大豆等粮食所做的投机。粮食价格大幅增长的另一个原因，是人们将玉米等粮食转化为燃料，用于汽车等交通工具。所谓的生物燃料某种程度上是犯罪，那些在优质土壤中生长出来的粮食却被用来当做燃料，而事实上，目前的石油储量是远远能够支撑全球经济运转的。生物燃料是错误的做法，也是导致2007年以来粮价翻倍的最主要原因。 文汇报：但是，生物燃料对环境保护、减少碳排放的确有很大好处。面对两难，我们是否应当先考虑粮食问题，能否找到两全的办法？ 恩道尔：我对此有不同看法。一些独立的实验表明，生物燃料带来的排放对环境损害更大，远远大于汽油的排放，生物燃料的排放物对空气有害，从而伤害人们的健康。化学品在这一过程中变化了，生物燃料和汽油一起使用尤其危险。这些实验在美国麻省理工学院等严肃机构中进行着。问题在于，鼓励生物燃料是政治议程，2006年布什政府就通过了一项法律，向农业公司提供大量援助，让它们可以生产生物燃料，从而获得巨额利润。所以，生物燃料更大程度上是一项政治议程，对环境并未带来什么可证明的正面作用。 文汇报：这是否也就意味着，粮价上涨并不是粮食本身的短缺所造成的，我们可以生产的粮食是能够满足日益增长的人口需要的？换句话说，如果真的有粮食危机的话，那只是买不起的危机，而不是不够吃的危机？ 恩道尔：的确如此。甚至可以说，我们至今还未最大限度使用地球上的自然资源。地球上有非常优质的土壤，非洲有最肥沃的土地，乌克兰、俄罗斯也有非常优质的黑土地。即使欧美国家的土地受到过度种植和化学品的污染，这些土地仍旧可以养活远比现在多得多的人口。 转基因食品并不能真正解决全球的粮食危机 文汇报：近年来，发达国家的粮食亩产量增长已经近乎停滞，未来一段时间，技术进步会带来全球粮食的大幅增长吗？ 恩道尔：我认为，有关非洲地区农业生产的数据是非常值得怀疑的；那些搜集数据的人希望看到非洲的农业是没有生产效率的。在非洲很多国家，由于战事不断，那里的农业发展远远不够，因为那里没有足够的人来务农。这是该地区粮食产量增长停滞的重要原因。 在发达国家，日本、美国仍旧有非常大的空间可以提高自己的粮食产量。我们把关注点聚焦在了一个错误的问题上，我们关注的只是食品的大规模生产、农业的工业化进程，而农业恰恰是不能进行工业化生产的。农业的工业化在理论上可能听上去很美，但食品的质量却可能因此被损害了。我们应该回到传统的正面东西上去。我在中国曾经同一个非常受人尊敬的科学家做过讨论，他告诉了我他自己早年学生时代的经历，就是去农田工作了两年半时间，远离了城市却更接近了农民，他说，这是他一生中最有价值的时光之一，他因此学到了粮食种植的秘诀，这一切在今天却不复存在了。说这些并不意味着要使我们的生活回到50年前的贫穷状态。我们完全可以将两者的优势结合起来。 文汇报：也就是说，我们应该有比现在多得多的人去从事农业？ 恩道尔：当我们意识到高质量的食物对我们的孩子有多么重要时，我们就会很好地去解决这个问题的。 文汇报：如同我们前面所谈到的，为了提高粮食产量，转基因技术的确被普遍运用到了粮食种植过程之中。还是有很多人认为转基因食品是解决人口迅猛增长过程中出现的粮食危机的最优选择。 恩道尔：恰恰相反。美国等一些国家都做了相关实验证明，不论大豆还是玉米，每英亩转基因粮食产量两三年以后都会下降，而并不是很