窦文涛[圆桌派]：现在白社会都不算数了,黑社会算数(20210316201059)

1、窦文涛 圆桌派 ：现在白社会都不算数了，黑社会算数 看理想又添新节目，拖堂已久的圆桌派今天终于上 线了。与窦文涛以往做过的节目不同，这档网络谈话类脱口 秀，每期嘉宾数量不限定，可能是 3 人，也可能 4 人，甚至 更多。因为是圆桌，每期嘉宾人数更加自由，能包容的观点 也更加多元，当然，跑题的可能性也就更高。 窦文涛的主持风格， 大家应该不陌生， 微言大义也荤素不忌。 圆桌派每期节目以两个字位主题，第一期就是“师徒” 从前段时间郭德纲与曹云金的骂战开始，聊到私约与公约， 又聊到契约精神与匠人精神似乎离题万里，但又能绕回 正题，这就是圆桌派 。从今天起，每周三、周五，一起 听窦文涛“谈天说地、活色

2、生香” 。 点击“阅读原文” ，可直接收看节目。 圆桌派 Table n 第一集 师徒 本文为节目文稿节选，有删改。收看完整版，请点击文章 末尾的阅读原文 公约还是私约？ 窦文涛（以下简称窦） ： 咱们今天说说当今社会有一大问题，我觉得就是“师徒” 。 这个东西很有意思， 我不单说郭德纲， 而是太多的这个事情， 你可以归纳出来。他们很多人都讲这是传统和现代化之间 的矛盾，人与人之间的契约关系。比方说好像把一个“私” 都变成了一个“公”。比方说像资本主义的方式就是，大学 教授、老师，我有才学，那我拿工资，我拿工资等于学生付 钱，然后你也不用感我什么恩啊，或者什么的，反正我教给 你，你去学习。 好

3、像这么一说就觉得，郭德纲他固守这一 种东西，他认为相声这个东西不能搞那个，相声这个东西非 得是一一照他原话， 就是接受人物的采访的时候一一说： 你徒弟你还讲什么大艺术家，你先得学会当一条狗，对吧？ 就是跟着师父叫三年怎么着，“三年学徒，两年效力”，完了 之后你还得给我干两年。你看，他是这样一个概念。可是 我现在琢磨这个事，有一个什么问题啊，比如说梨园行里， 包括能工巧匠，我发现这里头有一个东西，就是说：我为什 么要教给你？这对啊，那你说咱们不应该跟徒弟论这个。 可是，哎哟，我教一个徒弟，要不然十有九个教不成，你就 不是这块料儿，我白耽误工夫，十有一个你出来了，你青出 于蓝而胜于蓝，可是上台的这

4、个活儿啊，你胜于“蓝”了， 那“蓝”就被你弄死啦。我这师父就你知道吗？现在 我要不传呢，我不传我自己的钱不是挣得好好的吗？那我又 为什么要教你呢，如果是按照这个伦理的话？ 马未都（以下简称马）：我觉得这个社会关系非常复杂，第 一个层面是什么呢？我们今天社会一一我特别担忧的一件 事情，是我们今天的社会，用公约代替私约，这是一个最可 怕的事儿。其实社会运转最好是私约。 比如我跟余老师说， 这文章我明天交稿，这什么意思？我私约告诉你，明天晚上 8 点前稿子到你跟前，这叫私约。你非得说咱得签约，最后 公证，干什么的，这个折腾受不了！ 私约是维系人之间情 感非常重要的一个标志，私约一个典型的特征就是信誉

5、。你 说话得算数，不需要写在纸上。 窦：现在有几个说话算数 的！ 马：黑社会它算数。 窦：没错，现在“白社会”都不 算数了。 马：黑社会最爱说的一句话叫什么呢这事儿 条件一开出，马上就有人说： “兄弟们全听见了吧？”这什 么意思啊？说话要算数。那么私约一旦被公约完全替代，这 个社会是没治的。因为公约是什么？公约理论上讲全是法 律，法律只管犯罪这个层面，道德这个层面不管。道德和宗 教是约束你心灵的。从某种意义上讲，很大程度上都是私约 起作用。 梁文道（以下简称梁） ：对，我也赞成，因为很多时候啊， 就是我们现代社会，比如说我做时事评论，我们最常用的一 种评论的路数是这样：动不动，出了一个事，就说

6、“这是制 度出问题了”怎么样 就不愿谈人心，但说真的，有时候 就是人心问题，因为制度永远没办法涵盖所有的层面。你比 如说一个政治人物说谎，一个事儿出了什么差错，你说我们 制度解决，你制度要细到多大程度呢？ 余世存（以下简称余）：但是师徒在现代这个社会，为什么 这么守不住师徒的情分，或者那种大义，是因为这个徒弟特 别容易进入一个陌生人的状况：我不理你这个圈子了，我在 你这个圈子里混不了，我走。过去他不行啊。 饮水思源，还是契约精神？窦：但是我觉得，这个甚至到 现在个人和公司之间的关系，你比如说我过去就是在很有中 国传统特色的地方，你知道没有一个艺人没有面临过这个矛 盾 就是说，确实，我开始什么都

7、没有，那么我总是跟一一 个公司的关系，使得我红了，那么红了之后呢？这个账怎么 算？马：你有约呗？窦：你要按契约，对，按法律关系来 说，西方人按说挺冷酷的对吧？甭管那么多，咱约好这么多， 到解约我就跟你解约，我另走高明了。但是在中国我就发现， 包括我自己，这个道德负担，你想它不是一个契约的问题， 而是确实，咱们中国还是有这种：“没有他就没有我”，“都 是他当年捧我” 梁：饮水思源啊 窦：饮水要思源 这个账怎么算呢？最高的道德标准叫“受人滴水之恩，当作 涌泉相报”。比如说上次，咱们认识的美女俞飞鸿，我就发 现她就有一种道德观，她说：“当年你饿得吃不上饭的时候， 人家就是给你这么一碗馊饭，你到今天你

8、得拿金子来还。” 你看，这也是一种道德观。窦：可是你说这玩意儿真的， 我要拿金子我有没有还够的时候呢? 那比如说，咱们 就说像曹云金说的，当然他们师徒说的互相都不一样，按照 他最早的文章，就是说：这师父也没有白养着我，我是交了 学费的，一年交八千、五千马：这就讲对价了，你现 在你承认不承认他原来是你的师父？如果你说不是师父，我 进的是一家公司，那另说了。余：不是，马爷那我觉得你这 个层面有一点问题，就是公约和私约也不能讲，还是应该把 “师”这个职位提升到“天地君亲师”这个伦理上，因为这 个伦理在，就是徒弟心目中有没有这个伦理？如果没了，那 就对师也没有，也没有师道尊严了。我觉得一个人一生当中，

9、 如果有那个伦理，天是我们的伦理，地也是我们的伦理，大 自然也是我们的伦理，那么亲人，还有师，师父，过去是讲 “师者，童子之命也”，那是你的命啊。窦：这个里面你讲 文化，我觉得这里面有一个挺玄妙的东西，就是西方文化跟 东方文化不一样。东方文化乃至于像佛教， 对吧，我不太懂， 就是我们讲师道，似乎这个师对于你的成功，具有格外的重 要的作用，为什么？你看，我听有一些藏传佛教的人就讲， 你必须认准一个上师。当然有一个问题，你看，那有些上师 还耍流氓呢，有些上师好像人品不大对，是吧？按照他们的 理论这是两个问题，就是这个师父他配不配做师父是一回 事，但是他即便不配做师父，似乎在他的修行道上，必须有 一

10、个最高存在，就认这个师，要不你修行路上你就走斜路。 余：人家说“我爱我师，我更爱真理”啊，那如果说这个师 父不代表这个东西，我就不能认了。梁：藏传佛教不是这 样，藏传佛教是找到根本上师之前是要花工夫的，并不是说 随便一个师父，你要从旁观察，甚至观察很久，这个师父， 他配得上当一个老师。然后再经过一段相处学习的阶段，你 发现你跟他心心相印，很能契合，他能解决你的心性问题。 这时候你跟他相认，这个是师徒相认的过程。不是说我拜你 为师，你就一定要接受，这个师父还要认出“这是我的徒弟” 要经过这样的过程，不是那么简单。但现在呢，因为朝阳区 几万活佛呢，把这个有一点搞乱了。窦：都是东北口儿 的 马：这个

11、是这样，我刚才一直在想这个问题，为什 么老混淆就说不清楚呢？第一，是我们的说的“师父”，这 个“父”是父亲的“父”。 不是那个街头修鞋的“师傅”，师父是父亲的“父”，老师是 另外一个师道，对不对？老师这个是可以讲对价的，你教完 我我怎么样的。但是师父因为有父亲这个“父”，它是长幼 有序的。 师父跟老师不同的是什么呢？都教给你一个本事，但是老 师不管你生存，师父是管你生存的。过去你住在师父家，你 别说你交多少钱，你那个钱，就不值这个钱，对不对？肯定 不值这个钱。你当年要是腰缠万贯的，你给师父那点钱吗？ 你肯定不是。 这个就不能再去讲对价，不管你当年是不是 付过钱。如果我们讲传统的师父、师道、师徒

12、这个关系，你 就不再去讲这个价钱，你不能找他麻烦，你不能说“菜 炒得特咸”，你老找这个毛病那还有完了吗？你爹的毛病你 得认它。我是觉得，社会这一条，你必须要遵守，不遵守我 们这社会就更完了。 师徒关系还是消费关系？ 窦：有一个经济学家陈志武啊， 我就发现他有一个研究思路，就是说，所有的道德说法背后 都有着一种“对价” ，就是你讲的这个词。这个对价的事实， 比如说养儿防老，他认为中国讲的孝道，其实背后隐藏着我 们古代没有养老保障，对吧？ 那么同样让我想起，也是阿 城老师写的一个小文，我就发现挺逗，他写一个铁匠，教一 个徒弟，这个徒弟老给他干活，给他师娘倒洗脚水啊干 几年活，教一点点，但是就有最后

13、一道、最后一招，一直不 能教给你。 因为一教给你， 你不给我干活了， 就是留着。 直到师父临死了，快死了，这徒弟说我尽了一辈子孝了，您 就把最后这一道总得教给我吧！这师父然后让他俯耳过来， 说：“热铁别摸”就完了。谁说是梁文道是歪瓜裂枣？我不 说，你自己看 窦：他其实就是一个不安全感。其实咱们有时候，你可以把 人想得很好，但是人性也有特黑暗的一面。过去那个梨园行 里的这种京剧名角之间，确实很残酷的，的确是很残酷的。 你就想今天的娱乐圈，我把你教会了，你就火了，我就 你的成功就是我的失败啊！那我怎么办啊？我要不给你来一 个伦理，“我是你爹” ，对吧？我能防着你，火了你也得认我 是“爹”，但是这种

14、人身关系， 符不符合今天的人与人之间？ 梁：我想讲我们很容易把这个事就对立成一个古代对现代， 一个私德对公德，契约，等等。不是那么简单，我们还有注 意到现代社会还有另一个特点，我们现代社会师徒关系的变 化，还牵涉一个很重要的，就是消费。 我们把所有的社会关系都理解为一种消费关系。所以今天你 上学，你跟老师的关系，我们把它从师徒扩大到一般师生， 从上小学到上大学，上研究院都好，现在都看成一个消费关 系。 所以你看看今天的大学是什么状态？你比较一下 20 年 前的大学，更不要说民国年间的大学。我们今天读一些民国 年间一些文人的一些记载，或者他们笔记里常常见到这种讲 法，哪怕是刚刚改革开放那会儿，或者“文革”期间，你看 很多的北大、清华的学生都回忆，说当年下完了课，然后还 跟老师一路聊，然后陪着老师到家里头，老师就留他在家里 头怎么怎么聊。那种老师，那今天还有这个吗？今天没有， 今天是怎么回事 马：是