世纪大讲堂合集

目 录 目 录 . 1 1 WTO 与强国梦 . 2 2 WTO 与中国企业的国际竞争力 . 24 3 百年科技发展的历史回顾与哲学反思 . 47 4 从打结谈起 . 68 5 出生缺陷干预工程 . 95 6 从基因组到蛋白质组 . 119 7 大熊猫继续生存的机会 .139 8 国际金融中心的发展规律与趋势 .158 9 活的知识 论大众文化研究 .180 理想人居 “天地、人、神的和谐 ” .202 空间科技与人类文明 .222 面向新世纪 的中国司法改革 .241 全球化下的法律 .260 深化分配制度改革的理论依据是什么 .276 什么是分岔 .288 市场条件下的信誉机制 .299 网络与生活的互动 .312 为什么欧洲最早进入近代社会 .326 我眼中的纳米世界 .341 夏商周断代工程 .352 展望千年的中国经济 .359 哲学的现代化与民族化 .373 这是现代艺术 .393 中国的劳动分工为何难发展 .413 中国的市场化进程和 市场秩序建设 .435 中国古代文明起源的探索 .457 中国古代文明起源的探索 .472 中国人的人格结构 .486 1 WTO 与强国梦 海闻 主持人：追求进步，学术倾听，世纪大讲堂向您问候。当一百年前，当中国人开始意识到自己落后的时候，强国梦就诞生了，那一百年以后呢，好多人提出来，现在是个好机会，为什么是好机会呢？今天我请来了北京大学中国经济研究中心的海闻副主任，请他给我们带来一场精彩的报告，好，有请海闻教授。请坐。 我简单看了看您的简历，我发现您是老三届。 海闻：对，六七届。 主持人：在我们家的亲属当中，我发现那些老三届通通被耽误掉了。 海闻：也没有通通吧，这里面就分成很不同的，有些人考上大学了，当然走上了学术的道路，有些人后来在工作当中，现在老三届在各行各业其实都是中流砥柱。 主持人：我看您下乡的那个（地方）是虎林县，黑龙江的虎林县，虎林县是不是我小时候知道的那个珍宝岛（事件）发生的地方？ 海闻：对，珍宝岛（事件）发生在虎林和密山、饶河中间。你小时候那就是我们下乡的时候。 主持人：那是我几岁呢？我六四年生的，六九年 海闻：六九年我去黑龙江的。 主持人：六九年就发生了 “珍宝岛事件 ”。 海闻：我们就是珍宝岛的两次战争中间到了黑龙江。 主持人：你当时没有说我现在不种田了，我想去参军？ 海闻：没有啊，去的时候就是屯垦戍边，一方面种地，一方面保卫边疆，穿的都是绿色的没有领章、帽徽的衣服。 主持人：我要请我们的摄像师把这张照片拍下来，这是插队时的海闻。我看象智取威虎山的杨子荣。 海闻：对，那时候也很想当杨子荣，崇拜英雄。 主持人：帽子找的都跟杨子荣的帽子是一样的。粗粗地看了一下您的履历，我觉得您还是一个特别有远见的人，你看，恢复高考第一年，您能抓住机会，考进了 北大的经济系。留学潮还没开始的时候，您在经济系三年级的时候，已经开始着手去美国了。 海闻：我觉得看问题老要往后面几年看，当然每个人都不一样嘛，我记得我们在大学三年级的时候，一帮同学经常在谈。这里面确实刚才我讲到有个强国梦，我们这一代人，当时恢复高考以后，总觉得应该为国家做些什么事。然后这些同学就讨论，说当年邓小平、周恩来可以去法国勤工俭学，那我们是不是也可以写封信，让中央让我们出去，因为当时有公费，公费毕竟人很少，我们这些同学就讨论什么时候能够出去学，然后回来为国家做贡献，确实那一代人是有这种理想的 。有这个想法以后，就寻找机会了。 主持人：海闻教授在当时出去的时候，只是北大的经济系的毕业生，出去是为了强国，今天海教授给我们带来的讲演是 “WTO 与强国梦 ”，好，有请。 海闻：谢谢。 WTO 这个题目，已经谈得很多很多，说句老实话，我们谈也谈了好多年，从原来最早是关贸总协定。就从九九年中美达成了协议以后，一直大家就已经觉得好象马上要进 WTO 的这么一个时机了。当时中美签定协议以后，人民日报网络版有一个叫强国论坛，它就请我去做嘉宾，跟他们讨论，结果发现网上反对的人很多，就是说很多很多的忧 虑。那么我现在就仔细想一下，无论是支持中国加入世贸组织，或者现在反对中国现在这种情况下加入世贸组织的，有一个很大的情结，就是说对中国到底好处在什么地方。包括很多人主张保护的，他的目的，他的想法，也是说要增强国力，要强国。由此我就觉得咱们可以从 WTO 这个问题就来探讨一下， WTO 对我们强国富民这个梦，到底是有利还是不利。那么我今天主要想谈这个问题。 首先我就从社会福利来谈，加入世贸组织，明显地我们要进口更多的产品，同时我们也能够出口更多的产品，从出口，大家可能比较清楚，因为我们有收入，而且我们有就业，大 家可能在这方面没有什么太大的争论。那么进口，加入世贸组织，意味着我们要进口很多东西。从前面的一段宣传当中，我们老是讲，进口是一个代价，说为了要能够更好地出口，我们不得不付出一定的代价开放我们的市场，或者说不得不付一定的门票，只不过是门票要付多贵，所以老把开放市场，进口，当做是我们加入世贸组织不得不付的一个门票，这里面就有一个概念了，就是门票付多高。就把国外对我们开放市场的要求认为是他们的要价，所以经常讨论，要价太高了，不行，我们不能进去。那么这里面进口到底对我们是一个代价，还是进口本身对我们的社会福利是一件 好事，我想这是第一个问题，毫无疑问，就是进口本身也是富民的一个重要措施。赚了钱的目的是什么？当然我们出口可以赚钱，但是赚钱目的是什么？赚钱的目的归根结底是消费，那么对富民来讲，并不是我捧了一大笔钱，咱们引用恩格斯的话了，恩格斯批评，早年的重商主义就象守财奴，他就看黄金来得高兴，他觉得黄金就是财富，其实黄金是不能吃不能用的，除非你能换成其它东西。所以我们拿来的外汇到底用来干什么，外汇储备再高再高，如果你拿去不用，谈不上是对人民生活的改善。所以我们出口的目的，最主要还是为了用这个钱去换取更加便宜的，更加质量好的 东西，衡量一个国家的生活水平，不能看你收了多少，还得看你实际购买了多少。如果说我们一年赚了很多钱，买不了几样东西，另一方面，我们赚钱不是很多，可是你的东西都很便宜，到底哪个生活水平更好，哪一个国家真正是属于富民，这个是一个对进口，当然我们如果讲经济学的课的话，我给你们画很多图，可以说明我们的福利在什么地方，但简单来讲，最通常的一个道理，我们每个人，每一个家庭，每天都在进口很多东西，我要吃饭，我要穿衣，都不是你自己生产的，当然你去商店里买东西的时候，你的兴奋心情，你拿了钱买东西，你的兴奋心情，实际上就像你进口 的道理是一样的，我拿了这些钱，我就要到全世界买东西，这种情况下，对我们的生活本身就是一个改善。所以开放市场，无论是出口或者进口，本身是一个富民措施，这是我要讲的第一个观点。 那么第二个就是说，有人就提出问题了，说我光进口，我没有钱怎么办？对不对？买东西大家都想买啊，可是要付钱的，人家外国人不会白给你，怎么样来通过加入世贸组织，能够创造更多的就业机会的问题，这是人们担心的一个问题。那么这里面，又要怎么来看了，就是加入世贸组织，开放自由贸易，对我们创造就业有没有好处？你看到某一些行业的时候，你会发现这些 行业好象工作失去了，可是同时应当看到，它在别的地方有更多的机会创造出来。所以我们可以讲，这个事情不能光看某个行业来讲，如果你要作为一个经济整体来看，应该讲，自由贸易也好，它更多的是一个资源的重新调配，而不是说真的是某个行业的消失。当然，这个可以做很多的预算，有人说你能算准吗，到底创造多少就业？这个其实是不用算的。我们很多很多的经验教训例子都可以说明，只要你能够比较自由地开放市场，人们就可以想到他应该做的事情，好多工作不是我们政府能够想出来的，现在政府老是觉得，这个工作我怎么安排呀，作为政府来讲，你只要把所有 的限制给放开，人们的创造力是无穷的。 举个例子来讲，上海，上海的农民进城打工，我们一般来讲，上海进城打工的总是想，你得给他去做什么样的工作，到工厂去。结果有个农民他就非常聪明，他先给人家打扫卫生，后来发现上海人特别需要养花，养花没有土，他就开始想，怎么样把这个土做成这个东西能够运出去，去搞一个很大的企业出来。所以这个东西，包括服务业，我们一方面可能在某些行业里面是萎缩了，但是同时并不等于说整个工作机会就萎缩了，因为在其它我们的出口和出口相关的服务业会更多地开发工作。再一个，我们进入世贸组织不光是贸易问题，还 有一个开放投资的问题，那么如果允许外商大量的资本进来，本身就是创造就业的很重要的一个渠道，我们缺就缺资本，你有很多好的想法，有很多机会，可是你没钱，没法干。那么，外商投资，当然你不可能，不一定说你直接去外商这儿拿钱，但是至少，整个的资本容量会增加，就给我们很多的机会去创造就业。所以说，从加入世贸组织的这个角度来讲，它不仅在福利上面会通过进出口增加，即使在就业方面，更多地创造了就业机会。尤其中国这样的国家，中国一个最大的资源是什么？是劳动人口，中国最缺的是什么？最缺的是资本和土地，当然我们不能进口土地，但不能 进口土地，你可以进口土地密集型的产品，我们真正进口的，通过能够引进资本的，是创造就业机会的一个重要途径。 那么咱们就讲第三点，有人就讲，我们如果按照，现在比较优势来分工，那么中国有劳动的比较优势，是不是我们所有的人都要去做鞋子，所有的人都要去做玩具，那么我们的高科技到哪儿去了？如果我们不进行一定的保护，我们的高科技怎么发展，我们的国家怎么强大？这里面又牵涉到我们的强国之梦，我们为什么搞保护呢？搞保护很多年的一个基础想法就是说，通过保护我们能够建立起自己的工业体系，能够建立起自己的汽车（工业），自己 的飞机（工业），自己的高科技（产业），对吧？但事实上为什么，这个问题怎么解决？那我想这个问题又要分成两个部分来看。第一个，保护，能不能发展高科技？能不能把我们这些强项真正发展上去？在现实当中，很困难。理论当中我们有一个理论，叫做 “幼稚产业 ”这个理论，就说像小孩一样的，他小的时候你不能跟大的去打架，我得保护你，等你长大了，那就可以去打去。但是现实当中，这个企业和小孩不一样，小孩你不用担心，他一定能长大，除非生理上有什么问题，他哪怕吃得营养不太好一点，他也能长大。但是企业就不一定，因为保护，它可能就永远长不大， 它为什么要长大？它为什么要提高效率？它没有必要。那么现实当中，我们有很多的实证研究，就证明，比方说美国，它曾经也保护过企业，保护了以后，比方说保护了十年，然后它再去研究一下，这个企业十年以后，到底它的市场份额有没有增加，成本有没有降低，结果发现，没有什么变化。那么反过来也看，中国的企业，我们的汽车行业保护了多少年？花了多少钱去发展汽车行业，结果呢？不堪一击。长大了多少？对不对？还有其它一些行业，就是保护到底能不能真正达到我们的目的，现在看来是达不到，不用说现在看来，我也相信说，继续保护下去，仍然是这样，如果 我们完全象文革以前那样封闭的话，可能我们更加落后，说不定我们现在连桑塔纳都造不出来，面的都不一定能造得出来。所以这种情况下，首先我就说否认这个保护能够发展高科技。 第二，一个国家的一些科技，或者是一些重要行业，特别是我们看到的那些能够创造价值的那些行业，比方现在我们说要搞信息产业等等，或者要搞非常高级的一些东西，现在全国各地，各级政府都在搞产业升级，我很担心，产业升级不是说你想升级就升级的问题，你把有限的大量的资本，投入到几个你并不具有优势，还并不具有条件的产业里面，其实，你的结果是既不能强国，也不 能富民，而且如果老百姓不富的话，国家是不能强大的，我们以前的想法是强国才能富民，我的想法就是只有富民才能强国。为什么这么说呢？第一理，你如果民不富，国家是不会强的，你可以在某些上面，象苏联这是最好的例子了，在某些阶段可以把所有的资源集中起来，去突破几个东西，可是它没有一个市场，为什么好多高科技的产品发生在美国，发生在发达国家，而不是首先在中国，其中的原因之一，因为中国的人均收入没到这个程度，它根本生产得出来，它卖不出去。一个高科技产业的形成，不光是生产方面的东西，不光是技术方面的东西，在很大程度上还取决于这 个市场。那么我们也知道，前几天有一个例子，有铱星，科技上很好，它可以在全世界任何一个角落，任何一个地点，随时通过卫星，多少颗卫星布满全球，它可以收到，可是最后它为什么失败了呢？没有市场，没有人使用得起这个卫星，那么包括汽车，你说我现在建造一个非常好的汽车，技术非常高，前面有激光，你可以想象，你可以发展，你专门把精力放上去，说我生产一个汽车，全世界是最先进的，看到人都不会撞到人的，一撞到人以后汽车就停下来了，或者马上一个东西出来，保护这些人了，等等，这些东西你都可以从研究上做出来，可是你能不能真正成为一个产业 ，不可能，太贵了，买不起。这就是为什么，高科技的产品往往发生在一些发达国家，它不仅仅是科研方面的差距，最主要的是市场方面的差距。那么中国现在有没有到这个阶段？我们现在已经到了一定的阶段，比方说汽车，特别是那种经济型的车，中国已经到了这个阶段了，这时候中国可以把大量的研究能力加上市场，才能发展起来，有些东西你着急也没用，你生产出来也没用，形不成市场。尤其到了现在的经济里面，规模经济是非常重要的。你没有规模经济，你成本根本就下不去，成本下不去，这个企业就老是赔本。那么规模经济靠什么呢？就要靠有销售，要有大量的人 能够买得起你这个东西，这种情况下面，一个产业才能真正发展。所以怎么样来发展中国的高科技，怎么样使中国强大？说句老实话，谁不想中国强大？象我是在海外也呆了很多年，那么回国的其中一个想法，也就觉得 -倒不是因为说美国太不好了，我得赶紧回来了，我觉得最主要的还是觉得大概我们应该作为这一代中国人嘛，应该能够让国家（富强），而且历史现在给了我们最好的机遇，我们能够尽快地让国家能够发展起来，你也觉得自豪，但是怎么样发展，这个路子确实要走好。我的想法就是说，最主要的就是政府作政策也好，作这个也好，一定要考虑的首先 是怎么样让老百姓富起来，富起来包括创造就业机会，包括在消费方面，尽可能地能够获得最大的好处，而不是说去买那些质量很次，价格很高的产品，把大量的钱花去只能买一些没有价值的（东西）。所以富民是强国的基础，只有富民，才能够有真正意义上的强国，而不是仅仅生产几个核武器，放几个卫星，因为真正的强国，就是说你有一种经得起长期考验的这样一个实力，那么我想，加入世贸组织，实际上是我们能够走向富民强国的一条必要之路，而且别的没有什么选择。尤其那么再回过头来看，如果你不加入世贸组织的话会怎么样？有人也会说，我不加入世贸组织，我 的出口也挺好啊，我们发展也挺快。可以这么说，在前一阶段我们发展挺快，可是总是要到一个瓶颈，到一个制度瓶颈，到一个环境的瓶颈，你不能说我老出口，连续十年，十一年的巨额的贸易顺差，而不让别的国家来，这种贸易顺差是不可能再继续下去了。你也不可能说，我永远只是建立在我自己的资源情况下面，尤其是现在人家都在搞全球化，别人都在合作，如果你不尽快地加入这个全球的经济体系，那么这时候，可能我们的富民强国之梦就更加遥远。所以呢，我今天要讲的，更多的是从一些大的道理上来强调，这是一条必由之路，不走不行，不走的结果，那么让我们会 更远。当然这里面还有一些具体的问题，比方说，有很多，有人担心一些具体问题，因为这里面最主要有两个问题，我觉得政府要做的，政府现在要做的，不是说去帮助企业怎么去搞竞争，你给它松绑就行，企业的竞争能力不用你担心，你管得越少，企业的竞争能力可能就越强，不要指望着政府说，我给你保护，你的企业就能够竞争，有些人还是在千方百计地，在研究 WTO 哪些保护条款我们可以利用，我觉得这都是小问题，看就要看五年十年，这个一定要看五年十年的发展趋势，五年以后，如果说这个行业要彻底放弃保护了，你从现在开始就要准备不要保护，但是政府真正 要做的是两件事情，一个是收入的再分配，因为在这个工作调动，有些行业发展，有些行业萎缩的情况下，收入再分配这个东西要做好，比如说失业的救济，整个社会的保险，让人们至少有一个基本的生活，否则的话，可能就 现在没问题，问题没来的时候，大家都觉得， WTO 是好事，大家很高兴。可是一旦 WTO 进去以后，有些问题出来了，有些不属于 WTO 的问题，象农民问题，农民问题和 WTO 没什么关系，中国工业化，农民就绝对不能百分之八十的人做农民，农民就要越来越少，就要离开土地，就要失业，当然我说话有点难听，农民就必须离开土地，你要是百分 之八十的人还在种地的话，这个国家永远富不起来，所以农民的问题，农民的失业，所谓农民的失业的话，是好事还是坏事？可能对农民是件好事。对吧？他的下一代就在城里生长，哪怕现在打工，你别看这些人在打工，对他的子女，对他的下一代，比他在农村里要好得多。所以这些问题可能根本跟 WTO 是没太大关系的，但是呢，很可能，在加入世贸组织以后，你出现一些失业的问题，下岗多了，人们就归结到 WTO 的问题上，那么从而就反对（加入），不要看现在好象没什么事，我估计这个问题还会有很多反复，这种情况下，政府一定要做好一个收入再分配问题，使得人 们不至于无路可走。 再一个教育问题，教育是中国迎接二十一世纪，特别是加入世贸组织也好，各种挑战，很重要的。因为你要调整工作，你要让这些人能够更好地富起来，那么很重要的一点，就是能够给他们提供机会，让他们掌握知识。而这个教育问题，还不光是仅仅读几本书，上几年学，那么这个教育改革我觉得也是我们加入世贸组织以后，面临非常重要的问题，课程的设置，我感觉北大的同学要讲，光教育问题你可能就可以搞一个研讨会，教育怎么样能够适应新的形势，这也是政府需要做的事情。 所以，总之我是觉得，因为从我本身，从我网上看到的这些 ，包括报上看到的这些讨论，围绕 WTO，我们真正的愿望，就是能够国家强大起来，老百姓富起来，那我想这条路是必由之路。 主持人：下面咱们看一看来自凤凰网站的网友对您的提问。第一位网友他的网名叫 “生是林教授的人死是林教授的鬼 ”。他说，我知道林毅夫教授是您的上司，他是北大中国经济研究中心的主任，您是副主任，但他认为中国不应该象韩国那样生产汽车，而是应该象他们台湾那样，因为林毅夫教授原来是台湾生的，而是应该象台湾那样生产汽车零部件，可为什么您，海教授，为什么您专跟他唱反调，认为中国离开汽车工业似乎活不了了， 我赞同林教授，反对您。如果中国没了汽车工业，只会让中国的天空更干净。 海闻：我觉得林毅夫的这个韩国模式，我同意他的观点，因为实际上我们几年以前就在那儿谈论韩国模式，你就看我最近主编一套克鲁格曼的书，克鲁格曼这本书，我是九五年开始，我觉得这篇文章很好，然后我就开始组织人翻译，他在文章里就讲，战略性贸易保护政策，然后讲了很多韩国的例子，日本的例子，主要是日本的例子。我完全同意这个说法，不能去追求这些所谓的名牌，目前我们中国，还好东南亚经济危机发生了，也还好韩国的路子出了问题了，包括现在日本的经济也不象前两年，要 是在九十年代你去看，在国内占主流的，就是要走韩国路，走日本的路，这样的话我们有自己的汽车，自己的其它东西，这一点上我是跟林毅夫观点是一致的。 主持人：那我应该告诉这个 “生是林毅夫的人死是林毅夫的鬼 ”，这位网友说，您最好生也是海教授的人，死也是海教授的鬼。 海闻：但是我并没有说不要汽车产业，我想我谈过汽车，但是我谈过汽车呢，我只是说，中国开放以后，可以使中国的汽车工业更加健康、蓬勃、有效地发展，我是这么说的。 主持人：那他肯定是从这一点说，您跟林毅夫教授想的是不一样的，他是讲要不要无所谓。 海闻：我说的这个汽车工业也是一个很重要的行业，你没有必要说我不要，但是不是非要我自己的汽车工业，以前有些人就说，我们自己的品牌，什么叫自己品牌？就觉得好象外商的企业，外面的汽车都是人家的，我的观点就是说，只要在中国土地上的汽车生产商，都是中国的汽车行业的一部分。包括福特。 主持人：德国大众公司的桑塔纳，在中国生产的，日本的本田在广州生产的，全是中国的车？ 海闻：就是中国的车，你不要老在想着这是外国的车，这就是中国的车。 主持人：那么它们德国和日本是不是会不答应？ 海闻： 没有啊，他们现在反而反过来，我跟大众的，上海大众和福特的总裁都聊过天，他们说，我们想把自己变成中国人，人家老看我们是外国人。 主持人：下一个问题， “关起门来寻开心 ”，这是网友的名字，他说您说，咱们中国是不是有点傻，明知道入世会带来那么多不利，下岗，汽车受冲击，那干嘛还非要入，等到咱们发展强大了，让他们求咱入，咱来半推半就假装不入，那该多好？ 海闻：这个，我刚才讲，其实我们现在不是为了人家入世，是我们自己入。所谓的代价，没有想象的那么大，下岗，没有入我们也在下岗，下岗是我们国有企业的问题。 主持人：那入了以后下岗会更厉害啊。 海闻：但同时也有更多上岗啊，这得一块计算，不能光看一面。一些地方它工作是少了，可是由于入世以后，我们一些行业更加会发展，包括我们的服务业，说句老实话，我相信我们的服务业，这个服务业还不光是一般的，包括银行的、高级的这些东西，另一层次的东西，都会发展，那个部分可能会创造更多的机遇，你要把两个加起来一块看，这种情况下面，下岗，我们要看的是一个净的，不能光看负的，还要看正的，然后你一算，一定会更加多。其实这个挺有意思的，咱们就说，下岗了，加入世贸组织，自由贸易 ，我们会失业，美国人也在担心失业，那么工作都哪儿去了？美国人担心是有道理的，因为本来它是劳动稀缺，工资很高。那么跟中国一有贸易以后呢，对它是个威胁，因为它觉得资本也到中国来了，你便宜东西也进来了，它倒是觉得工作会丢了，那么中国也觉得工作丢了，那么工作都哪儿去了？实际上加入世贸组织，对美国的资本最有利，对中国的劳动最有利。这是一个两大充裕资源的一种结合。 主持人：您的意思是美国那边失业，失去的位置，因为咱们这边有劳动，拿到咱们这边来了？是吗？ 海闻：对呀，它有些行业它就不得不退出啊，它必须 要退出，比方有一些行业，以前已经逐渐退出了，它的纺织业，它的玩具，它的制鞋业早就退出了，那么现在电视机也退出了，今后过几年说不定钢铁工业也得退出。正因为我们的成本低，但是美国和日本不一样，美国退出就退出，它就想办法逼它去搞新的产业，这就是为什么有 IT 行业的产生，为什么美国现在这方面它又领先，日本就是犯了一个不退出的错误，它就是你来弄，我还保留这些东西，然后日本它有很多暗的保护这些企业，保护了以后呢，所以它呢现在就是，上上不去，下它又跟不了这帮竞争，为什么日本九十年代经济一直萎靡不振，到现在为止没起来？它就是没有完成它的产业结构调整，那么尤其中国起来以后，原来四小龙对它没有威胁，中国一出来，替代了它的机电产业，现在不光是彩电、冰箱、洗衣机，电脑现在都开始向它进行威胁，东芝电脑现在在我们这儿已经不稀奇了，中国人要赶过它。所以这些东西，它如果不进行它的产业调整，还要保护它的行业，那么它就陷入困境了。 主持人：咱们下面的现场观众，有什么问题，有什么心得，可以直接跟海教授对话。 观 众：海教授请问一下，中国入世以后，短期内会不会出现一些混乱现象？如果会的话，中国政府有没有能力对这些局势进行控制？谢谢 。 海闻：混乱我认为不会，因为加入世贸组织，你要仔细看，不是一天的事情，我们有一个阶段，有一个时间表。就是关税的下降是逐渐的，而且一旦定了以后，人们已经有预期了，只要你预期到了，哪怕它今后在五年以后失业，它现在都不会乱，它就会做个调整。当然现在虽然还没有公布加入世贸组织的具体条款，也没有最后达成，但是我想，人们就已经开始有预期，包括银行，包括什么，它都有预期。所以我认为，不会有太大的混乱，有混乱，可能不是因为世贸组织，而是几个东西加在一块儿，比如正好美国搞一个金融危机，或者整个的东南亚再来一场金融 危机，那么这时候，可能很多问题混在一块儿，会出现混乱。但是就WTO 本身，是一个渐进的过程，它不是一个突然的过程，这和任何的协议一样，象美国和墨西哥自由贸易区，它十年的调整期，我们现在也是好多年的，不会一下子的。当然话说回来，真的出现这种情况，政府当然肯定会有很多措施，我想，比方说紧急的措施，暂时的怎么样，这个到时候会有办法。 观众：请问海教授，加入 WTO 对中国的政治体制改革会有什么影响？ 海闻：我觉得，从长远看，确实是，首先咱们按照逻辑一步步走，不要走太远，首先你加入世贸组织，你允许外国 的企业进来，马上接着就是你对中国的私营企业你开不开放，这个马上就是问题了。现在我们有哪些不平等？第一是公私不平等，国有企业和私营企业不平等，有些行业私营企业不能进入，贷款方面不能一致，当然国有企业也有很多抱怨，说它也有不平等的地方。那么好，咱们都把它弄平等了。那么，加入世贸组织，我觉得至少首先我们达到第一步，就是在经济上，企业间开始向平等过渡，所有向外国企业开放的行业，因为外国企业都是私有企业，所以你就没有理由对中国的私有企业关闭，这是一个平等的首先点。那么，然后呢？从权力的缩小，政府和老百姓，世贸组织要求 很重要一点是要透明度，什么东西你要公开，你要透。现在所谓我们的不平等一点就是政府掌握的信息，老百姓不掌握信息，企业不掌握信息。世贸组织就使得你必须，你有什么话，你有什么规定，没关系，你必须透明，大家都知道。一旦透明以后，我相信，老百姓就开始有权力说话了，因为为什么有时候就 -你说，他也会说，你说啊，你不知道说什么，因为你都不知道里面在干什么。所以呢，现在只有在透明的时候，我相信这次人大会，包括人民代表大会，人民代表也不会再只是到会上听你汇报了，他来的时候就带了很多问题，他来的时候 -人民代表 的民主和自由程度我想首先会加强，他今后就会提意见，说你这个政策怎么样，而不是仅仅来听你，到了几天之内你还不知道怎么回事，就要通过你的什么报告。那么再进一步，我想慢慢的，企业的这种，人们就越来越不依靠政府而生活了，因为这个很重要，权力，为什么你能够自由，为什么你能够独立，很大程度上，你对政府官僚体系的依赖程度，你的生老病死都靠这个，你当然不敢乱说话。等到有一天你根本就不在乎这些东西，这时候你和政府官员的平等程度就更加加强了。所以，我可以讲，从长期来讲，对于改善中国人民的民主，各方面，我也是说保守的话，不会有更 坏的效果。 主持人：下面是网上问题，这位网友叫 “愁眉苦脸进家园 ”。他说，我在北京办了一家私营企业，年底必须按税务局指定的公司办理税务审核，审核费一律是两千块钱，所谓审核就是把我们公司的电话费、手机费、餐费、打的费、办公费统统挑出来，不许入帐报销。因为税务局规定，一万元收入，只能有一百块钱的花销，换句话说，我必须用一百块创造出一万块钱的流水，这对一个新企业怎么可能？实际上，我要用一万五千元的花销才能带来一万元的流水。 海闻：叫我评价税收部门对不对？ 主持人：好象是。把您放在一个 海闻：那肯定是这个税务部门管得太多，就是这些，你凭什么，如果它是一个国有企业，当然国有企业它有一个，人们有这么一个欲望，这是公家财产，然后我就多报销，多变成自己的变相收入，作为上级主管部门你要注意这个问题。我想税务部门应该有一个公开的税法，你正常的成本，你就不要去担心他到底应该花多少，不花多少，对吧？ 主持人：反正也是他自己的。 海闻：应该是这样的，当然政府可能关心的是，如果你把成本打高了，我的税就少。这是它的考虑。我想，特别是私有企业，应该讲，第一政府没有 除非他违反税法， 如果税法规定不能的，那当然他违法，你就通过法律起诉，否则要是税务局，我也觉得中国税务局怎么管那么多？对不对？再一个，收税收多了也不是好事，现在我们啊，这又牵涉到另外一个问题，总觉得国家收税收多了，为国家做贡献，实际上特别对扶兴民营企业，收税收多了，是杀鸡取卵的事情。因为，你看我们讲税收的问题，又顺便讲几句了，我们去年 GDP 增长 8，税收增长据说是翻倍，从哪儿来的？而且收税意味着什么？意味着你把本来企业自己可以作主进行再投资的一些钱，拿过来变成它，当然你说我还可以用来为更好的公共利益服务，但是现实当中呢？你能 不能真正地比这个个人企业更好地让这个钱来创造效益呢？未必，更多的可能成了其它方面的源泉。所以我很同情他，但是我无能为力。 主持人：那他也要谢谢你。 观 众：您刚才说的，应该把某些国有企业置身于竞争的环境中，让它去接受冲击，我理解为是机会均等的原则。但是在另一个层面上讲，我们的国有企业在科技实力，还有它的经济实力，包括它的管理体制上都和国外企业有很大的差距，怎么样解决这种的不平等造成的，就是在竞争中产生的那些问题和影响？ 海闻：我不认为这叫不平等，这个问题都是你自己造成的，换句话说 ，我从小没好好学习，然后呢，考试的时候你说，我学习成绩没有他好，所以呢，你应该给我单独出题，否则的话觉得不公平。所以我认为中国的国有企业它的这些问题，本身就是这些国有企业的问题，所以把它放到国际上竞争，这本身是公平的。问题就是说，你怎么样来对付这些事情，两条路，一个就是你改正，你想让它改革，当然需要有政府的支持，所谓的政府的支持我不是说给钱，政策上，让他放出去改，而不是给很多限制，包括产权改革。一个，你改了，然后你就可以给它竞争，再一个，你觉得竞争不过的，你就放弃，这个东西呢，才叫公平。 观 众：我 想问的就是，您突然之间把它置于竞争环境中，可能这个企业应该是很有潜力的，但是可能就这一下，我能不能用这个词，就是扼杀了？ 海闻：对，我同意，现在没有那么猝然，如果你突然是，但是现在呢？一个我们的时间表不是突然的，再一个，即使到了二零零五年，或者二零几几年，我们开放了，外国企业进入它也是有时间的，所以这个时间已经足够长了，那么，我现在就不同意这种观点，就是我们没准备好，如果你到现在为止还不签订这个协议的话，永远准备不好，我们准备了十三年了，加入世贸组织早就说了，早就好准备了，为什么十三年怎么你还没准备 好？如果我们这次不签协议，再过十三年，可能还没准备好。所以我觉得，现实当中，并不是一个突然的，不是一个突然的，加入，这个我们已经很多年了，再一个，你必须有一个时间表，让大家觉得这是真的了，这回，那么它才会认真去准备。 主持人：倒数第二个问题。 观 众：我想问一下，您刚才说，加入 WTO 对中国农民几乎是没有什么影响的，但是我想问，假如加入 WTO，外国那些农产品，譬如说泰国的水稻，美国的小麦，还有布朗的荔枝，它们会不会对中国的农产品市场造成很大的冲击？假如在这种冲击之下，农民大批大批失业了，就 象你刚才说的，假如中国有百分之八十的农民仍在地里种田的话，中国是不能强大起来的，但是农民大量的失业了，照中国目前农民的这种素质水平，他们能去干什么呢？ 海闻：首先讲，农业冲击性有多大。根据我们现在达成的协议，中国会进口一些农产品，但是，并不像人们想象的，说我们的农产品都从国外进口，充其量，如果说，按照我们所规定的，都进口的话，不超过中国整个农产品消费的百分之五。那么换句话讲，这个百分之五的农产品是进口的，那么对我们总体的农民的，最多百分之五的农民，咱们就简单的算术的话，最多百分之五的农民受到冲击，当 然这个我说的是太简单的一种对比。再一个，中国的农业需不需要进口？其实农业是需要进口的，进口是进口土地密集型的农产品，象小麦，水稻会不会进口？我觉得会进口一点，但不会很多。一方面我们南方可能进口水稻，一方面我们现在可能向韩国、日本出口大米。现在吉林、辽宁那边，韩国已经在谈，因为它也要开放农产品市场，就 WTO，它是一个总体，不是光我们开放，韩国、日本它们一直是保护它们的农产品的，它们开放以后，它们从哪儿进口，它们就从中国进口，所以这样的话，我们开一点，同时我们进一点。还有一个，不种大米，不种玉米，不种小麦，是不 是农民就失业？不一定，农民可能发展的是一些劳动密集型的农产品，象山东，我去过一个地方，它就瞄准了日本市场，专门生产蔬菜，生产以后，它的附加值特别高，完了以后就加工，做成一个一个，马上冷冻，运到日本去，那么它的价值，比它种地的收入高得多。还有一个从长远来看，我们现在，我们种地的代价太大了，而且是越来越大，你看好了，沙尘暴，现在需要退耕还林，不去说它。而且今后农民种地的成本也会越来越高，为什么呢？是机会成本，你别看化肥什么的，农民向城市里面发展，是任何一个国家在工业化过程当中必须走的路，原因不在于外面进口不进口 ，而是在于城市里的工资在提高，城市里的工资在提高，除非农民的收入能够跟城市里面同样速度的提高，比方说我们城里面工资增长率是 10%一年，农民收入也增长 10%一年他会呆在农村了，否则话你挡不住的，他自己要出来，不是说他可以在那儿活得很好，他自己要出来，因为机会成本越来越高，他不愿意在那儿。那么怎么能够保证农民收入增长这个速度呢？ 10%。现在我们城里的收入（增长）根本就超过 10%，你要算算快，很快。那么怎么样让他们的收入能够达到这个，如果人均土地面积仍然这么多，粮食价格又涨不上去，粮食的价格很难涨上去，我们也不想 涨得太高。那么农民靠什么收入？他就必须靠，一个就离开土地，这样的话人均土地就越来越多。比方说我们这块地一共十亩地，十个人种，现在走了五个，剩下五个人，我虽然亩产量没变化，粮食价格没变化，就是因为我人均土地多了，我的收入就增加了。而且你要指望着亩产量说还要达到百分之十的增长，很难呐，中国的农业，亩产量已经达到很高很高了。所以呢，农民出来，是一个对农民是好的事情。那么关键是怎么样来给农民提供就业机会，政府有没有要做的？政府需要把一些妨害农民移动的这些措施去掉，户口制度，还有其它等等，不要把农民当成二等公民，用得 着你的时候，反正你来做，用不着你的时候，国庆了，都给我走，这种措施实际上讲起来，是很不平等的事情。就应该 -当然我们不一定说这都靠大都市的问题，那么怎么办呢？就让农民到中小城市，其它方面，而且要给农民更多的就业机会和发展机会，农民可不可以贷款？可不可以给他一些钱，让他自己去做小生意，或者怎么样，你要更多地从正面去引导，除了发展乡镇企业，各种以外，正面地去给他创造机会，而且我相信，加入世贸组织以后，特别是信息产业发达以后，配送系统，服务业需要大量的人，送牛奶，送信啊，有一部分人虽然赚了很多钱，赚了很多 钱，他的时间就更宝贵，象我现在我可能自己就不愿意去买菜，为什么？我觉得时间可以宝贵，做更多有价值的事情。那么这时候我就要用钱去雇人，给我打扫卫生，给我做点事情。 主持人：换句话说，您现在挣了很多钱。 海闻：超过平均水平，肯定的。话说回来，如果象我这样再挣不到钱，中国就有问题了。 观 众：我认为，现在我们国家很多企业它自身存在问题，仍然需要国家给予一定的帮助，就是说，现在如果，在大部分企业不保护的情况下，是不是给某一部分企业特定的优惠？ 海闻：道理上，大家都说，我们不要走极 端，说这个也要，这个也要，要保护，我们要适度保护，人家一听到批评经济学家是两只手，什么意思呢？总是圆滑，一方面我们要这样，另一方面，我们要这样。而我现在为什么明确地提出，我们就是要反对保护，基于两个原因，第一个就是什么是主要矛盾，现在是我们保护不够还是保护过多？包括现在我们谈产权问题，经常有人说，你们一动，比方有些一谈产权问题，好象私有产权就没问题了，国有产权就一定有问题，不要那么极端，我现在就说，我们的主要矛盾，不是保护太少，而是保护太多，所以在这种情况下面，我们主要要向保护开火，这是我的第一个原因。第二 个，保护从理论上讲可以，但是现实当中，保护的坏处会大大多于保护的好处。因为这个，现在很有名的国际经济学的一个经济学家叫克鲁格曼，你们可能也听到，克鲁格曼最早在七十年代他就提出来，所谓 “战略性贸易保护政策 ”，就是说现在的竞争不是自由竞争，所以呢，政府如果说能够保护的话，它所得到的效益比不保护更大，理论上首先提出这个。结果大家马上就，好象都说，你看，现在的情况和以前不一样了，自由贸易不是最好的了，我们一定要保护。结果在一段时间里面，曾经好象认为克鲁格曼是不主张自由竞争的，不主张自由贸易，结果他现在反过来却说，如 果把两个东西比在一块，自由贸易有很多缺陷，但是保护以后有更多的缺陷，所以在这种情况下面，我还是要崇尚自由贸易，尽管它不完美。那么话是什么意思呢？就是我们可能从一个美好的愿望出发，我保护你，保护他。可是在你挑人的时候，在你认定去保护这些人的时候，这中间的问题是完全出乎我们良好愿望之外的，我挑人，比方说这个人本来需要保护，包括救济金，你说要救济穷人，结果救济金跑哪儿去了？这是一个问题。再一个，就是保护的人，就算我真的想保护人，我怎么知道这个企业就应该保护，那个企业就不应该保护。真正在现实保护当中的，很多很多的我 们所说的漏洞，而且通过这个成为利益集团，努力奋斗，钻空子，找便宜的，这种所带来的社会代价，远远要超过不保护，自由贸易所带来的损失。从这两方面来讲，我现在更加明确地说，反对保护是当务之急。 主持人：在节目马上要结束的时候，我问您最后一个问题，请您用一句话，务必请用一句话回答，您是研究 WTO 和强国梦中间这个关系，我现在让您用一句很感性的话说，它们俩是什么样的关系？ 海闻：加入世贸组织是中国实现强国富民之梦的必由之路。 主持人：好 ,谢谢。追求进步，学术倾听，世纪大讲堂向您道别，下周同一时间 再会，谢谢海教授，谢谢现场观众。 2 WTO 与中国企业的国际竞争力 梁能 主持人：追求进步，学术倾听，世纪大讲堂向您问候。现在有两种声音呼唤得特别响亮，一种是中国一定要加入 WTO；还有一种声音是说，中国的企业的国际竞争力特别低，怎么摆平这两者的关系呢？今天我给大