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以下内容根据网络资料整理关于人口政策周孝正：“两个正好”是未来人口政策的方向 和讯网：各位网友大家好！欢迎收看“和讯网改革开放三十年系列访谈”，我是主持人易蔚，今天我们的话题是中国人口问题，我们有幸邀请到了知名社会学家、中国人民大学法律社会学研究所所长周孝正教授，欢迎周老师！（14: 04）周孝正：你好！（14: 04）和讯网：周老师，说到中国的人口问题，不得不提一个人就是马寅初先生，他提出的新人口论，与当时“人多力量大”的思潮是相悖的。这和后来计划生育政策有什么关系呢？（14: 04）周孝正：马寅初先生作为北京大学的校长，全国人民代表大会的代表，他在第一次全国人民大会浙江小组的分会上说了，他的中心意思就是这么几句话，“中国人口太多，增长得太快”。注意，不是多，不是快，是“太多”、“太快”，所以，影响到中国的建设，他就提出来，“一对夫妇生两三个小孩，最好生两个小孩”。这句话就登在了1957年7月5日的人民日报上，他的发言被起了个题目叫“新人口论”，这个核心主张应该说是非常正确的，但遭到了批判，因为当时人多、议论多、热情高、干劲大，人多是好事，世界一切因素中，只要有了人，什么奇迹都可以创造出来的，一切因素中人是第一宝贵的。（14: 05）周孝正：当时“控制论”的人讲，人有一个口，代表消费，其实口还代表“表达”。当时没有说表达这个意思，就说消费。说人有两只手，一个口两只手，二比一大，人首先是生产者叫人多力量大，只要有了人，什么人间奇迹都可以创造出来。实际上这个背景是学苏联。（14: 06）周孝正：当时毛泽东主席做了一个决策叫“一边倒”，那边是西方，这边是苏联，一边倒向苏联。而前苏联的国情是地方比较大，人比较少，加上各种战争，人口减员也非常厉害，再加上俄罗斯的妇女不爱多生，不像中国妇女叫“普遍结婚，普遍生育”，应该说它是个不生育的文化，中国是生育的文化。其实中国文化中也有两种，一种叫多子多福，还有一种叫多儿多女多冤家，无儿无女活菩萨。我们也有两种文化，只不过那时候是一边倒苏联。苏联认为你生五个孩子、六个孩子叫“英雄母亲”，所以，我们在50年代初也学苏联，叫做你生五个孩子，我们也叫“英雄母亲”，给你戴上大红花，让你坐上主席台上来，给你的待遇相当于劳动模范的待遇。所以，就走了弯路了。（14: 14）周孝正：到60年代前后，中国人口锐减了好几千万。到了64年，周恩来总理成立计划生育办公室。当时他们控制人口的理由并不是说人多，而是妇女解放。妇女老生孩子就很难参加工作，不参加工作就没有工资，她的收入就不独立，收入不独立、经济不独立，很难人格独立。为了妇女解放，妇女要顶半边天，不要生得太多。当时国家有规定，你生六个孩子才可以不生，后来这个规定太多了，到了1956年的6月30号，中共中央主持工作的刘少奇、邓小平同志下了一个指示，把“六个”改成“四个”，必须得生四个以上才可以绝育。如果还没生到四个必须得生，如果你想做绝育，医生不批准，医生同意给你做手术还要经过医院院长的批准才可以进行手术，因为绝育之后就不可能再生了。当时还是“人多是好事”的基调。（14: 14）周孝正：到了64年成立计划生育还是这个意思，并不是说人多是坏事，是好事。66年文革大革命的时候，这个事停了。到1970年，那时候中国妇女的生育速度，学术叫“总和生育率”，就是年龄、性别生育率之和（音），叫TF2，意思是妇女的生育速度和生育水平。1971年的时候是5.81。周恩来总理恢复成立了计划生育办公室，到1973年又成立了一个计划生育领导小组。70年代初，周恩来总理代表中国政府经过了调研，定了一个基调叫“一个不少，两个正好，三个多了”。两个正好就是基调，实际上就是1975年7月5日马寅初那篇“新人口论”的核心主张，就是一对夫妇生两三个，最好生两个。很多人认为这是治国良策，后来错批了一个马寅初，最后造成多生了好多人。（14: 14）周孝正：1970年是5.81，71年确定了“两个正好”的基调既符合国情也符合民意，到了1981年就降到2.24%。注意，这十年我们降得最快，全世界我们应该是冠军，亚军有可能是日本。因为日本二战以后生育率也下降，降的速度也挺快。但这些年他是亚军，我们是冠军。这证明老百姓明白这个道理，一对夫妇结婚了，生两个孩子，将来两个人不在了，留两个后代，人口零增长，这叫可持续发展。和讯网：后来78年怎么变成计划生育“只生一个”呢？（14: 15）周孝正：如果两个人结婚生三个、四个，人口就越来越多，如果生一个或者不生，人口就越来越少。人口少的时候，人口老化怎么办？性别比失调怎么办？以后的劳动力怎么办？这都是问题，我想，我们中国的一个成功经验再加上失败的教训，就是欧恩来定的“两个正好”，所以，“两个正好”的基调必须深刻理解，它既符合国情又符合民意，十年就降到2.24了。（14: 15）周孝正：但周恩来在70年代末逝世了。不知道什么人擅自更改周恩来总理，代表中国政府定的，被实践证明是行之有效的计划生育政策的基调“两个正好”改为“一个正好”，从而走弯路了。因为他把符合国情又符合民意，又经过实践检验的，而且符合科学发展观给改了。科学发展观的精髓就是以人为本，全面、协调、可持续。两个人结婚生两个孩子家庭是可持续的，两个人结婚不生孩子，作为家庭当然不可持续。如果人类不生育，人类作为一个物种就从地球上消失，生多了也不持续，因为生多了各种问题也会出来，所以，我们叫协调、全面、可持续。（14: 16）周孝正：他就不理解，你要是在那个位置上也得要一个男孩，将来成长为一个男劳力，这是人家明智的选择，而我们就坐着说话不腰疼，妖魔化我们的农村妇女。如果农村妇女也不生了，或者就生一个，现在2.3亿农民工哪儿来的？中国廉价劳动力哪儿来的？城里有月光族、啃老族，很多城市里的活城里人都不敢的，都是靠农村超生的小二、小三干的。如果农村只有一个，城里活谁干，妖魔化人家是不象话的事情。周孝正：由于我国将处于长期社会主义初级阶段，在简单重体力劳动范围内，男女是不一样的，所以农民想要一个儿子，将来成为长一个男劳力，这是天经地义的，是对社会主义初级阶段深刻理解，以及在此基础上做出的明确选择。我们的超声游击队中，农村妇女生了一个少林寺，生一个吐鲁番，生一个海南岛，三个都是女孩，还要跑到外面生一个男孩，就把妇女给演的贪婪、愚昧与无知。太不象话了。周孝正：因为中国将长期社会主义初级阶段，社会主义初级阶段中，简单体力劳动范筹内男女是不一样的，男的可以当教授医生，女的也可以当医生教授，男的可以当总理、总统，女的照样当。但由于女的有“五期”：经期、孕期、产期、哺乳期、更年期，所以就必须保护妇女，也就是说妇女不可能从事高温、井下、野外、重体力。举例子，到地下几百米深挖煤，我不管女的体力好不好，愿意不愿意，不许，是不是歧视妇女，不是。女的可以当总统、总理，但体力劳动不可，这叫保护妇女。周孝正：有人说，让他生一个，为什么只有2.47，让他生两个，反而生2.24了呢？这说明广大中国人是讲理的。为什么到80年生2.24呢？就是老百姓都接受“两个正好”，但两个正好，就是100个妇女生两个孩子，25个妇女大约占四分之一，生一个男孩一个女孩她们满意了；25个妇女大约占四分之一，生一个女孩一个男孩，她们也满意了；25个妇女也约占四分，生两个男孩，她们也马马虎虎，也满意了；还有四分之一妇女生两个女孩，我们叫双女户。双女户的继续生育行为极其顽强，继续生育愿望极其强烈，这就是国情。（14: 22）和讯网：只生一个的政策已经显示这样的弊端，你们认为我们计划生育未来的政策应该是怎样的？怎么去改善它？（14: 22）周孝正：这是人类文明的成果。世界上的人口问题是两种，一种是发达国家人口萎缩，一种是发展中国家人口爆炸。从中国复杂性来看，中国不是一个国家，中国就是一个世界。中国素质高的人，比如说市民、革命军人、革命干部、知识分子、城里的人都是少生甚至不生，而农村要多生、早生、快生。这说明一个国家就是三个世界，北京、上海是第一世界，很多中小城市是第二世界，而我们的农村是第三世界。一个国家就三个世界。这种情况下，如果强迫人家不让生，那是违背科学发展观的。因为科学发展观讲的是全面、协调。什么叫协调？比如说发达国家的日本、德国、意大利、新加坡甚至于韩国他们都不生了，也就是说他们的生育率都不到更替水平了，像德国，德国人不生，让人也不生，人家也没有人不让他生，他就是不愿意生，所以有人说500年以后德国将从地球上消失。（14: 23）周孝正：现在最发愁的是俄罗斯，俄罗斯人就不爱生，它就是不生育的文化，俄罗斯前总统普京说，俄罗斯一个妇女不管跟谁生，只要生出一个孩子奖励2万美元，她还是不生。最近又出来非常滑稽的办法，叫集中做爱日，就是隔一段时间该放一天假，叫集中做爱日，结过婚的在家待着，还得把窗帘拉上，集中做爱，将来有了孩子，奖励别墅，奖励汽车。这些招式非常滑稽，怎么样？效果不尽如人意，还是不生。（14: 24）周孝正：你把一个生育文化变成不生育文化，难不难？难，一旦接受不生育文化，再想让他生就更难。北京、上海就如此，这些年轻人可以结婚，但就是不生。丁克家庭大量出现，两人世界，双倍收入，尽享人生。人家信奉的就是中国的不生育文化，叫多儿多女多冤家，无儿无女活菩萨，尽享人生，二人世界。现在再还不改“独生子女”，人家就一个都不生了，走极端化了。今年召开人民代表大会的时候，有几十个全国人大代表提出议案，要求迅速落实“两个正好”的科学发展观。这是科学发展观，为什么？这就是可持续。（14: 26）周孝正：现在日本人口1.25亿，面积变了吗？没变，还是四个岛，大约38万平方公里。现在日本男的平均活到79岁，我们活到72岁，日本女的平均活87岁，我们女的平均活74岁。我们的人均收入大约2000多美元，而日本是4万多美元，我们一个人平均是1.4亩耕地，他是0.7亩。人家没有煤、没有石油、没有铁，我们都有。日本人说了，那是100年前日本统治者愚弄日本人的，说穷的原因是人多，所以就要拓展生存空间。完全不是这个事，这是多年误导（的结果）。周孝正：乘车难、住房难、就业难、就医难，人多绝对是错误的，但这些问题的根源不是人口数量问题，是一个综合性的问题。日本专家跟我们说过，一百年前的日本统治者也这么跟他讲的，他们多少人？4000万。为什么日本穷？人多，怎么办？拓展生存空间，首先占领朝鲜半岛，“918”事件占领东北，“77事变”占领华北，紧接着发动了太平洋战争，最后挨了两颗原子弹，他也不打了，立即宣布无条件投降。（14: 27）周孝正：中国所谓“只生一个好”，好什么？没有兄弟姐妹，没有手足，没有手足哪来手足之情，如果孩子从小没有手足之情将来就是人格缺陷、心理残疾，对中国构建和谐社会威胁极大，还不说老话、性别比失调，就说自身的发育。所以，我们说一生就生俩，要么就别生，不让人家生出兄弟姐妹象话吗？（14: 32）和讯网：会不会出现很大的（人口）反弹？（14: 32）和讯网：我国区域差别很大，北京、上海可能是不生育的文化，但对中西部农村多希望多生，生更多劳动力周孝正：把生育文化变成不生育的文化很难，但北京、上海等大城市都接受了。比如独生子女结婚可以生俩，现在独生子女可以结婚了，可以生俩，但他就是不生。麻烦大了，所以，我们叫欲速则不达，为什么要强调两个务必，务必谦虚谨慎，不骄不躁，不能左右摇摆。现在说多生不好，只生一个好，好什么呢？当然应该生俩。（14: 33）周孝正：要注意农村也不多生了，如果不生的文化从城市蔓延到农村，中国的问题就大了。城里不生，农村也不生，2.3亿农民工这些廉价劳动力哪儿来的？所以，我们绝对不能走弯路。我一再说，1980年已经降到2.24了，为什么多那2.24，就是因为双女户大约占四分之一。（14: 33）周孝正：怎么解决双女户的继续生育行为？因为他们的继续生育行为非常顽强，继续生育愿望非常强烈。计生委前主任彭佩云说过，计划生育的难点就是如何解决双女户的问题，解决这个问题是两个思路，一个是大禹治水的思路，叫疏导。还有一个是大禹的爸爸鲧的思路，就是堵。什么是堵，就是不让你生，你跑就抓你。而疏导，就是用一系列人类再生殖的新技术，第一胎是女儿，第二胎保证生一个儿子，这不就完了吗？（14: 33）和讯网：您刚刚提到现在人口当中有一个问题，男女性别比失调。根据2000年统计数据来看，现在性别比是119.92%，已经偏离了正常值，您怎么看待男女比例严重失调问题？（14: 33）周孝正：问题非常简单，让农民生一个，农民说我有儿子，让农民生两个，双女户占到四分之一，双女户还想要第三个，就是还想要儿子，就溺弃女婴，有选择的终止妊娠，各种招就来了。所以，就造成新生儿性别比连连失调，应该是100个女婴出生，就应该有103106个男婴，后来第三次人口普查已经达到108.48，之后是110，128，最近的数字是119.92，约等于120了。这就失调了，是大问题了，将来几千个男青年不可能有妻子，这会成为威胁社会的大问题。你们结婚了，可是几千万小伙子结不了婚，怎么办？社会怎么和谐呢。（14: 34）和讯网：我国计划生育的政策里面除了控制数量之外也提到要提高人口素质，但在来看，人口素质方面的工作做得并不是很到位，我们今后如何切实提高人口素质？（14: 34）周孝正：这是应景的话，他怎么说我要控制人口数量，要提高人口素质，要调整或优化人口结构，那两句话都是陪衬，它实际任务就是控制数量。（14: 34）周孝正：提高人口素质当然不是计生委的事，是全国的事，是国务院的事，把妇女受教育程度每提高一个档次，平均少生一个孩子。原来国家统计局人口统计司的国家报告，有一个数字，文盲妇女平均生5.86个孩子，小学4.80，初中3.74，高中2.85，大专以上2.05。数字有些变化，但趋势不变。简单说，文化程度每提高一个档次，平均少生一个孩子。所有发达国家人口问题如何解决？没有一个国家搞强迫命令，没有一个国家搞计划生育，没有一个国家有计划生育委员会，照样解决了问题，提高了妇女的受教育程度，同时把性的文明程度提高，性的目的是生孩子，还有一个目的是快乐交往以及通过快乐交往维持双方的身心健康，让他把性和孕分开，所谓避孕就是这个意思，让所有人都有避孕的知识，给他提供避孕的药物和器具，这是关键，之后把他们的文化程度提高，把他们的性文明程度提高，这时候他们就不会再多生了，这就是人类的正道。中国有阴暗心理，说不成，中国人只要不强迫命令他，他就会多生。这不是对伟大的中华民族极大诬蔑吗？当时周恩来“两个正好”的时候，十年就由5.81降到2.24，你们说“一个正好”，超出了老百姓的合理范围，开使用各种办法把女孩弄掉，结果造成120多个男婴对着100个女婴，造成人口老化。（14: 35）和讯网：是不是可以理解为，把我们人口政策、计划生育和教育结合在一起？（14: 48）周孝正：如果觉得规定的婚龄低，可以改婚姻法，要通过人民代表大会的正常程序把法定婚龄提高，这是可以的，没有提高之前，20岁就允许人家结婚。我们提倡你晚婚就是23岁，提倡晚育就是24岁生育，因为23岁结婚已经是晚婚了，如果没有婚前性行为就肯定是晚育，现在有婚前性行为就是另一回事。24岁生育是晚育，24岁生一个，25、26岁再生一个，就是周恩来说的那句话“一对夫妇两个孩儿，间隔三四年”，中国（人口）问题就这么简单。如果这么提倡，不是强迫，中国就没有人口问题。周孝正：计划生育不意味着独生子女，所谓计划生育就是我们提倡晚婚晚育，就是23岁结婚算晚婚，其实这和婚姻法不配套，婚姻法的法定婚龄由原来16改为18，后来又改为20。妇女婚龄20就是让人家在20岁结婚，不能不让人家结婚。（14: 48）和讯网：说到中国的人口问题，我们也关注到近些年中国的人口流动非常大，特别是从农村流到城市，从西部流到东部的情况。对日益庞大的流动人口，人口管理上应该如何有效解决？您对现在的户籍制度怎么看？（14: 48）周孝正：一直到了去年，这个建议明年可能就要接受，这个条款可能会变成二分之一条款，农民在政治权利上是二分之一的人。再过五年，再改选举法，农民兄弟是一个人。问题就出在这儿，就是政治上歧视，经济上比较盘剥。最近有一个统计，同样的工作，如果你是农民，一个小时挣1元，如果我是市民，我挣4元。所以，它和四分之一条款是配套的。怎么办？先把政治上的歧视解决，所以政府就建议，明年的人民代表大会要改，不能到二十一世纪还把农民兄弟当成“四分之一的人”。就是李昌平那句话，呼吁给农民兄弟以国民待遇，一视同仁，但又不可能太急，所以我们说，明年就可能变成“半拉人”，这是一个进步，四分之一到二分之一也基本涨了一倍。我们主张积极稳妥地进行改革。周孝正：户籍制度必须得改。去年十七大政府报告里写了一个建议，就是党中央向人民代表大会建议，城乡逐步地按相同比例选举人大代表。现在在中华人民共和国选举法里有被称为“四分之一条款”的，就是96万个农民兄弟1个人大代表的名额，24万市民1个人大代表的名额，这叫“四分之一条款”。就是在政治上、制度上没有把农民当成人，而是当成四分之一的人。所以，2001年入世的时候，湖北一个县委书记李昌平就给总书记写信，叫“我替农民朋友说实话”，呼吁国民待遇原则，因为中国政府入世时承诺的，就是要一视同仁。（14: 48）和讯网：与人口相关的是就业问题。一方面大量的农村剩余劳动力涌向城市，另一方面，每年大量的大学生找不到工作岗位。前段时间有一个新闻，连研究生都争着竞聘卖猪肉的岗位，您对此怎么看？（14: 48）周孝正：举个例子，中国历史上千年以来人口没有超过1亿，西汉末年人口锐减七分之三，人口剧减的人间悲剧还不多，减到一半的也就四回。这些的情况照样有农民起义，不要说这么大的国土，我们把人口降到一亿，我们就有好日子了，胡说八道，照样会有动乱和打仗。现在我们人口达到13亿，基本上也达到了小康水平。不一定人口多就一定穷，人口少就一定好。周孝正：还有大学生600万一毕业就要找工作，找不工作意味着什么？他找不到理想的工作。市场经济中叫劳动力市场，姚明是状元秀，就是拍卖，姚明2.26，谁掏钱多就给谁，简单说拍卖不就是这个意思吗？所以姚明的工资几千万、上亿，所以谁仇他？姚明这么高，你有这么高吗？姚明打球你不是愿意看吗？而且美国NBA是市场经济，不是计划经济，不像中国甲A足球都是俱乐部养着，都是大国企，都是拿着纳税人的钱给这些人开高工资，就他们的水平一年开好几十万，凭什么？人家NBA是市场经济的产物，姚明又是拍卖的，当然他的劳动力价格很高，因为它独特。所以，我们无可非议。劳动力市场也是这个意思，大家都大学毕业了，活谁干？谁愿意干就干，人多了工资就低，当然得有低保。美国有最低小时工资，这就是所谓劳动法，得控制你这个事，不能太市场经济，必须把政府的责任和市场监管承担起来，不能完全推给市场。所以，就业的问题并不是人多的问题。周孝正：任何事情都有几面，最起码两面。第一，劳动最光荣，诚实劳动合法经营是应该提倡的，无论你是大学生还是研究生，如果你去做服务业，有什么不动，人家是城市劳动。首先要承认，只要是诚实劳动，只要是合法经营，我们就要提倡，不要轻视劳动，不管脑力还是体力，还是说话，说话也是脑力和体力加一块。有人说我们是口力劳动，一般老师都是口力劳动，都是光荣的。“很多活没人干，很多人没活干”，要说两句话，只说一句话就