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一头猪该不该由七八个部门管？王海东：对话改革，策论中国，这里是深圳卫视的对话改革，欢迎各位的收看。广东人有这样的一个习俗，就是每年到了清明的时候呢，都会准备一只乳猪去献给自己的祖先，叫做祭祖金猪，拿到祖先的坟前。这小乳猪烤得外焦里嫩的，含泪献给祖先，奠完了以后呢，拿回来自己再把它吃掉，就表达了对于祖先的这种深深的思念。但是今年的清明节呢，我们发现好像情况发生些变化，很多人家他不再选择乳猪了，他是选择用面粉做的这种猪去献给祖先。为什么呢？猪肉涨价涨得实在是太厉害，为了自己的这个钱包，只好来暂时地委屈一下祖先了。这就叫做祖先诚可贵，奈何猪肉价更高。可以说呢，猪肉涨价的问题，是这些年来食品涨价中一个特别标志性的事件。可能大家都不知道一头猪呢，从育种到最后的端上市民的餐桌，大概是需要七八个部门来管，如今七八个部门，却管不好这么一头猪，尤其是它的价格问题，搞得大家意见都非常大，那么这个问题到底在哪里呢？是不是我们职能部门的这种职能管理出现了太多的交叉？那么今年两会期间揭晓的大部制的改革思路能不能对这个问题有所解决呢？这就是我们今天所要讨论的主话题，那就是，一头猪该不该由七八个部门来管？首先要跟各位来介绍一下我们今天的场上嘉宾，首先是我们的主述嘉宾韩全友先生，欢迎您！请坐。中央党校研究室的赵杰博士，工人日报要闻部主任石述思先生。咱们来了解一下韩全友先生的一个情况，对于猪肉应该说，韩大爷是特别有发言权。那么对于您来说，我想请教一下就是一头猪到底咱不说一头猪，您的这个养猪场到底有多少个部门来管？咱们通过一个题板一起来看一下。各位现在看到了我们这里有一个题板叫做一头猪所涉及的管理部门，包括了工商、食品安全、商业、质检、农业、卫生等等。这些咱们是外行说不清楚，咱们请韩大爷来给我们介绍一下。您的养猪场都有哪些部门来管理？韩全友：我的养猪场涉及到的管理部门比这还多。王海东：还多？您给我们一个一个说说看。韩全友：这个工商、税务、食品安全、环保 消防、农业、卫生、畜牧、饲料王海东：您没大致的算一算，一共差不多有多少个部门来管您？韩全友：得有十个部门，差不多十个部门。王海东；您觉得他们管事吗？韩全友：不管事。王海东；此话怎讲？韩全友：他们只是到场子看一看，检查检查。实际问题解决不了，也不给解决问题。卖猪难。王海东：卖猪难。韩全友：没人解决王海东：没人解决。又比如说呢？韩全友：特别是2005年到2006年上半年，养猪不景气。一头猪，卖一头猪要赔一百多块钱或者二百块钱。王海东：这个时候有没有部门来管您？韩全友：没人管。王海东：没人管。韩全友：现在这个猪肉贵了。王海东：这不是好事吗？韩全友：其他的部门也来管、也来看，但是他们也解决不了问题。王海东：我发现韩大爷有点说不出话来了。是不是，这么惨？那您干脆改行算了。我想在这儿想问一下您了。就是说，应该说您的牢骚是挺多的。您觉得现在有差不多十个部门来管您的养猪场，但是他们其实真正并不能发挥什么作用，这是您最大的牢骚，对不对？韩全友：对。王海东：好，咱们今天就一起来讨论一下韩大爷目前所面临的这样的一个牢骚。那就是说，猪到底该不该由这么多个部门来管。我们有请赵杰先生赵杰：大家好，韩大爷面临的问题是两个层面的问题：一个层面就是他所生产的那个行业是个竞争性行业，应不应该有人管，管什么；第二个问题就是微观管制，政府的微观管制是有必要的。炸药、火药、毒品、公共安全都应该有人管。但是除了这些必要管的部门以外，应该政府的部门应该是越少越好，这是所有政府管理国家的一种基本的规律，应该是越少越好。我们应该在这个越少越好这个越的感觉中来找到大部制改革的方向。我个人看好大部制主要是因为以前的改革没有这个词，那么这一次有了这个词以后它还有一个背景，就是我们需要建立一个服务型政府架构下的大部制。因为前几轮机构改革都是当前机构能够变小，人员能够控制住，过几年就会反弹，那么这次如果再按照服务型政府的理想思路，进行部门职能的归口调整的话是有可能走出这个机构膨胀循环的这么一个恶性循环的。王海东：好，谢谢您！这是赵杰博士的正方观点了我们来听一下石述思先生。石述思：我站在反方并不是反对大部制改革。赵老师的观点，他对大部制所有的描述我都同意了，比如说这一头猪所涉及的如果是服务部门的话，其实没有这些问题，也没有我们的韩厂长这么的一个绝望了，可惜就出在这管理二字。一家部门管和多家部门管，如果行政思维不发生改变，执政方式不发生改变，服务的理念不能得到确立，然后权利寻租行为不能从根本上遏止。我倒觉得这种争利的行为一部门也好，多部门也好，于事无补。另外一点，最后强调一点，如果我们不想吃一百块钱一公斤的猪肉，政府的必要的监管是必须的。王海东：谢谢！我们今天所讨论的话题就是在于当我们确立这样的服务的一个宗旨的情况下，是实行这样的一种一元化管理比较好，还是实行多部门的联动比较好。我想服务这个应该是我们政府达到基本上的一个要求，那么在这个前提下，您的观点仍然是觉得多部门联动更加重要，石述思：至少我不同意，我觉得就达到服务二字都是一个漫长的苦旅，这就是属于大部制，我说的仅仅是个起步，任重道远，起步阶段建立一个我们理想中的那叫空中楼阁，单一管理化的这种部门空中楼阁。我认为还是个渐进式的过程，但是我刚才强调特别重要就是说约束自己的权利边界，然后增加自己的服务功能，是所有单部门也好，多部门也好，必须要做到的。王海东：等一下了，刚才您这个观点我发现很多人反对，我们来请几位同学来发表一下意见。您来。观众（男学生）：首先我觉得我非常赞成两位嘉宾就提的服务政府这个理念，非常好。我们说政府他是服务，你要看他结构好不好。现在我们这位老伯伯已经告诉我们了，政府的服务结构不好，是不是我们中间有问题呢？如果现在说出现一个猪肉监管委员会，那么同时他也会派成相应的监察、监督机构，对这个机构进行监督，我觉得把政策执行、政策制定和政策的监督，这三个相结合的话，我觉得这样会不会能更好的对这个猪肉问题有解决呢？王海东：鼓励一下。好了，我们先不请石先生来发言，我们注意到后面这位先生了，他提出了一个强烈的反对，来，请您上流动发言席。观众：我是中央民族大学法学院的，我们用了非常重要的一个话题。这个大部门，但是这个大部门的问题它的核心要素，事实上是探索职能的有机统一。那么这个职能，行政管理的职能怎么定位？那么我们现在和这一个生猪的这么一个话题给它交叉起来，我觉得这里面会容易产生很多的问题。如果是用大部门，借用大部门这个概念来谈一个生猪，刚才这边有一位同学讲到要搞一个生猪的什么监督管理委员会，那我们是不是还会有什么其他的方面的一个羊的什么监管和牛的监管。实际上一个人的管理也有很多部门要是去数起来，如果这样子来看待这个问题的话，这个是我们对大部门理念的一个误解，大部门所要解决的问题它是要找这个行政管理职能的要素，那么行政管理的要素是哪些王海东：您觉得他们对于大部制的理解都是有误会的？我觉得现在大部门的理解大家还不是太清楚，就是，好像是这个为什么而大。因为不同的一个划分标准管理职能如果说根据产品来划分的这样的一个大部门的话，站在我一个养猪的专业户的角度来，就一个部门来管我，这是不可能的。不可能用监管的问题世界各个国家来讲食品安全的问题，它是一个看起来不大，是一个上餐桌的问题，是非常重要的，一直要惊动到国务院的最高领导人，他要去搞协调小组。那么协调小组实际上我们现在精简议事协调机构，实际上要求要有一个职能主管的问题，然后部门之间它有一个公务协助的这些关系来解决，但是我们不是说换一个角度是不是说要把部门搞成小部门?也不是像石先生讲，那就是说又多部门，多部门还不是大部门概念。所以说这里面有时候也交叉了，这个就是说，这个生猪的生产确实涉及到好几个环节，就是这个政府部门去做的那些服务理念，他们服务理念的问题，甚至去吃拿卡要，这个对于企业来讲，但是他也不能说政府在这个当中没有服务，没有帮助，对吧？它对于整个社会他有一个公法人的责任。王海东：对，我们注意到有人来反对您了，我们来听一下这个女孩的意见。你知道吗？你所面对的是中国最早提出大部制思路的一位资深教授，观众：我们的观点是就是说进行大部门的改革，把一些就是说职能相似的把它给合并到一起。比如说我们现在所说的工商、商业，可以稍微把它给合并到一起，还有食品安全质检，它也可以合并到一起，还有卫生方面。这样我们会不会在执行起来会有一个比较简洁的方法。因为这个时候，我们可能只有三个部门去找这位老伯伯，而如果说多部门的联动的话你在执行起来可能还是这七八个部门。观众：这个是对的，整合是必要的。我刚才说这是两个层面的问题没错 ，两个层面，整合是必要的。石述思：小妹妹说的对。观众：整合是必要的。然后就是说你不能说，一个是就是说可能会实现一个部门管。这个可能是很困难的，其实一个人的管理也很复杂。你一出生就要去上户口，公安机关要管，然后你上学的话，你要找教育行政主管部门，然后你这个就业了观众（女学生）不是，我们的意思不是这个，我们是要把石述思：我来，我来。因为这个教授高瞻远瞩，说的都是属于比较那个根本性问题，我从咱公众的角度，咱们都是比较着急想解决韩大爷的问题。比如说一个这么样一个逐渐走向现代化养猪场的一个老板的任务，是生命中不能承受之重，他完成不了。所以多部门联动，联手服务好养猪户，服务好市场，服务好我们公众，这就是我们大部制最终极的目标。赵杰：我说几句，我们社会是一个多部门是一个多元的，是一个多系统的，大家的需求都不一样，指望政府解决所有的人的问题那是传统的概念，所以我们现在一定要抛弃传统观点，指望我们所有的人都要让政府来解决。所以按照我这个思路，我们再自己去办一个养猪场，我们去做这个企业家就不会受到现在这个烦恼。现在就是因为无论我是一个政府官员，还是一个普通公众，还是一个企业家，我们都把自己的烦恼找到政府，希望政府来解决我们的问题。那如果大家当过父亲就知道，这样的父亲是世界上最可爱的父亲，但是他的孩子不一定是成就感最好，精神最愉悦的孩子。王海东：我们的核心并不是在于猪的这个事情是不是真的说大部制它一招鲜就能够解决它，而在于我们应该以一种什么样的方法去进行管理。我们是不是应该把服务这样的一种真正的理念能够贯彻到位，如果这种理念贯彻到位的话七八十个部门不嫌多一个部门也不嫌少。好，我们再次感谢各位在这个环节给我们提供的宝贵的意见。王海东：对话改革，策论中国。欢迎各位回到深圳卫视的对话改革我是王海东。今天我们的话题是一头猪该不该由七八个部门来管。其实呢，对于这个问题我们刚才进行了第一轮的讨论以后我们得出的一个结论：那就是说对于政府而言的话，不在于它数量的多少而在于它的职能是否能够真正的转变，能够转变成一个服务型的政府。当然对于现在很多养猪的朋友来说，恐怕要解决他眼前的当务之急是非常非常重要的。那就是说虽然猪肉涨价了，但是各种各样的成本上涨，那么在这种情况下政府能够出台一些什么样的措施来扶持这些养猪的专业户？那么我们这一轮所要探讨的就是一个特别关键的问题：那就是，猪肉的价格该不该由政府来进行补贴？首先来向各位介绍一下我们的本轮的两位主辩嘉宾：正方主辩嘉宾中央民族大学法学院博士生导师熊文钊教授，那么反方嘉宾是来自北京六马养猪科技有限公司的董事长符开星先生。符先生是挂着马头卖猪肉啊。好，我们先来看一下政府该不该对于猪肉的价格进行补贴？熊先生请您发表观点。熊文钊：政府在适当的时候对于这个猪肉的价格采取一定的补贴措施是一个临时性的这个措施，但是从这个长远来看的话呢，政府是应当从解决根本问题入手，对吧，从而形成一个良性循环的一个服务与监管的这么一种体制。那么我认为，这个现在政府价格的补贴是一个所针对着消费者的这个利益所做的一个临时性的措施，王海东：虽然是临时性但必须要做。熊文钊：对。实际上现在我们在菜篮子工程上我们有，就是说食肉补啊在工资条上都有。它是在解决价格调整当中的一些的措施，但是按照市场经济发展的这个长远来看的话，这个价格的问题政府是不会轻易地出手。王海东：谢谢熊教授，符先生。符开星：大家好！我们非常感谢政府能给我们这么一个补贴，把好多资金纳入我们养猪的行业，但是补贴方式我们不满意，或者说没有更高效地最大化地发挥作用，所以目前这么一种方式我是反对的。谢谢！王海东：那么到这儿的话，符先生我觉得非常地纳闷。首先呢，您本身也是从事养猪这样的一个行业？ 符开星：是。王海东：那么刚才我问过了韩先生，他就觉得政府目前问题是一头猪补一百块钱他觉得有一点少了，而您却觉得的呢？不是少不少的问题而是这个补贴的方式您有一个存疑，您的核心观点是什么？您觉得政府应该怎么补？符开星：我们期待是它更有效地发挥作用，把这些有效地钱放到一些补大户补专业户上，这样的话呢才能产出更好的猪出来。王海东：我想问一下您，您的养猪场您的公司有多少头猪？符开星：两万。王海东：两万是吧？我想问一下韩先生您的养猪场有多少头猪。韩全友：两千。王海东：两万头猪的是一个大养殖场，两千是一个小养殖场，所以他们的观点略有不同。熊先生您刚才举手了。熊文钊：这个补贴有两种方式：一种方式是补贴给消费者的这种补贴，那么还有一种补贴呢，叫补贴实际上我认为这是一个行政奖励的一种行为。那么我觉得政府应该用奖励的方法的话还不是用这种补贴，所以刚才讲可能是不是有一些太平均化直接去挂钩算账。我实际上我赔了两百块钱你才补我一百块钱，那这个他还是没有积极性，那就达不到我们要去鼓励养殖的这样一个积极性，达不到这个目的。所以说花了钱也没有太大的意义。王海东：所以说，您的观点我发现了，您也是觉得政府应该补贴，但也不是现在的这样一种补贴的方法。熊文钊：这个补贴方式我刚才讲了，是非常临时的一个办法不是一个最好的办法，这个有这样的一种，一个呢，就是说要在这个补贴方面，在这个调整过程当中给消费者一定的补贴。王海东：应该是给消费者。熊文钊：买猪肉的给消费者这种补贴的方式，我觉得它价格上面提上去。那么用一个原来其实用过这个办法，就是食肉补，再提一次价格然后再给一部分食肉补贴，然后实际上让这个消费者也能够来逐渐地来承受这个猪肉生产市场的这个价格的变化。王海东：符先生，您觉得熊先生这个建议怎么样？符开星：我觉得是这样，大家知道这个为什么猪贵了，是因为猪稍微少了一点，那么我们的根本点是如何把猪造出来。猪一多了价格自然就下来了。所以如何把猪造出来，这是一个关键。熊文钊：还有一个问题，你猪造得再多，饲料价格如果涨得很高的话，那你就不会去造得出太多的猪。你造得越多，你生产得越多有可能你赔得越多。两万头猪，你每头猪要是都赔钱的话，你肯定就撑不了这个局面了。符开星：我的意思是，如何高效造出来。那么怎么造，因为我们现在讲补贴嘛，政府是直接补给我。因为那个老韩有猪我也有猪，我想我们的补贴是一致的，他是按多少头补，我按多少头补，这个是一致的。那么我想，如果这一笔钱用在我们这个最深层次的把中国养猪这个产业链上给它理清楚，这样从根上一步一步地做，有一个长久的规划，有一个国际化的视野，这样可能比这么平均地补更好。政府，是什么呢政府应该是一个守业人的角色，它是一个守业人，它是在紧急的时候政府出来，那我们作为正常的一个生产、正常的一个企业、正常的一个行业应该有我们一个开放的空间。所以这是一个政。府应该在这个我们开放的空间里面从根上比如说去帮我们处理种的问题、处理营养的问题、处理环境的问题，这样来去从根上来去找出这个根，去处理这个问题可能更好一点王海东：谢谢！ 到这儿的话呢，我倒是有一些问题想问一下我们现场的观众朋友了。在这里呢，我们对于熊教授的观点和符先生的观点我们有了一个大致的了解，就是说政府补贴的这样一种方式应该说呢，两位都会觉得应该补，但是补贴的方法可能熊教授着眼于现在目前面临这种猪肉价格上涨，好像消费者的口袋并没有特别鼓得特别快的情况下应该采取一些什么样的方法来解救目前所存在的困局，而符先生所着眼的是一个长远的观点，那未来的一段时间内应该理出一个怎样很彻底的一个机制来彻底的去解决这方面的问题？那么相对于这个眼前和长远的这样的一种矛盾，我想问一下我们现场的观众朋友们，大家觉得什么哪一个现在是最重要的来？这位，请您！观众：我觉得，补贴是应该补，但是不应该像补在这位先生所说的补在消费者的上面。应该从长远利益去考虑去补在就是理顺了这个猪这个生产的整个环节，这样的话就是可以从长期解决问题。如果我们老是把有限的补贴放眼在一些就是解决短期问题，那么我们只能就是把所有的精力都长期地着眼在解决短期问题，我们的问题就长期得不到解决，所以我们的补贴的钱也只能就是打水漂了。王海东：好了，你后面很多人都在举手反对你，我们来听一下。好。观众：首先我不同意这位同学的观点，因为我觉得补贴之所以叫补贴，那它就是把这个钱用来解决当前最紧张的问题。现在猪肉涨价了，我觉得就应该把补贴的钱用来解决我们这些消费者需要买猪肉但是现在猪肉很贵这个问题，而像刚才对面这位嘉宾所说的这个产业链的问题，我觉得这个不是补贴能够解决的，这是一个需要国家长期，对产业链进行培植，这样不是补贴，这样是投入。王海东：好，谢谢您！到这儿的话，应该说这位同学您的这个回答真的是非常漂亮，您就解决了这样一个问题：就是我们到底是需要眼前的补贴还是一个长远的投入？我注意到熊教授后面的队伍好像发生分化了有的人似乎已经站到了对面符先生的这一块儿。哪些朋友现在举手告诉我你们愿意支持符先生？好我们现在就请两位可以先到那面去了。王海东：好，赵博士稍等一下了我们请这位灰毛衣的同学，您作为一个新的投城者请您发表您的观点。观众：在我认为补贴它就是一剂强心剂，而强心剂它顾名思义它不是用来天天吃的天天吃的那变成维生素了。在我认为补贴这个东西它只能给你市场造成当时激成一点活力，比方说， 现在没人养猪了，或者养猪成本太高，我投入一笔补助，然后养猪业突然间一下子又焕发了生力。但是我们要考虑一个问题是，你这一笔资金下去，有可能会造成什么？养猪户，有的比方说我们现在看吧，养猪并不是都像两位这样大规模的养猪，现在我们看到的是在农村的话是一家一户、一块田一头猪、一群鸡鸭，那么对他们来说看到了甜头，他们可能会纷纷的投产，在那个猪的身上下很大的工夫。这样的话又造成了养猪业突然间由冷变热过热，那样的话养猪业又是一个不停地循环的一个过程。我认为这样的话，资金的补助反而会让市场更加得不理性，不冷静。在我认为，现在养猪业之所以步履艰难，在于的关键就是缺乏一个很顺滑的产业链，而我们政府应该干的是什么？就是把这条产业链梳理好。一条蛇吞下一只很大的青蛙永远都是一股粗，只有当它把这个青蛙好好地消化下去，这只蛇才能慢慢地成长，才能更好地成长为一条更粗壮的蛇。所以说我认为政府应该把补贴的这个精力研究怎样把养猪的这条产业链给它完整地顺滑下去。王海东：非常有意思啊，我们注意到在这个环节的辩论和上一个环节出现了有点相似的地方，我们似乎在对于这样的一个话题，就是说猪肉价格政府该不该进行补贴来进行PK。但是呢，最后我们发现，其实这个话题本身它有一点伪化伪命题的一个概念。补贴应该是有的，我们的核心是在于应该以一种什么样的方式来进行补贴。希望刚才的这个讨论能够对于我们进一步的思考有所参考。那么到这儿我们依然想要问一下韩先生，您觉得这个政府呢，好像现在一头猪给您补贴一百块钱，您觉得还是有点少，那么您觉得除了这一百块钱以外，您还希望政府能够为您的这个养猪场做一点什么？韩全友：做好服务。王海东：您说的这个服务是哪方面的服务？韩全友：抗风险的服务。王海东：比方呢？韩全友：养猪疾病太多。比如说2005年至2006年全国性发生蓝耳病，高热性蓝耳病，使养猪户造成很大的损失，有的场子是全军覆没。王海东：如果政府能够在防疫这一块做得更多的话，您愿意看到 也是希望看到的。韩全友：对、对、对。王海东：其实政府帮助养殖户进行这样的一种防疫，我们从一个宽的角度来看的话它也是一种补贴。好的，谢谢韩先生。王海东：对话改革，策论中国，这里是深圳卫视对话改革。我们今天所要讨论的话题是一头猪该不该由七八个部门来管。请出我们本环节的一位主述嘉宾资深媒体人朱煦先生。朱煦：我想跟熊教授请教，我刚才听了以后，我想试着给它改一改，不叫大部制，因为我觉得，大按照中国话讲一定是相对于小而言的，那难道原来我们的部小吗？是吧。所以我想改一改是不是可以说呢是多部制和少部制的关系，就是原来咱们是多部制，现在要弄成少部制。这一少呢，看似大了，但实际上呢它，是在精简数量，是整理职能，这是一个概念，我在向诸位请教和学习。熊文钊：大部制，它实际上是有法制的要求，这个要求就是它要按照法定的职权来做事情，而且大部制它一定会使得政府职能应该最终的目标是要减少，数量要减少，然后呢职能要整合，那么实际上还给市场的更多，政府就管应当管的事情，不应当管的事情要还给市场，然后这个大部制它实际上是最终的目的是一定要有精简的。但是这次也是两会期间讲大部制，现在不精简，不精简也是暂时的，不精简那我们搞这种拼接式的这种折合有什么意义呢？劳民伤财那没有意义的。朱煦：对，我们看到的是把很多的职能把很多的部门就是简单地做了一个加法，或者说把原来的相对熊文钊：现在该整合的还没有整合应该整合的还发生了整合，这些问题还有新的问题。朱煦：好，那我就觉得我非常高兴看到了那个熊教授在这些问题上呢，就是说能够就是一定程度上解惑我们这些老百姓的这种担忧，但是我觉得韩大爷也好包括符总也好他们实际上还是很担心，就像石先生所说的，一头猪它实际上是关系到整体民生大家吃肉的问题。那这事究竟来怎么解决，所以我在这儿呢也想现场提一点我的建议。我觉得今天我们的讨论更多的都集中在政府，我记得赵博士讲了一句话，赵博士说不能把所有的事都归到爹身上，对吧？那实际上妈也要承担责任，何况呢我们现在条件是越来越好了，我们可以请保姆，我们可以请保姆。什么叫保姆？我认为市场经济的保姆就是应该大量的引入中介组织、中介服务、对吧？行业、对吧？通过这样的一些机构那么变成了韩大爷也好、符总的保姆。那政府的职能就像您所期望的那样就有可能减少。但是如果我们在这些方面它的发展它的成长不给它一个更好的环境，不给它一个更好的支援，甚至呢要多一些担心，我觉得不管是爹政府还是妈政府最终都解决不了，不管是少部还是多部，不管是小部还是大部，我们依然非常担心，我觉得韩大爷的事还是解决不了。王海东：我们今天在这个地方来讨论大部制呢，应该说刚才朱熙先生也谈到了他对于大部制未来可能出现的一些有可能发生的情况的一种担忧。在这些地方熊教授是做了一些解说，包括朱先生自己也提到了包括像行业协会的势力达到某种程度上能够帮助大部制能够更加理想更加好地来发挥自己的一个功效。那么在这里我想来问一下我们现场的各位了，对于大部制、对于政府，怎样使得大部制能够进行到一个我们所希望看到的一个轨道中。大家有些什么样的建议？能不能在这个地方告诉我？好，那位。观众：我觉得大部制改革那是必要的，因为在我们以前，那么多多部制的情况下，一头猪七八个部门管。但是我们看到的是什么呢?是没有管,因为在一个层次上不仅有一个部门,是很多个部门一起管,但是它都没有管，像韩大爷说，虽然说我觉得有一些部门它确实没有办法认为哪一个是最不需要，但是它又必须我需要那个章，所以他需要的是章而不是部门。它需要的是有一个部门给他一个章，也就是说，我认为大部门改革它不是每一个行业设一个部，而是在这一个层次上设一个部，比方说养猪这个行业我生产的时候我要找农业部，然后流通的领域我要商业部，然后流通的领域我就用一个部就行了，然后卫生这一方面我们要吃到放心的肉我们只相信质检部，我觉得这样的话，我们就可以把七八个部门一下子精简到几个部门。而且据我们所知，刚才那个朱先生也说了，我们要请保姆。我们都知道在美国虽然说农民很少，但是为农民服务的中介机构服务机构是远远多于农民这一个群体的，所以说如果这一个产业发展得好，我们是需要很多其他的服务部门来帮助这个产业发展的。大部制改革是必要的，然后保姆也是要请的，关键的问题就是这个产业的健康发展需要一个好的环境,这个环境就是政府要给我们创造的。王海东：好的，谢谢！石先生！石述思：朱先生的问题提得特别，好而且都把政府未来的帮手都找好了，但是我觉得未来的大部制改革首先取决于一个心态，这个心态用金庸先生小说来描述郭靖和杨过的大侠，他会讲这么一句话，侠之大者利国利民，首先得有这样的心态。然后，在职能上做一个能力的提升，解决自己的缺位，也解决自己的越位，但是最根本的，大部制，保证大部制顺利上路，包括朱先生提的伙伴的顺利的诞生，爹妈齐全，那我觉得是法制的市场经济。我觉得必须构建法制的政府，不然今天我们这场谈话不会起到太大的作用。王海东：谢谢石先生！赵博士！赵杰：我有简短的话，我想大部制有各种各样的理解，现实运作起来可能会有不同的结果和进程。我个人觉得还有一个观点，政府的职能十六个字经济调节、市场监管、社会管、公共服务这十六个字分别定义为简单说是，定为三类部门，所有的政府它就维持三类：经济调节，是吧，然后市场监管。经济调节我们不是要加强，是要把它调节好，市场监管也不能轻易说加强，要把它管好，主要是好，不是管。王海东：好的，朱教授。熊文钊：今天我们讨论这个问题，我刚才说了，一元化是不是不可能的，但是我确实不赞成，说这个部门越多就越好，就是大部制回到这个主题上来讲，它还是有整合的必要，就是说有一些部，比如说农业我们干的管理要素包括食品安全、包括质量检疫，其实可以归到一个农口，以它的职能主管为主，但是其他的一些领域，就是说对于这个检疫这个卫生的领域，它实际上有一个监管的职能的。那么这个职能可能是不能够没有，所以这个制度我们讲了，大部分要研究这个职能。就是这里面生猪在这个大农业的里面有一些服务，包括这个种子就是种猪吧，就是种子包括它有一些防疫的问题，实际上畜牧业是什么，这个叫畜牧师吧，这个由农业部他们来做很多这样的服务，来对疫情进行这种预防， 对吧，或者是这方面包括这些药的这个供应、服务，这些实际上是以农业部为主管，那么其他的部门它应该把好自己的抉择，应当是做什么，而且刚才有位先生讲实际上你