孙越：苏东知识分子没有推卸唤醒民众责任.doc

孙越：苏东知识分子没有推卸唤醒民众责任主持人：苏联和东欧国家，有所为的面包时代，在这个时期的知识分子出现了集体失语，或者冷漠化甚至常规化等等的现象，对于这样的现象该怎样解释呢？信力建：这个也很正常，最近不是有企业家说在商言商这个很正常，最重要的是一个社会里边，每个人，里面有很重要的问题，所有的经济发展基于人的积极性和人的努力去达到的，是所谓的美国的梦，当然是关于梦想，为什么美国人能够创造他的财富和他的社会方式，就是说每个人有基本的权力，这个权力不会被任何人剥夺，而且他保证公平不会恐惧，不管你是一个企业家也好，一个普通工人也好，一个学者也好，言论是自由的，美国没有国家电视台，没有国家报纸，所有都是民众的，所以在这个情况下，你这个社会的创造力是能够无限的去扩大，那这样最重要的一个东西，因为你现在苏联解体以后，所产生的就是说前后，就是面包的问题，只吃面包我们不去讲政治，后来就解体以后，有一段时间里边，比较贫乏或者是说不如计划经济，其实这个也是一个假象，但是他们遇到了困难，因为他整个这种调配式的经济，一旦垮台了，原来他们把重工业、军工业作为主打，很多人失业，包括普京也失业了，大量的人失业。他跟生产没关系的人太多，他们这些人全部失业的情况下，那导致了确实有问题，这个确实他们有一个转轨的痛苦在里边，其实苏联人，不管是东正教情怀也好，他们拯救情怀也好，包括当时在一个他们的革命就是十月革命以前，二月革命，那一帮人，他们的十月党人的那种情怀也好，他们确实是一个苦难的民族，并且他们有很高的一些情怀，这个来讲，后来都被斯大林给灭掉了，杀掉了很多，就是说你走的这条道路是以杀人，是以禁言为依托的，我觉得是做不下去的。孙越：我再补充一点，我倒觉得俄罗斯东正教情怀，在整个苏联解体的这个过程中，他起了非常重要的作用，因为他从1988年，俄罗斯整个集体全国，俄罗斯全国进入了东正教信仰之中，使得东正教在俄罗斯有特殊的作用和意义，就是他变成了一个非常实实在在的一个政教合一的国家，虽然普京在去年的二月还宣布俄罗斯是一个世俗的国家，它和东正教的关系是并行的，而不是最终平行、融合在一起，但是其实我们从俄罗斯这个发展历史，一千年甚至一千多年来看，俄罗斯东正教从来就没有离开过政权，也没离开过政府，在这个里边，同时我认为他是双刃剑，在国家统治，因为他是传统的，中央集权制的国家，所以起到了协同政府来控制国家这个作用，所以他在历史上，很多时间遭到了封杀，比如说在斯大林时期，后来斯大林战争的时候又起用了东政概作为他抗击德军意识形态的辅助基础，在赫鲁晓夫时期和在1980年以前的这段历史时期，当然后来在1980年之后，东正教在苏联有部分地区和部分的教区进行了恢复，但是他依然还是受到打压的，他的东正教最终的复兴应该是从1992年以后，从阿里谢二世上任以后开始整体的复兴。这个时候正好我认为是在共产主义走向全面的崩溃，苏联国家的意识形态出现真空，这个时候他这个宗教进来，来填补他整个社会的信仰真空，这是一方面。当然在这个填补信仰真空的时候，西方的自由主义思想还有其他的思想也进到这个领域里来了，这个阐释俄罗斯在90年代一直到现在，还有意识形态的混乱期，但是现在普京之所以这样大力支持东正教，大力的推广东正教在全国，另外积极促成今年五月俄罗斯的大牧首访华这个举措，目的实际上就是告诉这个世界，同时告诉我们国人，东正教要作为坚定不移的国家意识形态，一个国家没有意识形态，他无法掌控，更谈不上复兴，所以这是我对东正教的看法。因为我不知道知识分子集体失语这个失语讲的是什么，但是我觉得不仅仅是在斯大林时期，刚才信老师讲的，在面临集权恐怖时期，还是在现在推翻了过去旧的体制，建立了新的体制时期，我觉得知识界包括作家，他们实际上一直就没有失语，他们一直在不断的发出声音，只是这个声音的强度、强弱，他们是有区别的，远近是有区别的，但是对整个用自己的知识界，自己的声音，良心的声音唤起民众的觉醒，这一点他们从来没有推卸责任，我倒觉得这个是很不容易的一件事情，是很难坚持，当然最后也走向了胜利，当然也是很宝贵的这么一种情怀。孙越：苏联完全无力掌控民族问题导致其崩溃主持人：来看另外一个现象，在苏东国家后期进行改革与转轨的过程中，知识分子打破了只讲道理不讲经济的这样一个局面，为什么会发现这样的现象？信力建：这个我觉得很正常，过去来讲，在农耕时代和初级工业时代，知识分子是代表这个国家，不管你东正教的名义出现，还是以其他的名义出现，这个真理还是特别简单的，到了现在来讲，这个经济是非常复杂的，已经到了，渗透到每一个环节里边，包括教育的环节，包括医疗的环节，包括其他的比如说传播的环节，我们觉得经济或者钱只是一个润滑油，不是一个终极的目的，没有润滑油根本就不可能，所以这个来讲，所有的知识，其实是相通或者应该打通的，只是过去没有达到这么广泛的知识，学问还是现在不断的在拓展，知识不断的拓展。所以当代如果是真正能够掌握知识或者我们说的，掌握智慧的人，应该是他对于各方面更多的了解，而不是局限于某一个局面，尤其是固守于传统的意识形态，我觉得这个是很重要的一点。主持人：两位觉得当时的那个背景下，这些知识分子充当一个什么样的角色，或者说起到什么样的作用呢？信力建：东正教也起到和波兰的团结工会以及像，他也是一个，其实宗教来讲，在我们国家，他作为一种非法的或者是迷信，其实这个是一个偏见或者是本身是一个迷信，最早的第一个知识分子是祭司，祭司就是国王还有另外一个人，就是掌握知识的一个人，一个掌握剑的一个掌握知识的，最早的两个脱离生产的人，而这个掌握知识的人在印度叫做婆罗门，在欧洲叫做宗教，叫教廷，在中国叫什么？叫做儒生，其实都有，全世界都有，我们儒生也就是儒学，他也是在监控，就是他有帮助政权，维护政权的这个作用，也有匡扶政权的作用，就是说你政权不能够搞的太什么，在印度婆罗门的等级是高过国王的等级，在欧洲其实也是这样，欧洲来讲在很长的时间里边，国王的加冕是教皇去帮他加冕的，教皇大于国王，所以在15、16世纪，民族运动像英国也好，德国也好，逐步他们事情就提出这个，上帝的归上帝，凯撒的归凯撒，就是民间要世俗化，就是慢慢的脱离了宗教，但是不等于说宗教就是一个迷信和他们，他是人类知识的承载和传承最重要的一个组成部分，所谓我们现在教师也好，教育也好，都从宗教过来的，过去没有这个，我们现代的教育只有100年到200年的历史，而宗教有上万年的历史，乃至20万年的历史，人类稍微有文明就开始有宗教了，所以这个来讲，就是说你要讲知识分子应该怎么样，或者应该承担什么，这些知识分子要承担知识的扩充以及知识的使用，就是智慧，就是人类的智慧就是由知识分子去主导的。主持人：两位觉得东欧剧变的根本原因是不是因为它照搬了俄罗斯高度集中的计划经济，从而导致经济崩溃呢？信力建：我个人是这样认为，其实讲的不管是波兰同一些工会，或者是俄罗斯的东正教，只是在斯大林时期所有的有组织资源全部给毁灭的情况下，他们是能够保留下来的，波兰也是有宗教保留下来，他们是不需要，就是说没毁掉，或者是毁不掉的一个组织只要有信仰，他继续存在，并且有社区的这种幕手或者是什么东东，他们有他自己的组织。所以知识分子或者是，讲的经济里边是计划经济是一种乌托邦的一种形式，也是斯大林创造出来的，就是说他有一个计划的核心，就是说人能够设定其他人需要什么东西，这个我们现在他们倒闭之后就是已经知道，以前的人也推理出来，是不可能的，如果是每个人叫做一头牛，三亩地一头牛，老婆孩子热炕头，就是说简单的这种生产，确实可以计划的，以前有很多粮票、布票、洗衣票、头发票，票证，就是规定你只能干这个，但是恰恰在这个问题上，人的需求是无限的，人的贪婪是无限的，其实社会的供给也是可以无限的，可以无限大，这个里面他们互相之间的周转，就是人，世俗的人是没有办法计划这个东西，所以他们最后就全部崩溃了。孙越：我觉得两方面，关于东欧的解体跟苏联的关系，还有他们的互动作用，一方面我觉得还要回到宗教这个角度上来，如果这是天意，因为很多知识分子在俄国我走访了很多科学家、作家、哲学家他们提到这个问题，就是只要是有违政意的，倒退的反人的力量，最后总是会被一只无形大手所毁灭所给他摧毁，这是一方面。第二就是说我觉得苏联的解体当然和东欧有它的内在的一些联系，因为我们知道当时的一些国际组织，什么华约等等等等，有这方面的原因，但是苏联可能解体和其他的东欧国家也许略有不同，但是因为我考证的不够，我认为苏联的解体里面有重要的一条，非常重要的一条就是苏联在漫长的70多年里边完全无力掌控他的民族问题，这是他苏联解体最重要的一个方面，当然我们刚才提到了经济政治文化等等方面，民族问题是一个非常不容忽视的问题，就是我们要看到苏联解体的时候他有很多精英参与了苏联解体的过程，包括叶利钦、盖达尔，后来的他们这些所谓改革的班子，这些人在苏联时代可别忘了他们都是坚定的共产党人，他们都是坚定的党的精英和指导所谓戈尔巴乔夫后期的公开化还有民主化参与者，但是他们后期全部都成了共产主义的掘墓人。在苏联漫长的过程之中，苏联在国家意识形态上强力的推行俄罗斯主义，俄罗斯沙文主义，完全排斥或者忽略少数民族的存在，这是第一点，第二点苏联在经济问题上和经济互动上有很大的失误，特别是到了苏联后期，80年以后，经济越来越保守主义，地方保护主义，摆脱中央，而当中央干涉的时候，他们就说中央给他们追加的国库资本太有限，不够，他们不能发展，实际上他们也是更多的希望发展自己的势力，就可见实际上中央和地方到了晚期是脱节的，这种分离主义的倾向越来越重的时候，我想肯定是失控的，那么失控到了极致实际上苏联解体也就是近在眼前迫在眉睫了，那么我们还有一个事实我们不能忽略，就是到了1990年3月的时候，苏联做了一个全民公决，公决意向只有一个，就是是不是还要保留苏联，这可见苏联解体他这个解体在整个大的格局背景之下，他已经存在，他在苏共完全彻底失败之前他已经在选择最后的道路了，遗憾的是到了819他还没有来得及最后做好这个公决，这个国家已经开始轮回了，所以就这么一个过程。第二就是说我觉得苏联的解体当然和东欧有它的内在的一些联系，因为我们知道当时的一些国际组织，什么华约等等等等，有这方面的原因，但是苏联可能解体和其他的东欧国家也许略有不同，但是因为我考证的不够，我认为苏联的解体里面有重要的一条，非常重要的一条就是苏联在漫长的70多年里