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王忠林：艾滋病“间谍”基因理论及中医药治疗主持人：我们知道治疗疾病可以分中医和西医，如果说西医，西医药去治疗艾滋病的话，它现在的一些现状是怎样的？王老师：西医药现在就是它治疗艾滋病，现在就是说世界上是公认的，国际就是公认的，西医药不能治愈艾滋病，这在世界上是公认的。这是第一点。王老师：并且不能够治愈艾滋病，这是西药的首要的第一点。第二点呢，西药它在治疗艾滋病，它都是抗病毒药物，它目的就是杀灭，以致杀灭清除艾滋病病毒，这是西药的主攻方向，这个西医药呢在药理作用方面，就是存在着很大的一个毒副作用，包括消化系统、神经系统，你比如说肝肾功能的损伤，造血系统的功能障碍。这个你像这个西药也很多，这个拉米夫定、齐多夫定、奈韦拉平、依非韦伦，说明书上面都有，它们都有这些就是说毒副作用。特别是后两条，一个是肝肾功能的损伤，一个造血功能的障碍，一旦西药引起这些功能障碍了，那你就非常麻烦了再者这个病毒它很容易发生变异，它这个变异你要从这个病毒的角度来讲，它是为了它自身的繁殖，它是为了躲避你这个免疫细胞的追杀，它是自身的保护作用。西药为了就是说针对它这个耐药性，针对它这个变异，针对它这一块，就是要用包括咱美籍华裔的科学家何大一发明了一个鸡尾酒疗法。就是把这个西药按照一定的比例，就是混合在一起，让病人服用，服用了一个是减少这个药物的副作用，一个就是说尽可能的压制病毒主持人：哦，抑制病毒。王老师：对，因为我这个药物对你作用不了，我那个药对你有作用。所以他能把这个抑制它的耐药性。但是即便是这样，全世界也都知道，西药治愈不了艾滋病。00：24：34我们再引申一个话题，你比如说这个病毒，如果说这个病毒，就是对这个病毒的杀灭，比如说西药，它原来美国发现了，发现以后，发现不是病毒引起的这个病，对吧？就是HIV病毒感染引起的艾滋病，西医当时就是想，我能把这个病毒杀灭了、消灭了、抑制了、杀灭了、清除了，我这个病不就好了嘛。但是刚才我也讲了，单单是这个艾滋病毒，它的特性决定了就是说很难把它杀灭，第一个就是游离病毒量你可以杀掉，一旦换化进入到CD4细胞里面，你就杀不错了。再一个就是说，它逃避它变异的非常多，所以这也是这个西药很难杀灭掉这个艾滋病病毒。王老师：这个病毒呢它有它的自身特性，它容易躲藏，容易变异，杀灭不好杀灭，所以造成这个西医很难攻克这个艾滋病。再一个我们再回到病毒这个角度，就是说我们如果再换一个思路。主持人：就是不从杀病毒入手。王老师：不从杀病毒入手。就是说可能会不会有一种转换思维方式主持人：去解决王老师：去解决，对。看到原来这些脓肿就是金黄色葡萄球菌引起的或者是链球菌引起的。那时候就发明了药物就是抗生素，当时认为这个细菌就是对我们人体有害的，就是大量的进行杀灭，大量的进行杀灭，就是说细菌是有害的，给人的初步印象。但是后来通过研究的深入，后来发现有很多很多菌对我们人体是有益的，你比如说我们大肠里面的有很多菌群主持人：哦，就是适当的王老师：对，适当的菌群这叫有益菌，这些菌在我们肠道里面，它可以帮助我们食物的消化，可以有利于维生素、微量元素的吸收。我们还真离不了这些菌。主持人：就像很多饮料益生菌一样王老师：对对，你像益生菌。你甚至如果说抗生素用的时间长了你可以引起菌群失调，菌群失调就是说还要给你补充一些就是活性的杆菌，这些菌呢叫益生菌。现在就把这一类命名为益生菌。00：28：39 这个病毒是什么呢？病毒比细菌小得多得多，主持人：哦，比细菌还要小，还要微小。王老师：对对，最小的病毒只相当于大分子的物质，主持人：嗯。王老师：这个病毒是非常非常小的，它甚至需要我们用电子显微镜放大几千万倍才能。主持人：哦，才能看到的。王老师：对，放大几千几千万倍才能看得到。几千万倍几十万倍，特别特别小。这个病毒是我们现在世界上所知道的，它是最小的微生物，最小的生物生命体，可以说事实上我们，我们每个人你只要说在这个地球上生存，每天我们包括我们身体里。主持人：我们要接触王老师：都携带着很多很多大量的病毒，我们一个喷嚏打出去，就打出去几百万个微生物，我们再干净的人，你再干净，你洗的再干净，再干净的人你身体上所携带的微生物的数量就要超过全世界的人口数目总和。主持人：这么多。王老师：嗯，所以你再干净的人，人可以说你跟细菌跟病毒朝夕相关，和平共处。有些病毒现在我们只不过我们研究这个深度不够，有些我们只是简单认为，比如说H5N1、H7N9、冠状病毒、HIV病毒，这些病毒对我们都是有害的。可能随着我们研究的深入，我们会发现有一些病毒并不定见得对人体有害的， 主持人：甚至是有益的。王老师：对，可能是有益的。它和我们生物的进化有关，跟生物进化有关，就是我们人也是生物，跟我们这个人基因进化，生物进化就有关系。就有关系，对不对？这个生物进化，你无论是单细胞生物还是多细胞生物，这个生物的进化都是一个主题，都是它的主题。王老师：生物只要你这个物种不灭绝，你必须去进化。除非生物灭绝的。就是刚才所说的你西医这一块针对着杀灭病毒，有些时候未必就是一个最佳的策略。主持人：嗯，我觉得您的这个思路非常好，可以说很创新，但是我们也换了另外一种思路，因为如果我们说专门的去针对于治疗病毒的话可能不是唯一解决病毒的办法王老师：对，再一个你看西药，西药里边你看看西医药店，因为这个西药它在治疗这个艾滋病过程中，就是说这些西药就是我刚才说的那些西药，它在杀灭、抑制杀灭清除病毒的过程中，它或多或少的对人体的免疫力都是一个负面的影响，不是正面的影响。再一个你看看这个西药里面，能够真正的就是说起到对艾滋病病人能够起到促进、免疫促进作用的药物还真没有。主持人：嗯，您看我们也反复提到了病毒，如果说病毒大家我们有一个大致的了解，但是对我们其他的人呢？我们广泛的人群目前对于认识病毒的情况是怎样的？王老师：这个认识就是现在科技研究还属于一个初步阶段，尤其主持人：初步阶段。王老师：对。尤其这个其中的一些道理，一些需要大量的科学实验，需要大量的除了理论之后需要科学实验来证实。刚才咱说这个只不过是从一个理论角度的一个推理论证。主持人：从理论角度王老师：对对对，一个推理论证。你比如说从查理达尔文的物种起源，从生物的一种进化论，从这个蛋白质工程、酶工程，从这些咱只是一个进行的推理论证。免疫学、遗传学只是一个推理论证。王医生：这个中医药在治疗艾滋病方面，咱现在谈到这个话题，就是说有哪能不能治疗艾滋病，咱不说治愈，咱说治疗。主持人：能够去弥补一些短板，解决一些问题。王医生：对，短板，解决一些问题。咱就冷静的考虑，第一我总感觉到就是说中医和西医，只要是科学的，都应该是医学，主持人：对，这句话很客观。王医生：对，西医也不能说比较科学，比较严谨我就排斥中医，我感觉到大可不必主持人：不必要的。王医生：嗯，不必要相互诋毁，相互攻击，相互过分的有偏见、有蔑视，这个我感觉到不应该。主持人：治病救人这是我们的目的。王医生：这都应该是科学，中医和西医如果是正确的理论，都是相互支撑，相互弥补，相互印证的。王医生：比如说这个西医，在解剖学、生理学、病理学，说人的血液是从我们的骨髓当中造出来的，是吧？人的很多红细胞、白细胞、血小板、血红蛋白很多都是由我们骨髓造出来的，包括免疫细胞，还有很多。它跟肾脏的功能密不可分，肾脏可以分泌一种叫促红细胞生成素，它可以促进骨髓产生造血、促进骨髓的造血系统，这是一个，同时肾脏还可以促进维生素D族的活化，以促进骨骼的生长和发育。中医理论有一句话叫做“肾主骨而生髓”，这一句话搁西医里边是完全相辅相成的，都是正确的。在中医这个古老的医学，它能够把问题，能够认识揭示到如此深刻的地步。主持人：也挺不。王医生：挺不易主持人：对。另外一个角度就是说回到这个艾滋病它属于一个传染病，在中医学里面传染病都归属瘟病的范畴，也叫瘟疫，又叫瘟病，也叫疫病，我长期我观察这么多病人，有些症状西医解释不了的东西，中医的瘟病学里，瘟医论，瘟病条编，瘟热经论中都有很好的解释。我观察到有很多病人，就是说他疾病到一定程度以后，他舌苔的根部，中医用舌苔通过观察舌苔颜色、舌苔的质地，舌苔的一些情况能够辨别病的根源在哪。主持人：是吗？王医生：嗯，对。 “尖主心肺边肝胆，中间为脾根为肾，寒热虚实仔细辨”主持人：也算是一个口诀王医生：对。这是一个口诀，舌的两边，糜烂或者溃疡，说明你的肝胆有病，肝胆系统你有毛病。主持人：舌尖两侧。王医生：对，如果舌根部有绿泡或者有溃疡，预示着在你的中医理论的肾系统有病变，再一个艾滋病病人很多在初感染的时候一直到后期很多病人都有皮肤瘙痒或者是皮疹。这个疹子呢在皮肤里边，很深，基底部很红润，很小，有些时候它起几天以后，你不用治疗主持人：它自己就下去了。王医生：它自己就自行消失了，有些脱皮屑，有些不脱皮屑，它自己就消失了。，西医的理论解释不了这个现象，主持人：对。王医生：但是在中医理论里面，就是瘟病条编，瘟热经论，瘟疫病里都有，它叫“小头隐隐，隐而复现，现而复隐”，说明什么呢？说明是斜毒内隐的一种表现。证明就说这个斜毒，内蕴了，再一个是这个斜毒深陷到血分里面的一种表现，就是说入血了，入血分的一种表现，说明这个病呢比较顽固，比较难治疗。说明他们这个病在哪呢？病在血分，叫血分滋病。所以这些有些西医解释不了的，到中医的理论当中主持人：都是可以解释的。王医生：，确实写的非常对，也非常好。你按中医的理论进行治疗，就行之有效艾滋病是一个非常顽固的慢性的传染病，它是由艾滋病毒感染人的T淋巴系统的CD4细胞引发的一个病，到后期致我们人体的免疫系统的低下。主持人：低下。王医生：导致机会感染引起艾滋病，我们治疗刚才在前面也都说了，所以我们不仅要医治杀灭清除艾滋病病毒，因为它侵犯的是我们的免疫系统，也同时应该提高我们的免疫力增强人的抵抗力，这叫两手都要抓，两手都要硬。就像我们的一代领导人，咱们的改革开放的设计师，邓小平说那样，叫两手都要抓，两手都要硬。要在提高机体免疫力，增强人的抵抗力的基础上，去杀灭清除艾滋病病毒，同时抓同时硬，才能起到好的效果。西医方面的作用机理。说第一它可以增强人的免疫力。主持人：增强人的免疫力。王医生：对。这种药物增强免疫力，调节免疫系统，增强人的抵抗力。激活体内的免疫系统的酶类物质，这是它的主要的一点，你看现在很多病人用这个药，三个月四个月，短时间内CD4都不同程度的上升，上升的都非常明显。这是一个，这也说明了药物有这方面的作用，并且相当明显，这第一个问题。第二个问题，这种药物呢，本身具有抗厌、抗菌、抗病毒、抗癌，抗氧性反应，抗变态反应的作用，中药药典，包括现在网上的都可以查。主持人：嗯。王医生：再一个呢，从深层次来讲就是刚才我说的那个酶类物质，可以抑制艾滋病病毒，逆转录酶活性，这是第一个，第二个呢就是说这些药物，可以影响人体的酶系统，包括我们免疫系统内，酶系统活性，使免疫系统的免疫细胞它发生基因的突变和重组。使这个骸骨造血系统产生一类细胞叫做CTL细胞，也叫杀伤性细胞独体细胞，可以杀灭已经被HIV病毒感染的CD4细胞，这是最关键的，这是西药所不具备的。所以它能够治愈艾滋病就在于这一点，它能够激活酶系统，使人的免疫细胞的基因发生突变和重组，激活人体的免疫系统里边的酶类物质。主持人：激活？王医生：嗯，对。产生一种CTL细胞，这一种细胞它不仅可能杀灭病毒，而且可以杀灭已经被病毒感染的CD4细胞，可以清除这些细胞，就是你这个细胞被艾滋病病毒感染了，你失去你的功能了。主持人：可以把它杀灭，清除。王医生：我可以把你杀灭，可以清除。这就是治疗艾滋病的一个关键，西药不具备，中药具备这一点。王医生：再一个中医这一块，治病的机理，是一段这个文言文，中医的，王医生：大家如果有兴趣可以看，看我的专利，专利上面有这个中医药治疗艾滋病的这一段文言文主持人：不用说了，因为说的话占其他的份量。王医生：但是总结两句话，叫扶正祛邪，祛邪不伤正，大家记住这两句话。主持人：但是总结出一个概念王医生：嗯，对总结两点，就是这两个核心的内容，这两个核心的内容，就是说祛邪不伤正，扶正而祛邪，就是说我既能够把你这个艾滋病病毒清除，我又不能够对人体有任何影响。主持人：产生副作用。王医生：产生副作用，产生不好的影响。再同时，再换过来说，就是说我能够增强你的免疫力，增强你的抵抗力，同时让你自己的免疫力，让你自己的抵抗力把病毒清除掉，把这些东西清除掉。这就是这两点。主持人：这个概括非常的好 主持人：那观众朋友肯定跟我一样好奇，就是说这样一个药物的话，我们有了一个思路，但是如果说真正的用于临床的话，它的临床应用效果怎样呢，我想这个问题大家很关心。王医生：对。我现在我就把这个临床效果跟大家说一下。一个是我十年前治疗的第一批病人，就是睢县的病人，这是睢县病人的这个检测报告，停药停十年了，非常好，身体非常棒，大家可以电视看到，他们的检测结果也是昨天我拿到的，大家也可以看。主持人：停药已经十年了是吗？王医生：嗯，停药已经十年了。王医生：对，这是他们CD3、CD4和病毒载量的检测结果，这些病人的抗体现在还都是阳性，刚才说的那句话就是不要相信使什么医物能使抗体转阴，那是骗人的。王医生：这个专利药物，我拿到专利以后，原来就是说想把专利转让出去。主持人：想转让是吗？王医生：对，当时是想把专利转让出去。没有想治疗病人，因为这个药物，只是一个专利药物，还不是一个GMP药，如果是给病人治疗，对我来说存在一定风险，我并没有想对病人治疗。专利是2012年4月份公布的，公示了以后，有很多病人找到我，就是有些从外省，有些是河南的，有很多病人，求我让我给他们治疗，当时我没有治疗。后来我参加了这个好几个知识产权，你比如说大连知识产权交易会，上海的昆山的这些都是有关知识产权交易的，参加了这些会议以后，就是说中国的专利转化率太低，就是缺失这个平台，后来我在这个网上也通过了努力，也没有能够转让出去。咱说句实在话，实话实说。这个后来还有很多病人找到我，找到我以后就是说强烈的要求就是说能不能救救我们，能不能给我治病？主持人：强烈的要求帮助王医生：嗯，强列的要求。对，其中有一个是江苏宿迁的，网名叫修睿，自己开车从宿迁到民权来找我，跟我说的话很情真意切，也确实能感动了我。主持人：很真诚。王医生：很真诚，说我已经到这个地步了，我已经很重了。他当时真的已经很重，当时这个病毒载量七万七，病人有很多症状，当时他就放在我桌上三千块钱，就说你这样，你救救我，是吧？我也给他讲了，我说我救你，我不挣你钱，就说我加工药给你，你就说拿药物的成本费就行了，你拿药物的原料费、加工费、人工费，你就拿这些就算了。后来很多人呢也就找到我，也是同样的方法，也治疗了一部分病人，包括咱北京部委的领导都有。王医生：咱再说这个药物开发，这个药物开发也不是我个人能够完成的，这个投资量太大，这个药物投资，你比如说开发一个新药，多则，少则几个亿，甚至十多亿。从专利药物转化成GMP药，这个需要的资金量都非常的大，这个不是个人能完成的了的。所以这个节目以后，只要能看到这个节目的，我希望大家为了这个药物能够开发，大家也都是尽心尽力，共同推进这个药物的开发。主持人：嗯，嗯。王医生：这是一个，再一个我跟大家说一个这个有关的一段时间治疗的艾滋病人的一些数据，我给大家读一下。行吧？主持人：好。王医生：大家如果有兴趣可以登录一些群，一个是中药中王忠林验证群，答案王忠林治疗群，王忠林专利药物服用一群，主持人：那我们也用了很多理论，结合了很多实际，非常有利的达到了一个证明，王医生：对主持人：那如果有的网友还会说这个功能性治愈以后，很关心很实在的一个问题，就是说还可以结婚生孩子吗？王医生：简单地来说能。如果是男方，男的患有艾滋病的话，如果你功能性治愈了以后，一个是你免疫力恢复正常了。对吧？主持人：嗯。王医生：基本达到正常人水平了，再一个你病毒载量已经很低了，你的传播，传染的这个机率是非常非常低的。假如说是女方，如果男女双方或者女方都有，你也已经很低了，通过这个母婴传播的途径也大大降低了。再一个为了保险起见，如果是女方有或者男女双方都有，最好做正规的规范的母婴阻断以保证下一代的安全。听说您还把您的对于艾滋病的一些理论、概念、研究成果，整理出来一本书间谍基因王医生：对。主持人：看到引号里面似乎有这样一个词，间谍基因，怎么叫这么一个名字呢？王医生：确实是跟病毒的性质是有关系的。你想这个病毒 ，这个病毒它为什么侵入到我们人体的淋巴系统的CD4细胞，并且从这个淋巴细胞，就是说CD4淋巴细胞，从它的就是细胞膜一直到细胞质、细胞核，并且还能够换化进入到我们的CD4细胞的基因中，并且能够随着CD4细胞的复制而复制。主持人：它就身份王医生：它这个身份它这个性质，打入了，就像打入了内部一样。主持人：敌人内部。王医生：对对。它这个性质就是打入内部，它获取了，获取了我们CD4细胞的一些重要的信息。没有冒充的身份你是进不来的，对吧？所以说它这个性质就具有一个间谍的性质。主持人：哦，就是说它这个身份我们可以很生动、形象的化的比喻成间谍了。王医生：嗯，我们可以把它比喻成间谍。就是说明这个病毒的性质具体间谍的性质。主持人：嗯，那您有打算把这本书出版吗？王医生：出版主持人：出版王医生：现在已经基本上联系好了。主持人：基本上联系好了。王医生：最近因为这个这本书初稿是在2004年写完的。原来我也没想过出，原来我只是害怕这只是一些空洞的理论，出来以后也没人信，也不能够说服人。现在呢，现在就是说一个是我十年前治疗的病人，现在大家从电视上也能看到了，现在生存的非常好，生存的非常好，已经停药十年了，并且检测结果都非常好。这就是说这个药理论是对的，如果理论不对，这个药的效果没这么好，这是第一个。主持人：起码的理论。王医生：对。起码的理论，这个理论跟实践它是相辅相成的。理论指导实践，实践回来验证理论。再一个就是世界上第一例被治愈的艾滋病人迪莫斯雷布朗，也从一个侧面证明了我这个理论的正确性。艾滋病是侵犯我们的基因系统，侵犯我们的骨髓系统的一个顽固性的传染病，治疗这个艾滋病就应该从骨治病，从骨论病，（原来别人说骨科大夫你去治疗这个病，是不是跨度太大？）我想这可能是上天赋予我们骨科医生的一个天职。主持人：一个使命王医生：一个使命，真是，真的，如果这个治疗方向就应该从骨论病，从骨治病，才能治好这个病。一点也不错，现在。主持人：是。那我们也很期待早点能够在我们的市面上见到这本间谍基因。王医生：对对对，这本书原来不出还有一个原因，就是说这么多年大家都知道，我在研究这个艾滋病将近二十年的这个时间，从1996年就开始，这二十年的时间我投入大量的资金，确实如果是当时出书，我自己也承担不了，因为这个出书花钱也不是一个小数目。主持人：嗯，这一路走来也是很多艰辛的。王医生：实际上这本书，确实我也现在由于这么多的研究成果和这么多病人的疗效非常好，支持了我这个理论的正确性，我也是想把这本书出了。王医生：再一个我再说一个题外的话，咱说说这个艾滋病病毒的这个就是说分离的一个事，这是一个题外话，我说这个题外话可能大家仔细听听有没有道理，当时就是说想分离这个艾滋病毒，当时有个美国的实验室、法国的一个实验室，两个实验室，就是说送到法国一份，做这个病毒的检测，最先分离出来病毒是法国实验室，美国实验室在后。结果这个，分离出来这个病毒以后，美国人耍了一个小伎俩，他们从中看到了商机，他们用专机通过外交部，用专机把科学家接到美国，当天在美国发布了一个新闻发布会，说是美国首先发现了艾滋病病毒，发现并分离出来艾滋病病毒。所以因为这个事情，美国跟这个法国打了多少年口水仗，甚至当政的，当时当政的总统出面，协调这个事情。后来研究艾滋病毒的这个法国人后来又获得诺贝尔奖，美国当时就研究出来了很多事迹，就是怎样检测这个艾滋病病毒，发明这个艾滋病治疗这个艾滋病的药，作为他们的研究方向，一直到现在，可以说它主导着咱全世界的治疗艾滋病的一个方向。主持人：方向。王医生：掌控着这个方向，实际上它们这个事说起来也奇怪