李贻伟：产业聚人,城市留人.doc

李贻伟：产业聚人，城市留人2013-09-28 13:40 来源： 南方日报 0赞 赶快成为第一个赞的人吧 摘要： 产业、城市、人是佛山城镇化的三大关键要素，目前这些要素正在发生变化。（李贻伟认为，以产业集聚人气、明晰土地产权、处理好政府与市场的关系是推动佛山新型城镇化的三大关键点。南都记者：郭继江 摄 ）上个月佛山发生的两件事，可以从中读出很多深意。7月1日，中心城区的“限货”区域再次扩大，受限范围包括众多传统支柱产业的批发市场和交易中心。在数月前，正是在中心城区，普立华搬迁的消息传得沸沸扬扬，这家中国最大的相机生产代工企业，迁出生产线似乎已是大势所趋。相隔一天，7月2日，被誉为“中国机器人第一展”的2013中国国际机器人展览会在上海开幕，利迅达、嘉腾、鼎峰机器人等多家企业组成“顺德机器人军团”集体亮相。有业内人士预测，未来3到5年佛山就能出现无人工厂。如果说机器人的来袭，让人对佛山制造的智能化充满遐想、对老一代产业工人去留心有所思；那么，中心城区的限货、代工环节的外迁，则让外界明显感知到佛山产城互动与升级的新脉动。产业、城市以及人，这是佛山城镇化的三大关键要素。各大专业镇直接对接全球产业链，聚集起庞大的产业工人群体，促成了佛山制造业的强大，同时催生出独一无二的组团式城市结构。这正是佛山城镇化的独特之处。如今，这些关键要素正在发生微妙变化，或许意味着佛山正步入转型发展的一个新拐点，这将给这座城市带来何种改变，佛山又将如何在新型城镇化上为广东乃至中国探路？南方日报记者兵分多路开始了对佛山新型城镇化发展的深入调研。近日，佛山市委书记李贻伟带着他对新型城镇化的深入思考，接受了南方日报、南方都市报的联合专访，他用一系列案例和比喻，对佛山新型城镇化进行了深入阐述。他认为，佛山是一座以产业为主的城市，深化城镇化的主体是“产业人”，“产业人”的聚集带动制造业的发展，进而促进第三产业的聚集。在他的阐述中，以产业集聚人气、明晰土地产权、处理好政府与市场的关系成为推动佛山新型城镇化的三大关键点。1、关键词 “产业人”就佛山来说，推动和深化城镇化的主体是“产业人”。但高素质的人才对城市环境的要求很高，不能用装麻雀的笼来装凤凰。2、关键词 明晰产权新型城镇化的一个大方向是明晰产权和平衡利益。政府的职责是要遵循市场经济的规律，引导各方形成利益共同体，通过协商的方式解决土地问题。3、关键词 政府与市场政府与市场的关系是一个非常讲究科学和艺术的事情。政府把火烧了起来，但还得众人去加柴，火才烧得旺。如果政府吆喝，市场不跟，那基本上是失败的。“产业人”靠近中心城市的便利帮助佛山吸引了人才，人才的聚集带动制造业的发展，制造业反过来又促进第三产业的聚集。就佛山来说，推动和深化城镇化的主体是“产业人”。但高素质的人才对城市环境的要求很高，不能用装麻雀的笼来装凤凰。佛山城镇化的最大实际是靠近广州南方报业：根据中国社科院发布的数据，佛山市人口城镇化率达到94.1%，城镇化质量在全国286个地级市及以上城市中排名第5位。在你看来，佛山的城镇化之路有何特点？李贻伟：在我的印象中，在党的十八大提出新型城镇化战略前，国家对城镇化并有没专项去抓，之前抓过城市，抓过新农村建设，但对于城镇化这一中间地带讲得并不是太多。就佛山来说，城镇化所走的路是符合本土实际的。佛山城镇化的一个最大的实际，就是靠近广州。地理位置决定了佛山不太可能再走大城市的路子。改革开放之初，佛山各镇承接的是香港的辐射力，后来广州慢慢发展起来了，又开始接受广州的辐射。从某种意义来讲，我们的镇都是以广州为核心的，几乎每个镇都往东靠，说是广州的卫星镇也不过分，佛山的市中心只相当于是一个中间的台阶过渡了一下。相比广州，佛山的这些镇经营成本比较低，土地便宜，劳动力比较集中，工人的工资要求也没那么高，在这些因素的推动下，以专业镇为载体的佛山制造业就迅速发展起来了。所以说，中心城市带动下的城镇化，是佛山的一个突出特点。我觉得，佛山这种情形和我们国家的整体情况蛮相似的。中国将来的城镇化未必是全盘城镇化，很可能是围绕大城市或者中心县城进行，或者离中心县城再远一点有一个副中心。整个城镇化的过程，就好像不停地产生城市的结晶体，过一段时间有一个结晶体，但不太可能是连续的“结晶”。佛山现在形成了一个组团式的发展态势，这是一个很和谐的局面。组团式的城市结构，好处就是人口不集中在某一个区域，城市不那么拥挤，不会像火山爆发前的那种剧烈的板块摩擦，外来的和本地的人相处得比较融洽，让人才住得下、留得住，在这个地方扎下根。依托“产业人”来推进城镇化南方报业：新型城镇化的核心是人的城镇化，你刚才也多次谈到人的聚集，佛山未来如何做到这一点？李贻伟：广东今年提出要加快粤东西北地区的发展，其中的三大抓手是交通、园区和城镇化。我的理解也是如此，首先是路要通，只有路通了，企业才能转移到那里去，如果交通和产业链上下游配套都不行，高级人才就不愿意到那里去。城镇化是由内因驱动的，我觉得靠近大城市、产业聚集区或者园区这样的地方，城镇化才有实在的支撑。因为人才来到这些城镇，可以找到工作，有很好的生活条件，慢慢地人聚集起来，就形成了镇或者城市。佛山的城镇化之路，实际上也有很多规律值得总结，很有意思。比如说，城镇化究竟是谁来带动的问题，我觉得，靠近中心城市的便利帮助佛山吸引人才，人才的聚集带动了制造业的发展，制造业反过来又促进了第三产业的聚集。究竟是什么人在推进着城镇化？就佛山来说，主体就是“产业人”（依托产业而聚集的人口，编者注），我们是以“产业人”这样一个方式来推动城镇化。南方报业：以“产业人”的聚集来推动城镇化，这能否看作是佛山所提出的“产城人融合”的另一种表述？李贻伟：我们发现，过去的专业镇发展到城镇化之后，再往下走就遇上了难题，所以我们过去几年一直在思考专业镇的转型升级。从某种意义上来讲，如果不去投入积极的力量，在其他地方招商引资的影响下，企业可能会搬去市外新开的工业园区，或者搬去能提供更多土地空间的地方。那么，在拉力大于聚力的情况下，佛山的专业镇有可能会散掉。除非你有更强的凝聚力。怎么积聚更强的凝聚力？核心就是在于人。佛山原来对城市建设不太重视，主要在产业上去用力。后来发现如果城市整个平台建不起来，那么产业的东西就起不来。佛山城市的核心就是“产业人”，围绕着这些人才，不断聚集各种要素。同时，有了高素质的人，技术和产品的开发就源源不断地出来了，产业转型升级才能继续。但高素质的人才对城市环境的要求很高，教育、卫生、治安、空气等这一系列的配套环境都要做好。如果还是那种低层次的环境，新的人才就不会来，已有的人才也想走。所以，近年来佛山一直都很重视城市的建设。我们的城镇今后要朝半城市化、城市化的方向发展。近年来，佛山的镇都建起了很多大楼盘，一些知名开发商如保利地产都去狮山镇建楼盘了，这是一个积极的信号。保利以前只会去中心城市、省会城市，后来进入二线城市，地级以下城市几乎都不会去，那为什么会去佛山的一个镇？说明佛山的产业有吸引力，也说明我们的市场环境足够开放，能够把他们吸引进去。所谓腾笼换鸟，首先这个笼子就要变，如果还用装麻雀的笼来装凤凰，那是不行的。举个简单的例子，一个人有点钱了，自然就想给孩子最好的教育。假如这个地方教育不行、污染严重，即使在这里可以拿到高收入，人才也不愿意留下来。可见，“笼子”的建设，对于“凤凰”是多么重要。这些年来，我们就一直在走这样一条路子。南方报业：你的意思是围绕产业去聚集人才，再以人才来推动产业的升级？李贻伟：对，我觉得这样的城市才有持久的生命力。南方报业：你觉得效果怎样？李贻伟：现在看来是有效果了，人进来了，服务业也跟进了进来。这说明企业是有研究过的，他们认为这里的人能聚起来，才跟进来。如果说市场不跟你，土地也推不出去，这就等于是失败了。组团之间既要有差异又要统筹南方报业：你刚才提到佛山近年来很重视城市建设，具体是怎么做的？李贻伟：政府能做的就是尽量通过政策杠杆的作用来推动城市建设。国务院批准佛山市划定一个361.66平方公里的中心城区，今后佛山要重点把这一块做起来，然后加快完善这一区域与周边地区的交通网络。比如轨道2号线，将从广州南站一直穿过禅城老城，到达南庄、西樵，然后从西樵一过去就到高明了，如此一来，这些城镇之间的通达距离就更短了。另外，城镇本身也要升级，要更具备城市化的功能，城镇的软硬环境要达到城市一样的水平，包括超级市场、电影院、休闲体育、教育卫生的档次都要与城市靠近。我们为什么要在禅城做医疗集团，让大一点的医院和镇街的卫生院联营？为什么要组建教育集团？都是为了提升公共服务均等化的水平。因为发展到现在，如果镇街的医疗、教育的水平不能支撑起进一步的城镇化了，通过联营，就可以让市一级的重点资源也可以落到你那个地方去，那大家会觉得，哦，我这里享受的教育和医疗，跟市里面是差不多的，镇街就跟城市没有太大的区别。同时，城镇里面具备很多城市所不具备的条件，比如空气好、不拥挤，这些东西从一定程度上能够弥补城镇公共服务不足的缺陷。国家提出新型城镇化后，佛山要更加有意识去规划和设计城市建设，尽量少走一点弯路。如果把城镇搞成扩大版的村镇，这是不行的。南方报业：确实如你所说，公共服务均等化是新型城镇化的重要方向，那佛山各个城市组团之间如何消除差异、实现均等？李贻伟：我们不要求各个组团之间完全一致，也不可能完全一致。兄弟分家过，有困难的时候别的兄弟帮一下是正常的，但是不能吃大锅饭，这样不利于发展。当然，市里面要统筹解决一些跨区域无法解决的事情。比如说，最近一汽大众园区可能需要三水乐平的零配件配套，这个时候就要把这个路修通，这对大家都好。明晰产权新型城镇化的一个大方向是清晰产权和平衡利益。将来土地产权会越来越清晰，土地属于不同的所有者，而不是大量掌握在政府手上。所以一定要顾及各方面的利益，让开发者与产权所有者形成利益共同体，才能做好事情。在利益平衡上，本质上就是遵循市场经济的规律。政府与市场在城镇化过程中，政府与市场的关系是一个非常讲究科学和艺术的事情。有些事情光靠企业很难去做，因此需要政府的规划和先期带头作用。但完全靠政府把水烧开是极其难的，你把火烧了起来，但还得众人去加柴，火才烧得旺。如果政府在策划和吆喝，而企业和市场不跟随，那基本上注定是失败的。企业有出有进是正常市场行为南方报业：你提出“产城人”融合的思路，其中的产业可以说是城镇化的内在动力之一。今年，普立华工厂搬迁、中心城区限货引起舆论的高度关注，这是否意味着中心城区的城市、产业形态也在发生某种改变？李贻伟：限货这个话题看起来很热。像广州限了多少年了，大家都觉得很正常。那你现在为什么提限货这个问题呢？可能是因为正好遇上普立华搬迁这样的事情，将两者联系起来了。普立华是“三来一补”型企业，企业流动性非常强，它在全球布局，到处走非常正常，这完全是市场行为。普立华等两三家企业的离开，使得佛山上半年的进出口额有所下降。虽然上半年的进出口额下降了，但我们的一般贸易出口增长了6%，这说明我们民营企业的出口比去年增长较快，这是了不起的事情。民营企业进行转型升级，开发新的产品，带来了出口的增长，这样很好。一些指标的考核其实没有多大意思，我们需要的是顺应市场要求的转型升级，政府把钱投到政府该投的地方去，去培育市场，维持公平竞争的秩序，而企业根据市场的需要去完成转型升级，政府、市场、企业三者各司其职。对于普立华这类企业的离开，我们后来没有采取任何行动，政府不会为了留下它而再给它补贴或者给它创造什么条件。如果政府那样做的话，就变成了政府单纯为了追求进出口指标，这不是政府应该做的事情。政府的财政不应该用在那个地方，普立华搬到其他地方，对我们国家来讲没有大的区别，只是从一个地方搬到另外一个地方而已。事实上也是这样，一些企业一搬走，空出来的厂房马上又租了出去，其他的企业又进来了。一进一出，我觉得没什么大的问题。南方报业：“限货”与产业转型升级的需求有关？李贻伟：是的，我们需要取得一个平衡，也是中心城区发展的需要。佛山当年园区不够，企业来了哪个地方就是哪个地方，现在要走到园区里面去，慢慢进园区，走总部经济这种路子。未来的镇街要以创新为主，但在镇街非常难聚集各类高素质创新人才，我们建新城或者强中心，实际上是帮各个专业镇街搭建这样的平台，聚集高端人才。镇街的企业将不是前厂后店的方式，而是制造在这里，但它的研发和设计、贸易等集中到中心城区，让高端人才在中心区域享受到更好的教育环境、生活环境、购物配套等。如果还是像以前一样，白天，一些大货车也在中心城区走，增加交通的负担，实际上让整个城市的运行成本增加了。当然，对一些已经上楼的企业，我们也会根据实际需要，发给一些牌照，让它们在特定时间运货。而且，佛山的交通已经非常发达，每百平方公里的高速公路大概有120多公里，已经是全世界公路网最密集的地方之一了，可以有条件让企业到稍微远一点的园区去，这会让城市的布局更合理一些。搭平台吸引欧洲小企业走进来南方报业：佛山新城提出要争当中欧城镇化的示范区，如何理解这一示范区的涵义？李贻伟：不能政府说当示范区就当示范区，而是因为这里的企业很多，到了转型升级的时候，希望学习欧洲的技术或者说机制，包括政府也要向他们学习。比如说产学研合作，企业有这种需求，政府就去搭这个台子，建一个通道，这条路打通了、平台建起来后，有人走、有人用，那么就是有效果了。如果没人用，就没有效果。所以，我们现在做的事情，一定要站在企业的角度上，而不是政府想当然去做。佛山政府是帮助佛山产业最核心那块和欧洲的产业对接，如果企业赞成，我们这件事就算做成了。不赞成，就没做成。我们为什么选德国巴伐利亚州附近来看来对接呢，因为那里的制造业相当发达，类似于广东一样，是以制造业为主的地方。所以，先跟那边对接，他们的研究所、他们的技术可以过来，我们的企业也可以过去进行合作。南方报业：佛山新城与德国的这种合作模式，跟原来外资企业来中国投资的路子有什么不同？李贻伟：完全不一样。以前是那种比较大的企业才敢出来投资，中小企业不敢走出去。大部分的欧洲企业哪里敢出来，它只有以配套的方式跟着大企业走。同样的道理，你说我们的小企业敢去越南投产吗？你一年赚个几百万，肯定不敢贸然走出去。而美的这样的大企业就敢，因为美的的市场足够承受风险。那么，这些小企业怎么办呢？这时候就要抱团。因此，我们就搭建平台，推动两地企业的对接。让两个群体之间多一条桥，会有好处。所以，佛山与德国的合作，特点与以前是不一样的，合作的方式也更受欢迎。现在再去德国的时候，可能很少开什么招商会了，而是这边的人与对方直接沟通，双方也更具合作性。将土地当成商品南方报业：佛山大量的存量土地、资产都在农村，为此佛山在全国创造性提出“三旧改造”。我们关注到，目前佛山许多“三旧”改造项目，比如南海金融C区、禅城南浦村改造等动作都很大，但外界感觉较为平静，矛盾冲突不多，这是如何做到的？李贻伟：这条路子我们只是早走了一步，将来所有的土地产权都会越来越清晰，土地会属于不同的所有者，而不是说大部分土地掌握在政府手上。所以，未来的发展一定要顾及各方面的利益，达到一个利益的平衡点。政府去农村把土地征回来，变成一级开发，这种方式越来越少了。现在上面给的新增土地指标很少，我们原来还总觉要去上面争取指标，现在不会了。我们也意识到，发展到一定的程度，就不要过分地开发。其实，在已经开发区域中还有大量的提升空间，在开发质量上可以提升。还是那句话，产权清晰了，实际上就是与产权所有者形成了利益共同体，才能做这件事情。三旧改造仅仅是开始。清晰产权和利益平衡是大方向！市场经济的核心是把东西变成商品，比如你在家里缝衣服，那得流通嘛，大家都来做自己最擅长的东西，看各自投入了多少成本、收益够不够，收益够的话就可以做。所以，不能说这块土地一定要怎么怎么样，将“三旧”改造不要搞得有深仇大恨似的。你想想，商品哪有强买强卖的？你觉得这个东西值多少钱，出不起这个价你就不做，出得起你就多花点钱。所以在利益平衡上，本质上就是遵循市场经济的规律，市场经济就是这样，有供应有需求，供应少了那价格就贵一点，供应多了价格就便宜一点，而不是政府和所有者之间作为利益不同方争来争去。政府职责是引导各方达成共同的利益，维护市场秩序。我觉得，这几年我们的干部在土地市场中形成了这个意识，所以在“三旧改造”中产生的对抗、矛盾越来越少了。以前是我们的思想没转过来，还是认为这个城市是我的，政府要推进什么项目，你就要做出牺牲，而产权所有者会认为“这东西是我的，你怎么能拿走”，这样就产生矛盾了。其实把土地当商品看，问题就很好解决。你可以吊起来卖，你也可以继续种你的地，这都没问题，但隔壁村改造了，人家分红一万五你就分五百，这样的对比就出来了。市场经济就是一种协商，谈得成就谈，谈不成就不谈，很简单。所以要把旧观念扭转过来。城市的变化是一个漫长的过程，不能毕其功于一役，如果急功近利，就会把很多更好的解决方案给堵死了。房价太高会逼走人才影响产业南方报业：现在一说起城镇化，人们自然就会想到房地产。近年佛山房地产市场发展也很快，对此你怎么看？李贻伟：打个比方，就好像你牵着小狗逛街一样，小狗有时候跑在你前面，有时候跑在你后面。房地产和产业的规律是一样的，有时房地产跑在前面，有时跑在后面，需要顺势而为。佛山以前的城镇化以产业驱动为主，房地产基本上是片空白。许多人都是在自己家里面盖房子。2004年之前，还没有一家外来的名牌楼盘进入佛山。我记得当时千灯湖片区引进第一家楼盘的时候，对方还担心这里行不行，他们以前都是在省会城市建房子，没有来过佛山。他们觉得，佛山的老板们都有自己的私家住宅，为什么还要去买房？我回答说，就是没有好的楼盘，大家才自己建房子。正因为之前压抑了这么大的需求，所以房地产市场一旦打开了之后，过去的十来年时间里便飞速发展起来，其实就是把过去的东西补回来。好像现在房地产占的比例比较大，这是因为以前基本上没有比例。实际上当年就应该开始进行合理的规划，就不至于导致现在要对城中村和农村的很多房子进行改造，造成极大的浪费。比如说，握手楼、接吻楼之类的现象，就是因为缺乏规划，没有市场的力量去引导而导致的。佛山是以制造业为主的城市，我们控制房地产发展，不能因为房地产价格过高而影响了我们产业发展。比如说房子价格高了，工人都买不起，白领也买不起，他们就会离开，这对我们制造业是致命的打击。打个比方，有时候有人家嫁女儿，要求女婿要多给一点彩礼，那如果把对方家里掏空了，女儿嫁过去也是受苦，那就没意思啦。所以，宁肯少点彩礼，跟人家很好地去过生活。所以我们是长期把房地产作为制造业的从属地位来看，而不把房地产作为支柱产业，原因就在这里。但是，反过来看，房地产又是城市居住环境的重要组成部分，如果没有好的楼盘，那些高素质的人才又未必愿意聚集在这里，因此房地产的发展必须要与产业发展的水平相匹配。现在你看佛山楼盘的空置率并不高，地价当然也不低，就是因为我们有控制地出让土地，控制到和产业需求相当，它才能保持这个价位。这样的话有个好处，让已经买到房的人觉得没有贬值，不然，最后弄成贬值，购房者的按揭都没办法还了，搞得像美国的次贷危机一样，那就不好了。政府“点火”还需市场去“添柴”南方报业：推进新型城镇化，政府的引领和推动作用非常关键。在这个过程中，你觉得政府和市场的边界在哪里？一些城市大规模的“造城运动”导致出现“鬼城”的尴尬，这对佛山又有何警示？李贻伟：这是一个非常讲究科学和艺术的事情，得失成败，存乎一心。政府在做事情之前，必须和市场有共振点，如果政府和企业有共鸣，这件事情就能成功。如果一开始就没有共鸣，往往不太行。比如，企业说“哎！这个事情不错”，政府可以从市场中拿到这个信号，你再认真研究这个信号是真是假，得多找几家公司来沟通。如果多数企业都说这个事情不行、不想参加，那么政府去推动，市场可能就没有兴趣跟进。如果，企业认为这个事情很好，公司也正在做计划。这就意味着市场可能会跟你了，这个事情就有可能做成。政府在策划之后，如果市场跟着走，那么策划就比较成功。如果你在那里策划吆喝，人家都不来，过段时间这个地方还是和“空城”或者“鬼城”一样，那这种城镇化就是失败的。在城镇化过程中，政府整体规划或者先期带头作用很重要，有些事情光靠企业很难去做，比如征地开发或者三旧改造，如果政府不牵头，是没人牵这个头的。我认为的理想状态是：政府一推动，各方面都很支持，认为有奔头。楼盘、医院、新的学校都进来了，更多产业也来了，各种资源凝聚在一起，这个地方就做成了。推进城镇化的话，政府需要有敏锐的判断力，就是你能不能在这里做成呢？如果你垒个窝，但是鸟不来，拉力大于聚力，最后风一吹东西就全散掉了，没人气，很快就垮掉了。最近底特律市政府破产一事很受人关注，底特律有大概六七十万套房子空置，产业没有了，很多人失业，房子又空了，形成恶性循环。这个教训可以给我们的城镇化做反面样板。所以说，完全靠政府把水烧开是极其难的，你拿起个火把，把火烧起来，但还得众人去加柴，火才烧得旺。这是一种连锁反应，政府从中起催化剂的作用，政府不要整天燃烧自己，燃烧完了就没有了。美国有本书，写的是美国50个城市的成与败，讲了很多例子，但是结论就是刚才的几句话：政府策划了，企业不跟，市场不跟，那这个城市化基本上就是失败的。南方报业：你的意思是城镇化过程要充分发挥市场配置资源的作用，佛山一直强调金融、科技与产业的融合，