古典美学与现代意识.doc

古典美学与现代意识主持人：欢迎走进世纪大讲堂，这里是“思想的盛宴”，这里是“学术的殿堂”。提起著名作家白先勇的名字，可能你首先想起的会是他的小说，像孽子、寂寞的十七岁，还有台北人、纽约客，这都是我们非常熟悉的作品。但是最近这位曾经在美国生活了四十多年、常年受到西方文化熏陶的旅美华人的名字，却和一种非常传统非常古老的中国戏曲昆曲联系在了一起。目前白先勇先生正带着他的青春版牡丹亭游走在中国高校的校园之间，而今天我们的大讲堂也非常荣幸地邀请到了白先勇先生来为我们进行演讲。欢迎您白先生。白先勇先生是国民党高级将领白崇禧之子，因此经历了那个时代的历史兴衰和世间沧桑，童年的记忆、青年颠沛流离的生活为他以后创作积淀了厚重的素材，中国古典小说和五四新文学作品的浸染使他成为当代著名的作家，而寂寞的十七岁、台北人、纽约客、孽子为他奠定了在中国文坛的地位。 白先勇，一个众人熟知的名字，近年来却因与中国传统文化昆曲相遇，而再次风靡两岸三地。青春版牡丹亭旧曲新唱，彰显了古典美学与现代意识的经典结合。 他说昆曲是他一生的珍藏，要让全世界都看到中国最美的艺术，他甘愿做传播中国文化的终生义工。 白先生，我知道您童年的时候曾经在大陆生活过相当长的一段时间，不知道小时候的事情您是不是还会记得？ 白先勇：记得很清楚。我是六岁离开桂林的，后来相隔了差不多四十多年，再回到桂林的时候，走过那些桥、山，童年的回忆统统回来了，尤其幼年吃的桂林米粉都记得很清楚，幼年的记忆很鲜明的。我在上海也住过，所以重庆、南京、上海这些童年的记忆都相当得深。主持人：童年居住过的这些城市当中，您最喜欢的是哪个？白先勇：我想每个都有不太一样的感受。我再回来的时候，我觉得像桂林吧，那是我的家乡嘛，好像我的生命从那边开始的，所以真的是感到回到了自己的最原始的那种生命点的地方，所以那种感受不一样。南京跟上海我就有很不同的感受，南京给我一种历史的深度，千年古都了，从六朝一直下来，所以历史的这种深度特别，历史的沧桑。到了上海又是另外一番景象，我在上海住了三年，上海对我来说，小时候就觉得它是个“花花世界”。主持人：今天还是？白先勇：今天更是，更“花”了。主持人：“花”在哪儿了？和我们来分享一下。 白先勇：你看霓虹灯也更多了，高楼大厦，我想那些夜生活更加五彩缤纷，比从前，我觉得更加热闹。所以我想每个城市给我的感受都不同。主持人：您第一次开始写作是在什么时候？白先勇：其实那个时候是这样子，我在初中的时候遇到一位老师，李雅韵老师，我常记得他，他自己是个作家，他自己写小说、散文。我是中学生了、初中生了，我那时候上国文课，从小就特别喜欢国文，特别喜欢文学，他就鼓励我去投稿。中学时候我写了一篇散文，就马上登上当时还有一点点名气的野风杂志。哎呀，那个老师就说，那你就再写吧，写二十几岁你就变成作家了。我就信了他的话，写下去就会变作家。其实从初中那时候就开始涂涂抹抹的，我想其实那时候已经开始决定了我一生的追求。 主持人：能不能和我们谈谈您父亲在您心目当中的印象？ 白先勇：我父亲是这样子的，他做事要求非常严格，对我们也是如此，管教很严，大概我想他最怕的是我们变成纨绔子弟吧，所以对我们拼命要念书，整天要查我们成绩单的，他那时候打电话回来，从前线打电话回来问我母亲的时候，讲完几句话就来查我们成绩单了，哪个好不好？所以对我们的教育是非常的严格要求。因为他自个儿从小是苦读出身的，所以他觉得念书很重要，他对我们要求很严格。第二个方面我觉得他做事情非常言出必行，一定要把它做好，一种超强的意志力，要做得完善完美的这种精神。这是我对他的理解。 主持人：后来您到美国也生活了很长一段时间，这段生活对您影响最大的是什么？ 白先勇：我在美国教书教了二十九年，后来我自己提早地退休了。在美国，我1963年就去了，一共在美国住了差不多四十一年，我想美国给我一些影响，我对他们西方文化接触得更深了。在接触西方文化中间，我回头看自己的中国文化的时候，给我有一个比较视野，西方的文化他们的优点在哪儿，他们的不足在哪个地方，那我们回头再看我们自己的文化的时候，我就有了一种比较的视野，我也看到我们自己的优点在什么地方，我们的缺点在哪儿，看得更清楚了。我觉得最大的收益在这个地方。出去了以后，对自己的文化有一种距离，看得更清楚。 主持人：今天我们要探讨的话题，就是中国文化和西方文化之间的相互比较、相互渗透，而且特别要谈到昆曲。所以我也想问您一个问题，不知道您第一次看昆曲是在什么时候？那个时候的情况您还记不记得？ 白先勇：记得很清楚，那是战后，大概是1945年底吧，那时候梅兰芳先生第一次八年抗战他在香港回国公演，在上海美奇大戏院，他跟俞振飞先生公演，演了四天的昆曲。咱们都知道他是一代宗师，京剧方面的，他其实昆曲的底子也很厚的，所谓昆乱不挡，他的昆曲底子也很厚，那么他那次正好唱了四天的昆曲，其中的一天有一折就是牡丹亭里面游园惊梦，我正好就看到了。那时候我才九岁左右了，也不是很懂，不过那次给我的印象很深。我想说，如果我跟牡丹亭结上姻缘的话，是从那个时候开始的，冥冥中也很奇怪，就从那个时候。如果我看的是别一折戏，也许我对昆曲的缘分就不是这样的了，我看的那个刚好是有牡丹亭的一折。 主持人：所以白先勇先生从九岁开始一直到今天，是和牡丹亭、和昆曲结下了很深的因缘的。我们也用热烈的掌声来欢迎您为我们进行今天的主题演讲：“古典美学与现代意识青春版牡丹亭走进校园”。 白先勇：首先谢谢主持人给我这个机会，我很高兴到传媒大学来跟同学们探讨一下我们那个制作的方向，简单地介绍一下制作的过程。这一次有点不太一样的地方，就是我们集合了两岸文化跟戏曲界的精英，共同打造了这么一个浩大的文化工程。在中国大陆这方面，我们是跟江苏省苏州昆剧院合作，他们有一班叫做小兰花班，平均年龄大概是二十五岁、二十六岁，生、旦、净、末、丑都很全，我们跟它合作。而且我还破例地请了他们最好的老师，是从南京省昆剧院请来张继青女士，从浙江昆剧院请了汪世瑜老师，进驻苏州，整整磨了一年，从头到尾。我选定了这两个男女主角，男主角叫俞玖林，女主角叫沈丰英，诸位可能看过他们的照片了，都说他们是一对金童玉女，我选中他们的。在台湾这方面呢，我们编剧、舞美设计、服装设计、灯光设计，还有书法、艺术，都是台湾的各行各业到顶的专家们参与的。我们在制作这个戏的时候有个大原则，我们一定要遵从昆曲的古典美学，我们做的是一出昆曲，这很重要。昆曲它有五百年以上的历史，有一套非常成熟的、非常严谨的美学，它基本上是抽象、写意、抒情、诗意的这么一套美学。那么我们第一遵从它的所谓四功五法，念、唱、做、打、武，那些程式我们遵从，因为它经过几百年来的锻炼，有它艺术上的高度，那个东西不能改，所以我们请了两位老师，这两位老师都是正宗、正派的，他们来教这个。所以这一点我们守住。请大家不要误会说，我们青春版或者说现代，我们去把它古典的美学改成现代，不是这个意思，完全不是。 我现在讲青春版还加上现代的，为什么这样子说？第一，我先要提出来说，因为我们的古典美已经达到这样高的高度了，你不可以随便去改，比如我们戏曲这个舞台来说，基本上是个抽象、写意的舞台，它以表演为主，我们不可以用很多实景来阻碍它的表演，这方面我们非常谨慎的，我们的态度是尊敬古典。但是，我们不步步因循古典，因为明清时代的审美观跟二十一世纪的观众到底有了很大的距离。而像我们这个舞台是西方式的，不是那个中国式的古典舞台，如何把这个五百年悠长历史一个很成熟的剧种搬到二十一世纪现代的舞台上面，而不让现代的那些元素来干扰它的表演，这是我们最在意的地方。现在的灯光都是用电脑控制的，当然我们可以运用它，但是是跟着它的音乐，淡出淡入这样子的，用得非常的谨慎的。所以我们另外一个原则就是说，我们利用现代，但绝不滥用现代，我想是这么一个原则。所以我们在整个的设计方面都是围绕着这两个原则来制作胡。 我们在编剧的时候要充分体现汤显祖原著的精神，所以我们在编剧的时候，一个大原则是只删不改。汤显祖的文词之美已经到了顶点，现在我们随便引用一些诗句，像是姹紫嫣红、良辰美景、如花美眷、似水流年，这些都是非常美的诗句，都是汤显祖的牡丹亭里面出来的。昆曲的曲牌唱的都是诗，那种美我们把它保留着，它的唱词我们不可以动它，完全留下来。可是只删不改听起来容易，做起来相当费工夫，我们有一个编剧小组，差不多有四个，我是召集人，还有另外三个人都是专家，他们对汤显祖牡丹亭非常熟悉，我们前前后后磨了五个月，把五十五折浓缩为二十七折，围绕着它的主题就是一个情字，汤显祖这出戏就是一个情字。我想汤显祖处于晚明那个思潮，晚明那个时候宋明礼学发展到了已经快僵化的地步，礼教很森严的，所以汤显祖对这种僵化的礼教有一种反动，有一种反抗这种思潮在里头，他写这个牡丹亭也是在冲破这种礼教的束缚，他回归自然，解放人的真情，他主张情真、情深、情至，最后一个境界，到了情至的时候，就是说最高的时候，他可以说“生者可以死，死可以生”，就是说情到了最高的时候，人为了情可以死，这还不够，他说还不够，为了情你还要活过来，死了以后还要活过来，这才到最高。所以我说这是一出爱得死去活来的悲喜剧，也是我们中国、我们这个民族的罗密欧与朱丽叶。不过，英国莎士比亚的罗密欧与朱丽叶死了回不来了，我们这个呢，杜丽娘活过来以后还继续地追求情，所以到最后的时候情得到最后的胜利。我们是围绕着这个主题来编的，第一本我们说是“梦中情”，以惊梦这一折为主；第二本是“人鬼情”，杜丽娘死了以后变成鬼，还回到阳间，她还是继续追她的这个情；她回身了以后，夫妻间的新婚燕尔那种的情，我说是“人间情”。三本不同的情的层次、情的境界，情可以感动地府、感动朝廷，情可以穿越生死、打破时间、打破礼教。所以我讲这一出戏是对于情的最高的礼赞。我们这出戏为什么叫青春版？因为我们觉得那个情是永远青春，这个剧本身就是歌颂青春，歌颂爱情，杜丽娘只有16岁，它歌颂爱情，歌颂生命的，我们叫青春版。第二个呢，昆曲本身的生命我们觉得它是历久不衰的，它可能有衰落的时候，但是它不会有死亡，它的生命的韧力到那个时候又会恢复回来。我们这个青春版牡丹亭演出的空前盛况，我觉得可以印证这一点。2001年5月18日，联合国教科文组织把昆曲评定为“人类口述非物质文化遗产”，它是第一次这样宣布，其它像长城、像苏州园林都是物质，这是非物质第一次宣布，评了19项，昆曲是首项，第一名，它表示说世界最高的一个文化机构评定宣布说我们中华民族曾经产生艺术成就最高的这样的一种表演艺术。 那么，我们有这么一个文化瑰宝，谁去保护它，谁去发扬它？那当然我们要自己来做，联合国不可能替我们做这件事情，它也没有那个经费，也不够那个经费，也没有人力。我们自己的一个民族的瑰宝，我想应该所有的华人，世界的华人，应该同心协力地来维护我们这个文化的这一笔遗产，如果这一笔遗产不传下来，那真的变成遗产了。所以我觉得说一个文化传统一定要传下去，传承下去。我们这次做青春版牡丹亭希望有几点：第一，我们希望训练出一大批青年演员来传承这个戏；第二，我们希望培养一大批青年的观众来观赏这个戏，来辅助这个戏，没有观众就没有这个演出，没有观众这个戏剧不会成长。而昆曲因为它是很高雅的艺术，需要大学生这样子的观众，所以我们走进校园的目的在这个地方，反过来我觉得当今中港台一体，现在的大学生需要昆曲这么高度的艺术成就的我们传统文化，需要受这样的美育，因为昆曲它结合了文学、音乐、舞蹈、美术、戏剧各种的综合艺术，而且揉造了变成最精确、精美、精致的这么一种艺术，拿来做大学里面的启蒙教育非常合适。 在西方，我在加州大学教学的时候，戏剧是很重要的一课，他们的莎士比亚剧从中学演到大学不停的，它各种的当代的剧也演，不过沙剧是一定要演的。莎士比亚是汤显祖同时代的作家，他们同一年死的，1616年，所以我们说汤显祖是中国的莎士比亚，我觉得这句话也很对。所以我觉得这样高的成就的艺术值得我们去推广，值得我们保存，值得我们发扬，而且我觉得有深刻的教育跟文化的意义。我们的演出现在是第十一轮了，三十三场，几乎每场都是爆满的，没有爆满的话也在九成以上。我们常听有人问我说，e时代的青年还能够欣赏昆曲吗？还能够欣赏牡丹亭这样子的吗？我说e时代的青年也是人啊，凡是人心中都有一个美丽的爱情神话，每个人心中都在渴望那种生生死死、天长地久的一段情，可能它是太高的理想，可能永远达不到，可是，为它是理想，为它是一个神话，我们要去看，如果跟我们太接近了，反而觉得不稀奇。 我们在舞台上会看到我们的古典美，原来在明朝的时候感情的表现那么优雅，那么缠绵，那么细致，那么大胆。你看看那个戏词，比我们现代的作家大胆多了。可是他写得那么美，表现得那么美，那么缠绵，所以看得现代大学生如痴如醉。所以我觉得现在你们看电影，看电视，那个里面的爱情很多的时候都是速成爱情，这个昆曲的爱情，一折眉来眼去二十分钟，就是那样过瘾，就是要看他眉来眼去二十分钟，如何地表现这种缠绵。昨天晚上完了以后谢幕久久，几百人冲到前台来拍手、喝彩，不走，我想勾动了他们的内心的，打动了这些年轻人的心的，是启动了、感动了我们整个凡是中华民族的一份子，感动了我们的集体的文化意识，我们突然发觉到原来在舞台上面好像遗忘掉了那种古典的美，重现出来了，我觉得是这个把大家震住了，是这个把大家感动了。所以无论是在北京，在澳门，在杭州，在台北，一样的反应，几乎我可以触摸得到那些年轻人受的感动，而不是一时追星的那种。我想这个青春版牡丹亭今天有一点效果的话，那就是感动了大批大批的年轻观众，这也是我的目的，我想我们还要继续往下走下去。 主持人：谢谢白先勇先生为我们做的精彩的演讲。我们有一些网友的提问在这里想向你请教一下。有一位网友，他说我叫“牡丹牡丹我爱你”，我想请问您，认为您自己的青春版牡丹亭当中有败笔吗？败笔是什么？ 白先勇：青春版牡丹亭我们现在不能说是100，还没做到100，一个戏我觉得可能要演到四十场，像我们演到四十轮的时候，真的成熟了。在国外，你要上百老汇，先要在其它地方演半年、一年的，到处演，演到最成熟时候上去了。我觉得我们现在这个大的方向肯定对的，要不然不会感动这么多的观众，可是不管是我们舞美、我们灯光，我们角色他们念、唱、做，达到相当的水平，但我作为制作人来说觉得还不够，还得往上提升，我们每次都细细改，细细改，改到再给我们一年的时间吧，改到它尽善尽美的时候，我希望在那个时候把它真正的录下来。不过我们现在已经有了DVD，那个DVD呢是台北的首演，那是个记录，我觉得首演很重要，那是个记录，不过是现场记录的，灯光比较暗一点。 主持人：那我想替我们在座的中国传媒大学的老师和同学们问一句，等您演过了四十轮之后，真正特别成熟的第一场演出，会不会放到我们中国传媒大学来演？白先勇：同学们，向你们校方领导反映。 主持人：好，下面一位网友的名字叫做“青春版韦小宝”。他说，您认为牡丹亭现在所出现的成功，是不是很大程度上因为您的名人效应？而且还有些人在附庸风雅，其实我觉得牡丹亭可能是昙花一现，昆曲的复苏太困难了。回应一下这位“青春版韦小宝”。 白先勇：韦小宝，我想是这样子的，开始的时候，我觉得很多我的读者捧场，因为我说昆曲怎么好怎么好，我想我的读者相信我的话，进来看。不过要现代大学生，现代年轻人，在剧院里面静悄悄地看九个钟头，看三天，看九小时，那就是戏的本身的力量吸引他们了，如果大家好像只是一时宣传效应的话，可能看完头一天，第二天就不来了，或者看完这半场，下半场就走了。我听说尤其是北京这边的观众，不好弄的，这边的观众看戏很挑剔的，因为你们什么好戏都看过了，而且传统戏曲有多少百年的那个历史，这边的媒体也不好弄的，不是那么容易捧场的。所以我们青春版这两次到北大，非常得成功。我想，我们进京受考验，要到北京来受考验，可能是经过考验了，当然一出戏，当年五十年代的时候的确有这么一句话，说一出戏救了一个剧种，十五贯，昆曲十五贯，是拯救了昆曲，那当然我也希望说青春版这一出戏救一个剧种，复兴一个剧种了，可是我觉得一出戏可能是不够的。我也希望这只是个引子，希望有心人制作更多更好的昆曲。我这次希望大家至少关注这件事情，引起大家的关注，这样子。 昆曲的复兴你说难吗？的确难，因为它是高雅文化。但是我们在台湾已经做了二十年以上的工作了，就是说走进大学，走进中学，已经往下降到中学去了，所以我们在台湾一上演的时候，不光是大学生，中学生也进去了，我们重点中学一女中，中山女中校长带领，租了好多部巴士，几百个女孩子就去看戏。我觉得很重要的一部分是把戏曲纳入教育系统，传统戏曲纳入教育系统才是生根的最重要的基本。台湾现在有中学选的牡丹亭一些片断，所有女孩子们看了很高兴。我觉得大学里面如果能够开昆曲这门课，如何欣赏昆曲这样的课程，请外面的来示范演出，效果很大。我想这才是根本的工作。 主持人：好，谢谢白先勇先生的回答。 刚才白先生是谈到北京的观众特别“难弄”，北京的媒体特别“难弄”，那接下来我们就来看一下，我们中国传媒大学在座的学生们是不是也属于这个特别“难弄”的范围。我请我们的学生来提问。学生：白先生您好，我是中国传媒大学电视学院的一个学生。想问您一个问题，就是您觉得，据您理解，汤显祖的那个牡丹亭，它的主题，他写这篇文章最想表达的主题是什么？到底是男女这种情意的表达，还是说写出了女性自我实现的这种自由理想的精神，还是其它的什么？第二个问题就是说，我觉得莎士比亚和汤显祖可谓是一东一西，在东西两个世界上两个文豪，但是莎士比亚的那一系列的作品，四大悲剧，四大喜剧，以及他的所有的作品，在英国是一纸风行，但是汤显祖的临川四梦，包括牡丹亭，在中国却没有取得相应的这种影响，您觉得原因在哪里？谢谢！白先勇：好的，我先答第一个问题。汤显祖写牡丹亭那个情，的确我想它不是一般的写实主义的男女之间的这种感情，我刚刚说它是一支最美丽的爱情神话。我想它是一种寓言，等于是情的理念，汤显祖说情可以让人恢复自然，恢复天然，情可以冲破僵化的礼教的束缚，情对人不光是感情、肉体解放，在惊梦那一折，他写那个男女相悦写得非常美，完全是歌颂的，所以他让你觉得非常自然，本来就是人生自然的现象。 我想跟莎士比亚不太一样的地方就是，大概莎士比亚他的剧面更广、更多，他也是很重要。英国人完全以莎士比亚为傲，英国人说你把莎士比亚拿掉，那就不成为英国人了。他文化的这种定位，他对莎士比亚的重视，莎士比亚是他们民族的灵魂的投射，所以他们非常重视，民间也重视，政府也重视，以前朝廷也重视，我想这个重视程度很重要。我们有一度的确是的，上至朝廷下至市井都是在唱昆曲的。昆曲当时，你看红楼梦里面要宴请元妃，皇亲国戚也唱的是昆曲，点的四出戏，中间就有牡丹亭、离魂，还有一个邯郸梦也是汤显祖的，他的临川四梦元妃就点了两折。所以当时可见得非常流行的，只是后来衰落了就是。 主持人：谢谢！学生：白先生好，主持人好，我是中国传媒大学电影学的研究生。刚才白先生有一句话我特别欣赏，您说牡丹亭的成功触动了不同地方华人的集体文化意识，我想请您解释一下，您说的这个集体文化意识具体指哪一方面？我们再设想一下，如果您把牡丹亭带到国外，我想很多外国人也会非常喜欢看，那以您对西方文化的了解，您觉得打动他们的最主要的又会是什么？这种东西跟您刚才提到的打动华人那种集体文化意识会有什么不同？谢谢！ 白先勇：好的，这个问题提得很好。我觉得，我刚刚说集体华人那种