雅俗共赏——赵毅衡教授关于弗罗斯特诗歌及其翻译访.pdf

赵 毅衡 持久平稳 雅俗共赏 赵毅衡教授关于弗罗斯特诗歌及其翻译访谈录 焦鹏 帅 赵毅衡 四川大学教授 比较文学与世界文学专 业及符号学专业博士生导师 符号学与传播学研究中 心主任 从 1 9 8 8年起任职英国伦敦大学东方学院终 身资深讲席 其代表作品有 新批评文集 诗神远 游 中国如何改变了美国现代诗 对岸的诱惑 中西文化交流史人物 等 他编译的二卷本 美国现 代诗选 深刻影响了当代中国诗界 笔者针对 美国 现代诗选 里选译的美国诗人罗伯特 弗罗斯特的诗 歌 就其诗歌特征 诗歌翻译以及中国新诗的发展 求教于赵教授 以期从译者眼中看到另外一个弗罗斯 特 让译者自己站到前台 解读 自己的诗歌翻译策略 同时从跨学科的符号学的角度来对弗罗斯特的诗歌进 行他者视角的解渎 为诗歌翻译研究界同仁提供一些 启示 赵教授在家中接受了笔者的访谈 需要说明的是 赵毅衡教授谦虚地说弗罗斯特不 是自己的兴趣所在 对诗歌翻译也不在行 但笔者正 是希望通过他者的视角对诗歌翻译进行观照 以期发 现业内人士所不曾注意到的地方 访谈中赵教授妙语 6 4 连珠 笔者受益匪浅 深切感受到赵教授知识的渊博 观点的独到 对问题一针见血式的敏锐洞悉 以及一 位真正学者的坦率与真诚 当然 笔者对其个别观点 也持保留态度 这些观点仅是其一家之言 希望在带 给学界同仁启示的同时 也希望通过百家争鸣的方式 对弗罗斯特诗歌 诗歌翻译及翻译研究的话题展开互 动 在争论中理辩 在论争中推动弗罗斯特诗歌研究 诗歌翻译与翻译研究的发展 下文是访谈实录 笔者简称 焦 赵毅衡教授 简称 赵 焦 赵教授首先感谢您抽出时间来接受我关于弗 罗斯特诗歌及其翻译这一话题的采访 那我们就开门 见山吧 您作为我国知名学跨中西的学者 除了现在 进行的符号学研究外 还对诗歌的创作 诗歌翻译的 实践与研究造诣很深 在您编著的 美国现代诗选 里 您翻译 了 牧场 致解冻的风 割草 修墙 摘苹果之后 等 2 1 首弗氏诗歌 从您的前言里可以 翻 文化视野 知道 您选择的依据是每个诗人有代表性的诗歌作品 请问您所选的弗氏的这些作品都代表了弗氏诗歌的什 么特 点呢 赵 老实说 弗罗斯特不是我的 a c u p o f t e a 关于写诗呢 我个人比较倾向于现代诗 而弗罗斯特 是传统诗 两者的表现方式不同 为什么会选弗罗斯 特的诗歌 当然 我不能说不受 美国 文学史的影 响 但是在选择过程中 我又把美 国诗人分成几等 能选 2 O多首 的 我认为他属于第一流的诗人 另外 这个选择不能只考虑我个人的感受 而应该考虑到大 众对美国诗人的普遍评价 弗罗斯特呢 只是一种风 格的代表而已 焦 他一生创作了4 0 0多首诗歌 您这2 1 首也是精 挑细选出来的 您如何看待l他诗歌的数量和质量问 题呢 赵 4 0 0 首诗歌 对于一个诗人来说 并不多 我们都知道的陆游 一生写了上万首诗 相比较而言 4 0 0首诗可 以说是惜墨如金了 如果说 以4 0年的创 作生涯来说 4 0 0首诗也就是每 2 0天创作一首 这 即使对于外 国诗人来说 也并不多 焦 您作为卞之琳先生的开门弟子 在您的译诗 过程中 是否受到 了卞老的译风影响 有人认为诗歌 翻译应该由诗人身份的译者来译 您同意此观点吗 赵 卞老是中国最充分的现代派 他的诗和张爱 玲的小说是走在世界前沿的 他与弗罗斯特那种回忆 式的田园风格诗是截然不同的 卞老的译风倾向于复 杂的思想 复杂的句式 我当然也受这种译风的影响 而弗罗斯特呢 不搞复杂思想 复杂句式 我同意诗人 译诗这种观点 因为如果译者不是诗人 就无法掌握诗 的节奏 诗歌翻译最好的是 E z r a P o u n d 庞德 因为他 本人就是诗人 他知道如何译出更好 更简练的诗句 焦 通过阅读您的译文 发现您都为每首诗注明 了出处 且对疑难加 了脚注 可见您对读者的悉心体 贴和治学的严谨 通过阅读发现您的译文有散文诗的 特点 您认为译诗之难在于什么呢 另外您的译文一 些虚词的使 用不是很 多 比如说 牧场 里的 你也 来 很 多其他译文译为 你也来吧 或 你们也来吧 有人说 这些语气助词的使用会增加语言的灵动感或 者 口语 感 您是怎 么认为的呢 赵 中文的特点是简练 舍弃各种各样的连接词 系词 助词 我们在审阅译稿的时候 首先要砍掉那 些莫名其妙的东西 因为中文不需要这些东西 比如 因为 但是 包括语气词在内 中文的特点就是 词少 大量 翻译腔 的出现就是罗嗦 我的目的就 是要让我的译文更加简洁 焦 弗氏曾提 出一个理论 s o u n d o f s e n s e 意 义之音 并指 出 它是我们语言的抽象的生命 中力 它是纯粹的声调 纯粹的形式 关注它胜于关注题 材 的人便是 艺术 家 意义之 音也不仅仅 是音韵 它 是意义和音韵二者之结合 有价值的的格律只有两三 种 为使其有所变化 我们依靠的就是意义之音中之 重音的无限变化 情感表达之可能性几乎全在于意义 之音和单词重音 的 自然融合 曹明伦 2 0 0 2 8 7 0 8 7 1 o您认为在译诗过程 中如何更好地保持这个意义 之音呢 赵 这个 意义之音 是现代诗的最基本的节奏 特点 现代诗的节奏是意群 弗氏这里其实谈的是 节 奏 r h y t h m 而不是 韵 r h y m e 也与字数无关 现代诗的节奏其实与意义有关 所以我们说是 s e n s e g r o u p 意群 现代诗不讲 m e t e r 音步 也不讲平仄 现代诗也不像法语诗一样讲究音节 比如上世纪 3 0 年代写 豆腐干 的 如五言 七言等 这就对他们 不起作用 甚至中国新诗也不是靠 顿 形成的 顿 是机械的 而 意群 则是活的 就意群而言 散文 的意群与诗歌的意群还不同 因为它不需要行行间的 相应 c o r r e s p o n d e n c e 不需要形成一种节奏感 而 诗则不同 它需要行行间地相应 关于新诗的节奏问 题 中国始终没有搞清楚 而弗氏的诗的讲究 韵 是一种返旧 他的韵式安排呢 比较散 灵活 不同 于严格的英语律诗 这是他对英诗的继承与创新之处 这也就是为什么说他是个现代诗人 但不是个现代派 诗人的缘由 焦 有人对弗氏诗歌进行总结说他是 象征派 S y mb o h s m 田园诗人 有人根据弗氏自己的话 对 其定义为 图征主义 E mb l e m i s m 诗人 区缺 罗斌 2 0 0 9 9 0 9 8 您怎 么看呢 赵 这是他的一家之言 如果他没有解释清楚的 话 我们又怎么知晓它具体含义呢 我们知道 修辞 格中没有这个称谓的 他之所以这么自称 就是说他 不是 s y m b o l i s m诗人 但是 不管你承认不承认 诗 中都会有 s y m b o l i s m 不管你承认不承认是不是一个 s y m b o l i s m诗人 但是诗肯定是由s y m b o l 组成的 焦 从弗氏诗歌对于音韵的追求上看 他是一个 非常看重诗歌形式的一个美国传统诗人 这也许是他 之所以被称为 民族诗人 美国的 桂冠诗人 的原因 6 5 曩 翻 1 E az fl aw d 幽 黝 文化视野 那么我们可不可以说 从另一个方面 他算一个新批 评派的诗人呢 或者说他 受新批评派的影响呢 赵 新批评派是讲究诗行结构的 就是我们所说 的 t e x t u r e 肌质 弗诗不讲这个 他的结构与其 他诗人相比 不够紧密 不够智信 Wi t 也就是说 有一种自然的语调 像是讲故事 他的叙事诗能体现 还有一部分抒情诗也能体现这个特征 是有情节的 比如 摘苹果之后 等 焦 有人说 弗罗斯特的诗有些在我们 中国人 看来不算诗 比如叙事诗 因为它无韵 只有那些抒 情诗 哲理诗才会让人感觉更像诗 比如 T h e Ro a d No t T a k e n 您如何看呢 赵 T h e R o a d N o t T a k e n应该说是弗诗的一个特 例 因为它一开始就给你透露了一种哲理 他一般不 写这样的诗 他一般是写 自然景色的 他的哲理诗很 多是因境生情 是一种 自然表露 而叙事诗 自由诗 才是西方现代诗歌的主流 这可能是中西诗传统与认 知上 的差异吧 焦 从 1 9 4 6年杨周翰先生首译弗诗 一代代学者 诗人都对弗氏诗歌进行 了重译 复译 您如何看待翻 译中的复译问题呢 复译对于文学翻译 特别是诗歌 翻译 的作 用又是什 么呢 赵 复译应该是 r e t r a n s l a t i o n吧 也就是说译第 二遍 第三遍吧 这是没有办法 的选择 我在翻译这 些诗时 没有看到别人的翻译 我把这些诗的翻译都 当作 自己的原创翻译 其实无论原创翻译 还是复译 都没有什么 如果一个译者在翻译时 意识到先前有 人译过了 找来参考一下 发现问题 如何使翻译更 好一点 这也是不一定的事 现在有网络了 很容易 查 我们当时哪里有网络 去哪里查呢 比如 荒原 的翻译 我们知道有赵萝蕤先生 1 9 3 1 年就曾经译过 如果我译 我就要看一下 避免与人家重复 免得让 人授以剽窃之嫌 当然 荒原 比较难一点 而弗罗 斯特诗歌的语言上本身没有什么特别之处 董衡巽老 师在译海明威的 老人与海 时 以前有人译过 海 明威的语言本身没有什么疑难之处 偏要译得与众不 同 这时复译反而是一种累赘 这就令人很苦恼 我 很赞同他的观点 复译很苦恼 并没有 占到便宜 相 反 我倒认为应该避开 当前的情况是复译确实水平 很低 有的甚至可以说是抄袭 这很让人担心 至于 说到复译是着眼于前译不完美 试图超越前译这一提法 就弗诗来说 我倒认为没有必要 因为他的语言本身没 有什么深奥之处 简单的东西非要弄出个诀窍来 就未 6 6 免显得生硬了 一定要顺其自然 如果说是 J o y c e 乔伊 斯 或者S h a k e s p e a r e 的作品 那可能会有些不同 焦 在序言中您写到 如果原诗是押韵的 译文 韵脚设置依循原作 只有在原作的韵脚布置随意的情 况下 译 文才做 些 变通 您认 为翻 译 中最难的是什 么呢 是韵 式选择 还是其他 方面的东西呢 赵 其实 中文的韵是很简单的 只有 1 3 个韵 因此调韵很容易 并且用韵显得很俗气 由于西方人 在用韵上很散 如果一个诗人用韵很好 就会有人很 欣赏你 日本诗歌是完全取消韵的 因为它的元音无 非就是 a e u e o 如果押韵的话 未免显得太俗了 因此 越容易押韵 就越容易显得很俗 我认为在 译诗过程中 最难的是对原诗的节奏把握 因为现代 汉语 的节奏是不清楚的 至少我们还没有好好掌握 至于什么是节奏 依我看来 节奏就是字数与意群 之间的关系 类似于刚才提到的弗氏提出的 s o u n d o f s e n s e 这是个很难掌握的概念 焦 台湾学者 诗人余光中曾说 弗诗在中国的译 介 损失惨重 余光 中 2 0 0 4 3 5 9 您 同意此 看法吗 具体损失都表现在哪些方面呢 赵 我以为他的意思是说弗罗斯特诗歌的语言太 自然了 译成中文不够 自然 显得有些生硬 让人感 觉难受 失去了原作的那种自然性 流动性了 我想 他译 也不是弗罗斯特的风格吧 当然 他可以伪装 成弗氏风格来翻译弗罗斯特的诗歌 焦 许渊冲教授对诗歌翻译提出了 三美 声美 意美和形美 请 问您对这个标准或 目标有何看法 还有人针对中西语言的差异 提 出 以顿代步 的诗 体移植法 就您译诗经验来说 什么样的译诗才是好 的译诗呢 赵 什么算美呢 我不知道 汉诗译成维多利 亚时代的诗体 确实让国人吓一跳 很是了不起 竟 然能用 m e t e r s r h y m e 但对英语是母语的读者来说 确实有些受不了 就如同现在有人写七言律诗 如果 是鲁迅 梁启超 或者是郁达夫这样的大师 也就罢了 可是删 假 学 凑出来的东西能要吗 笑 西方 的五步抑扬格时代已经过去了 不可能再弄成这个东 西 在我的 诗神远游 中国如何改变了美国现代 诗 P 2 0 3 2 2 1 里 其中有一节专论中国古诗译成 笔者注 这是余先生 1 9 6 6年的观点 孙 碍 英语 只能用 自由体 不能用其它方式 为什么呢 原因就是中文押韵容易 英语押韵太难 英语本族诗 人为什么放弃了这种诗体呢 一是因为它旧了 二呢 现代诗的最大特点就是 自然美 自然的语流 它不能 靠人工构造 我们再看弗罗斯特的诗 本身就是一种 自然流畅 如果矫揉造作了 会让人很难受 关于 以 顿代步 的提法 我认为也没有多大作用 因为 顿 是古汉语的产物 我们知道古汉语很多是单音字 而 现代汉语的特点则是双音字 古汉语是以单音字为基 础的 因此它显得很 紧 两个汉字就可以组成一 个词组 而现代汉语两个字才能组成一个词 要组成 一 个词组的话 最起码要用两个双音词 四个字 如 果再加上助词的话 就五个字 例如 美丽的春天 这个 的 不能省略 因此 这个意群最基本的来说 也要四到五个字 而古汉语同样的表述 如 艳春 只要两个字即可 这是汉语发展无法否认的事实 再 如 无边落木萧萧下 里面几个顿 四个顿嘛 如 果换成现代汉语 就要成 无边无际的秋天的落叶在 萧萧地落下 这里面几个顿呢 你不能说一首诗里 八个顿吧 这像什么话 因此 应该说是四个意群 我们说的是基本情况 那就是现代汉语的节奏单位比 古汉语长多了 而古汉语的诗是适合慢吞吞地吟诵的 而现代汉语的语速相对要求较快 我很早前有篇文章 汉语诗歌节奏不是由顿构成的 你可以参阅一下 焦 弗氏曾有名言 诗就是在翻译时从散文和 韵文中消失的东西 曹明伦 2 0 0 2 1 0 6 4 o曹明伦 教 2 0 0 9 在其文章 翻译中失去的到底是什么 P o e t r y i s wh a t g e t s l o s t i n t r a n s l a t i o n出处之考辨及其语 境分析 中指出 这里的 诗 应指 诗意 您对 此作何评价呢 另外 从您来看 诗歌翻译研究 我 们应该持一种什么态度呢 或者说对于诗歌翻译 中的 得 与 失 如何看待呢 赵 我认为失去的是音乐性 音乐性是文字本身 所带的音响 与语言扣得很紧 这是不可译的 我们 翻译时可以保留两个东西 一是情节 另一个是语义 把意思译出来 声音大致上能对应 譬如原诗是 自然 的 我们译诗也大致上 自然 比如原诗是纠结的 我 们译诗大致上也纠结 所以说 情节是小说翻译中能 保留的东西 诗歌不可以保留的是 诗性 这里指 声 音的美 而 韵 则与之不同 我们只能是 模仿 诗的音响效果不可译 而情节是可以译 的 因为我是 研究叙述学的 它的基础就是叙述和情节是可译的 这两个在译人语中是损失比较少的 因为这两者与语 言本身的品质扣得不是很紧 文 化 视 野 焦 在弗氏诗歌译介过程中 您认为他的译歌对 于我国的新诗运动或新文学运动有没有影响呢 或者 说有什么影响呢 在我国新诗运动中 据我所知也有 坚守韵律的新诗人 也有 自觉运用西方诗体的韵律形 式来进行新诗创作的 比如说冯至 自觉地运用十四 行诗的形式进行新诗创作 在某种程度上而言 是否 与弗罗斯特利用英诗的传统同时运用生活化的口语进 行美国诗歌新的建构有异曲同工之处呢 赵 就弗氏的自然风格 田园诗来说 中国 新 诗里 没有什么田园诗人 中国其实有个田园作家 叫废名 他的诗是禅宗式的 他的小说倒是很有诗 意 沈从文 小说 的 诗意 比较 作 废名的 诗意很 自然 我们有 田园小说家 但没有田园诗人 这是很奇怪的 以前也许有刘半农等也过一些 田园 诗 但由于中国农村当时太破败了 很难寄托诗情 当然 臧克家也写农村的题材 写农村的苦难 你能 说他是田园诗人吗 田园诗人就必须把农村生活理想 化 乌托邦化 要注意的是废名和沈从文属于田园式 的小说家 而不是诗人 他们的小说把农村田园生活 美化了 为什么只有小说家写田园式的小说 而不是 诗人 写田园诗 就不得而知了 笑 另外 弗罗 斯特的传统是情调上的传统 不是形式的传统 他回 到田园格调 而不是回到英诗传统格律 他最著名是 他的叙事诗 而不是他的格律诗 而在 2 0 世纪 3 0 年 代象 w H 奥登 那些诗人 形式上回归传统 做 得非常漂亮 才是真正的传统诗人 中国新诗里的律 诗派受奥登影响很大 可以说 中国新诗与弗罗斯特 的诗关系不大 因为 当时中国农村实在不是诗歌创 作的好题材 而冯至所创作的十四行体新诗是受里尔 克的影响 穆旦则是受奥登的影响 二者各有西方诗 学渊源的 张鸿燕先生曾写过一些对中国汉语十四行 诗的评论 你可以参考一下 废名 1 9 0 1 1 9 6 7 原名冯文炳 曾为语丝社成员 师从 周作人的风格 在文学史上被视为京派代表作家 1 9 2 9年 出版的 竹林的故事 是他的第一本小说集 属乡土文学 他 将周作人 的文 艺观 念 引至小说 领域加 以实践 融 西方现 代 小说技法和中国古典诗文笔调 于一炉 文辞 简约幽深 兼具平淡朴讷和生辣奇僻之美 威 休 奥登 Wy s t a n Hu g h Au d e n 1 9 0 7 1 9 7 3 英 国 出生的美国诗人 是继T s 艾略特之后 正如艾略特是 继 w B 叶芝之后 最重要的英语诗人 他的诗以当代社 会 和政 治现 实为题 材 描 写公 众 关心的 理性和 道德 问题 描写人们的内心世界 晚年他把所有诗篇收集在两个集子 里 短诗结集 1 9 2 7 年 1 9 5 7 年 1 9 6 7 年 和 长诗结 集 1 9 6 9 年 6 7 自j 文化视野 焦 记得您说过 弗氏是一个现代诗人 但不 是一个现代派诗人 可不可以认为 正是这一特征 才使他成为美国的民族诗人 因为我国的新诗运动是 在 五四 新文化运动的基础上展开的 要与旧文化 割裂 追求的是形式上的解放 从这点来说 他的诗 歌对我国的新诗运动影响不是很明显 或者说一开始 并未进入 中国诗人 译者的视野 反倒在 1 9 4 8年方 平所译的 佣工的死 这样所谓 人道主义 表现 西方资本主义的 人情冷暖 主题 当然是译者臆测 诗人并不这么认为 的诗歌进入 了译者的视野 赵 弗罗斯特一直不是很出名 但是他的名望很 持久 他不像庞德 艾略特和奥登等人 轰动一时 富有争议 我想跟这个有关吧 焦 如果从您现在从事的 符号学 角度来对弗 氏诗歌及其汉译做一评价 您作何评价呢 赵 从符号风格学来看 他是个很值得研究的对 象 所谓风格 就是对一切正常 自然语流的偏离 对 正常文本风格的偏离 这才造成风格特征 关于弗氏 诗歌 我们可以把他称之为 零度风格特征 D e g r e e o f Z e r o 赵毅衡 2 0 0 3 1 9 4 也就是 以没有风格 为风格 从这点讲 他是走在时代前面的 到后来海 明威的 老人与海 也是一种没有风格为风格的特征 但二者不同之处在于 弗氏是一种 自然流露 海明威 是一种有意识地创作 只要你写格律诗就不可能零度 风格 只有写 自由诗才可能有零度风格 焦 对于英诗汉译以及中国新诗的发展您有何展 望呢 赵 这个问题好像很大啊 笑 诗本身就比较 边缘化 边缘化的特征就是 吓唬人 这样就不能 称之为艺术了 你看现在的画家画一些山水画 人们 就不看了嘛 因此 搞出一些装饰来 特殊的风格出 来 这样才能 吓唬人 嘛 才能吸引人的眼球 如 果现在还想像弗罗斯特一样去写诗 谁会注意呢 不 过也有一些精明的诗人做得也不错 譬如 福建有个 诗人 叫汤养宗 他写村里的事就写得很好 很有 点弗罗斯特诗的味道 他的诗作 抬棺材 就取诸生 活 细微平实处见真情 关于诗歌翻译的未来 尽管处于边缘化的境地 总归要有人做 大家相濡以沫吧 关于英诗汉译和中 国新诗的互动 也就是多交流吧 其实 中国的新诗发展已经很成熟了 无需借鉴 西方的诗体 现在任何一个小诗人的作品 拿到 五四 6 8 时都可以称作 大家 五四 之所以了不起 是因 为被我们放大了 现在诗人很吃亏 就在于现在诗歌 艺术很成熟 了 这是一个时代的错位 笑 西方诗 歌对中国诗歌的