商业地产设计的国际视野.doc

美国捷得与上海新外建做客新浪乐居“设计思生活”，畅谈“商业地产设计的国际视野”2010年10月18日，上海新外建工程设计与顾问有限公司董事总经理刘一适与美国捷得国际建筑师事务所中国地区总监Todd Pilgreen做客新浪乐居“设计思生活”对话栏目，以商业地产为背景，就设计师的国际视野、国外设计理念和手法与大陆的差异、未来建筑设计界的发展趋势等议题出发，共同探讨设计师的未来国际性趋势走向。此采访的专题介绍，请点击以下链接：/zt/design10/index.html主题：商业地产设计的国际视野嘉宾：上海新外建工程设计与顾问有限公司董事总经理 刘一适美国捷得国际建筑师事务所中国地区总监 Todd Philgreen地点：上海新外建CCI办公室主持：新浪乐居上海站记者 宣昳雯宣昳雯：在两位看来，什么是设计师的国际视野？出国学习过？还是有更深的内涵？ Todd：国际视野非常重要，特别是对建筑设计公司来说，因为这关系到全球化。中国现在是越来越全球化了，人们都在不断进步，社会到了一个新的高度，大家都追求一种新的生活方式。对一个设计公司来说，其实就是在设计一个视觉的东西，国际视野对于一个设计公司非常重要。刘一适：刚才Todd介绍了国际视野，对我们来讲确实非常重要，我把你后面的问题再解释一下。什么是真正的国际视野？首先我觉得他心里要有国际化，国际化不仅仅是在国外学习了几年，真正意义上的国际化，应该是他曾经融入过国外的主流社会，在里面工作过、生活过，了解国外的文化，这是他在国外的视野。回来以后，他同样很了解我们中国，因为这样的话，才能知道外国的文化是什么样的，我们中国自己的文化是什么样的。具有这两方面的能力以后，他才具备国际化，才有国际化视野，我们才可以叫他是一个国际人士。宣昳雯：设计师拥有国际视野，会有怎样的优势？Todd：拥有国际视野一定是一个优势，当然同时也意味着是一种挑战。特别是在中国，他们在中国进行设计，其实是一个学习的过程，学习中国独特的文化，同时把他们知道的东西用到这一块，用到他们现在要做的事情当中，结合中国当地的文化。要对新的事物保持开放的状态，不断接受新的事物，不断去创新。因为你要理解，我们现在所做的事情，其实是会成为未来非常重要的一部分，一定要是能保持这样的状态。刘一适：我的理解，首先他的优势是，他会很自信。不管怎么样，商业地产的设计在中国的历史很短，而在国外有很长的历史。所以他们的想法比我们显然成熟多了。另外，因为他有自信，他的设计会比我们中国本土的设计师更成熟一些，自然也就会得到客户的喜欢。尤其像商业地产，跟住宅不太一样，风险很大，而发展商有相当大的风险是压在我们设计师身上的。在国外，一个项目前期要花好长时间去做分析、报告、策划，然后才开始跟设计师去推敲。而在国内，实际上甲方自己还没有想法，什么都还没有给，就找一个设计师设计商业。而设计师自己也没有经验，所以在中国很多商业项目风险很大，有一些项目做的并不成功。宣昳雯：您自己有没有在国外学习、工作，或者与国外设计师打交道的经历？如何看待这块？刘一适：我在加拿大温哥华生活过一段时间。我没有直接学习过，但是我跟境外事务所一起工作过，因为我是中国的设计院的建筑师，国外很多境外设计也比较珍惜这种资源，他们很愿意同我交流。我自己本人跟境外事务所的合作从很久以前就开始了，我在90年代就跟美国的一家事务所NBBJ合作做过项目。对你最有收益的，实际上还是我一开始说的，你有国外生活的体验，曾进入他们的主流社会，跟他们一直交换意见，知道他的文化跟我们的有什么不同，同时有很多项目要跟他们在一起做。那样的话，不但他可以告诉你他们是怎么想的，在一个项目里头，每一块是怎么样的他都会跟你说。这样对一个设计师来讲，他的收益是最大的。宣昳雯：Todd你作为国外的设计师到中国做商业地产建筑项目，你是怎么看待你的国际身份的？Todd：我想更多的是挑战，在中国，不是一个国外设计师身份就可以有更多优势的。挑战，首先是文化的不同，很多时候可以很直接地把想要说的、要理解的东西讲出来。但是由于文化不同，造成沟通上的障碍。一方面是跟客户的，一方面是跟合作伙伴的，如一起工作的中国设计师们，在沟通上会碰到这样那样的问题。因为不懂中国市场，所以迫使我必须去学习、去理解。宣昳雯：就你刚刚提到两地不同的文化和市场，你觉得国外的设计环境和国内的设计环境有什么不同？Todd：有相同的地方，也有不同的地方。相同的地方是整个的工作流程其实是差不多的，不同的地方在中国项目设计前期，相对于美国来说，受到的限制比较少，可以有更加多的创新，把想法付诸于实施。在中国由于经济发展速度比较快，机会也更多。刘一适：实际上我个人觉得，这恰恰是我们不太好的一方面。首先我们的客户开发商，他对商业地产开发的经验太少了，二、三线城市，包括一线城市一些开发商业地产的开发商，他们不知道项目从哪入手，他们习惯从建筑设计师开始做，把问题都丢给建筑师。我们觉得很担心，一个项目的成功与失败，我们建筑师被赋予的责任太大了。而中国的建筑师中，了解商业地产项目的人又太少。设计师经常拿到一个项目，自己就给人家规划，他也不懂商业上的一些规则、要求和要点。出的东西要么就是卖不出去，或者是租不掉，即使现在租掉了，以后也没人用。其实一个商业地产如果成功的话，他有很多顾问团队，包括建筑师，大家会一起合作，才能做一个风险比较小、成功把握比较大的项目。 宣昳雯：两位的公司在选择设计师的时候，是否更倾向于选择一个有国外留学背景的设计师？他们是否更容易出类拔萃？Todd：其实我是在找一种才能，由两部分组成。一部分是创造能力，另一部分是经验。主要还是看一些技能，还有沟通，希望有比较良好的交流。如果当地的设计师具备所需要的才能，懂文化又能运用好的话，是比较理想的，这样更有利于他和中国市场共同的成长。刘一适：我是这样理解的，仅仅是有国外留学经验的，我们这边也有，但是我们不会很看中，我们看中的还是他的能力。实际上才能体现在两方面，一方面是创造力，还有一方面是经验。我和Todd讲的应该是类似的。我们对他是否有国外教育背景不是特别重视，我们主要注重他的能力。因为有商业地产设计经验的设计师，在中国不是很多，即便有也很难找到。我们目前的设计师，大部分都是我们发现有才能以后，通过我们设计院自己商业项目的实施，来培养他，让他逐渐理解商业地产文化和理念，逐渐理解我们的设计理念。 宣昳雯：在做商业地产项目的时候，面对业主时，拥有国外背景的设计师是否更容易获得业主的信任？Todd：通常境外事务所一进来中国，他的品牌就已经比较有优势了。这样也使得这些境外的事务所比较容易得到一些高品质的客户。客户其实也会分，大部分客户，其实已经拥有一些境外事务所合作的经历，因此境外事务所比较容易得到这样公司的认可。另外，渐渐地也会有一些中国当地的开发商跟他们合作，这时候境外事务所扮演的角色还有一部分教育客户的内容。当然他们的收费相对是贵的，也是因为这样，跟他们匹配的客户，应该也算是高品质的。不是每一个开发商都能理解境外事务所，所以他需要跟一个境内当地的做施工图的事务所合作。不是每一个开发商都能够有这样的认识，这样的理解。但是我认为这是非常重要的。刘一适：有境外背景的设计团队，确实在中国会比我们纯本土的设计团队会有优势，这是现实存在的。我们中国的客户逐渐也在成熟。他们开始会根据自己的项目情况来选择境外事务所，不像过去，只要你是境外的，什么都很牛。当他开发的是一个商业地产项目，就会找一家全球知名做商业地产的设计公司来帮他做建筑设计。当他觉得项目未来的客户是一个很本土的客户，他的项目不需要境外事务所来做的时候，他就在中国的设计院里面他会找。设计院里本土设计比较多，跟境外也有合作。因为客户成熟了，所以他们在选择为他们服务事务所的时候，他们也在逐渐成熟起来。宣昳雯：您的公司经常邀请一些国外的设计团队进行交流，像这样不同文化的切磋效果如何？刘一适：我觉得效果其实挺不错的。我可以划为两部分，一方面是表面上设计经验的交流，一方面是真正项目合作的交流。表面上的交流本身就很直接了，比较有特色的境外事务所的设计师来我们设计院介绍一下这方面的设计理念，让我们的设计师会了解不同的文化、不同的理念，他会成长。他所得到的，确实也是比较表面上的东西。你要想真正的理解和吸收比较好的境外事务所，其实是通过项目合作来展开的。我们跟境外事务所一些项目的合作，在具体项目合作中，大家都是通过境外规划，使境外事务所很清楚每一个部分是怎么理解和想象的。同时我们会把我们的经验反过来跟他们解释，哪些是可行的，哪些是不可行的。通过这种交流出来的东西，是一个很好的东西。而且，不管是对境外事务所，还是对我们的设计师，都是非常非常有帮助的，能够得到很多东西。 我说的不仅仅是我们跟国外很有经验的事务所合作，我们也跟有一些国外有其他经验、但没有商业地产经验的事务所合作。打比方我们有一个甲方要找购物中心，整体规划和建筑设计都交给荷兰一家很有名的事务所，他们主要关注我们中国顾客消费习惯、理念，另外他们关注外立面这些东西，但是他们对商业地产里面的业态组合，还有人流各种动线，还有一些商业地产的一些细节，都不是很熟。比如说他们设计的景观都是高大墙幕，而我们设计不会设计高大墙幕，因为它会挡住视线。这方面我们会反过来给他们一些建议。他们外立面要保持里面的商业动向，我们要帮助他们调整，跟甲方客户一起来说明如何调整才是一个成功的设计。通过这些很深入的合作，项目也会很成功，大家也会受益匪浅。 宣昳雯：这个问题想请JERDE解释一下，他们会不会请本土的团队或者是海外其他的机构来交流？或者他们有没有被邀请去跟别人交流的经验？Todd：我们有非常非常多这样的活动，规模大小都有。小的话，其实我们和新外建CCI这个团队经常会有各种各样的交流，主要分享一些建筑设计上的观点和想法，经常会有这样的活动。我们非常注重去建立和维护和其他团队良好的关系。我们现在特别注重和新外建CCI这样一个团队良好的合作关系。这样可以互相分享到各个团队不同的想法，是关于建筑设计方面的。 那些大型的活动，我们有参加，但是也并不是那么多。我本人代表这个公司在一些公开场合，比如说论坛，可以发表一些演讲，主要是关于一些建筑设计理念的演讲。我和刘先生认识就是在一个活动当中，我们都是演讲嘉宾，就这么认识了。宣昳雯：刘先生，在您看来，对于国外的设计思想和手法，大陆设计师应该如何取其精华，而不是全盘接受？刘一适：我个人理解，国外的事务所或者国外的设计师他们有两方面特长给我印象特别深刻。一方面是他们设计的逻辑性很强，他们拿到一个项目的话，从下手分析到得出一个成果给客户，中间是有逻辑关系的，而中国的设计师没有这个逻辑关系。另一方面他们分工很明确，专业性强。不管怎么样，发达国家工业革命以来已经有两三百年了，他们通过两三百年的发展，在商业建筑设计上已经很完善了，他们分工明确，每个人做什么、做多少都已经有很多限制。一方面新人很难施展才华，另一方面他也不用想怎么去施展，就专心致志把自己那一小块做好就行了，所以他会很深入做他那一小块的东西。 我们中国设计师很大的特点就是大而全的服务。我们说大而全是好事，其实也不是，大而全意味着所有的东西都做，可以设计飞机场、设计学校，也可以设计商业地产。你认为一个人的脑子能够做好那么多的事情吗？所以我觉得，我们的设计师不要追求大而全，一定要追求专业化，你就把商业地产这一小块，或者飞机场这一块设计好，把它吃透以后用在飞机场的项目，你就是中国飞机场项目设计最牛的天才。 商业地产也是一样的道理，西方很成熟的技术已经有了，中国一定要专心致志去做商业地产项目。一方面当你深入到一定的程度，你也会发现之间有很多乐趣，另一方面你也不用今天想商业地产，明天想别的，那样会很累，也没多大发展。所以我建议国内设计师要成为专注的设计师。今天你成为这个领域的专家了，明天即使你换一家事务所工作，都是很好的资本。宣昳雯：在两位看来，我们最需要哪些国际视野？人性化？环保？Todd：站在设计师的角度来说，设计师造的东西本身很重要。另一方面说到文化，实际上这要融合到当地的文化当中的。另外可持续发展和环保，通常也是需要被考虑在内的。还有一个专业、技术的问题，商业建筑跟周围交通连接的方便程度，作为一个商业建筑师认为的国际视野，设计的作品要有国际视野，建筑本身要和地方文化融入。另外环保和可持续也很重要，交通和当地也要融入当地的系统，这方面的传递靠建筑师怎么跟开发商沟通，才能达到成就这个国际视野，成就商业建筑的这样一个国际视野。刘一适：国际视野如果要针对商业建筑来讲，我觉得我们应该具有两方面的特点。一个是团队化，一个是专业化。因为在国外本身他就是这么做的，如果想具有国际视野的话，你就要知道人家是怎么做的，那就是团队化、专业化。因为我们要设计一个商业地产项目，会有很多团队来参与，不是一个建筑师就能做好，这个是团队化。专业化也就是强调，你不要什么项目都做，你要专注于这个东西，把它挖掘出来，你才能成为一个很专业的设计师或者是设计团队。这两样决定了，首先你得追有国际视野的人，你才会有国际视野。 现在都在讲人性化，尤其商业建筑更需要人性化。我们设计一个购物中心，就是为某一群人，建筑本身就是为那一群人来使用的。你要事先考虑好这一群人是哪一类人，设计项目的时候，要分析这个项目是给哪一类顾客来做的。这样的话，你设计的这个建筑才是精准的，刚好满足这些人使用。商业建筑设计师设计的东西，必须要以人为本，我们之前就有一个客户跟我说，要在安徽亳州参照上海久光百货设计了一个项目，大概十万平米，结果现在一塌糊涂。这是为什么？就是因为他错误地判断了亳州人民需要的东西。可持续发展对我们商业建筑非常重要，一个人在商业空间里，对温度、湿度、送风一系列的控制要求都很高，所以它的能量损耗很大，能量损耗包括碳排放。住宅要求设计师达到国家很多规定，商业地产不用这些硬性规定，因为作为一个开发商，要造一个商业地产项目，如果不考虑未来使用损耗的话，每年都要为能量付出很多代价，所以开发商实际上本身也需要我们设计来关注，这就是为什么首先我们客户有这个需求，也需要我们的设计事先要有这个观念。宣昳雯：近年来，中国很多大的建筑工程是西方建筑师的作品，如鸟巢、国家大剧院等。各位从业商业地产多年，就这个领域，国内在面对国际背景的问题上，态度是否有转变？现在市场是否依然盲目崇拜？Todd：为什么那些大的项目都是由国外事务所来建的，我感觉到有一点，开发商可能需要大的事务所的品牌，来帮他提高这个品牌在市场上的认知度，以及整个物业的市场营销。但这样的状态在改变，这让我看到国内设计事务所也在成长。现阶段他们不能达到像国际公司那么高的收费标准，但他们的项目越来越多，经验越来越丰富。也可能会有一些境外的事务所进入中国，和当地的公司联合，设中国境内的事务所。我感觉将来中国自己的事务所会发展得越来越好，设计的项目也越来越多。刘一适：我想说的是，鸟巢也好，国家大剧院也好，它们有一个特点，就是政府投资的，所以它是政府工程。这两个项目，它有一个共同的特点，都是国外外行建筑师做的设计，本身设计师没有设计此类商业建筑的经验。我想说的是，如果是政绩工程，实际上这么多年没变，要做的好看，要有名气。但是如果是其他项目，不仅仅是商业地产，实际上我们中国的开发商都是很实际务实的。金茂也好、环球也好