黄鸣对气候变化、节能减排、新能源产业发展观点.doc

黄鸣对气候变化、节能减排、新能源产业发展观点（记者问答）黄鸣：国际太阳能学会（ISES）副主席、皇明集团董事长重视建筑节能对减排的作用我们常说建筑节能的节能率，60%、65%、70%、75%什么意思呢？就是常规建筑，没有这些节能技术的常规建筑是100%，我们65%的建筑就是说我省了它65%的能源。如果我们现在的全国的建筑，都改造成65%的话（国家的要求是50%），那么我们会省多少能源呢？现在建筑能耗占社会总能耗的29%，因为我们农村的房子，几乎不耗能，因为没有制冷，没有采暖。如果我们农村的房子都盖这种采暖制冷的，咱们得40%以上的社会总能耗。如果这个里头都是65%的话，就是很大啦。我们现在社会总能耗的标准煤在23亿吨，三分之一给建筑就是七亿多吨，35%就是三亿多吨！所以说我们现在面临着俩大任务就是在建筑节能方面，一个就是已有建筑，这个比较难。再一个呢，就是呼吁的，建设部都比较重视的，现有的建筑一定要节能。但是现在大家不太重视，有时候那些做法啊，那些东西做的一个档次低，一个质量不好，寿命啊、性能啊不稳定，再一个就是施工不严格。这一点我们到德国去看的时候，我们经常请一些德国的建筑节能专家过来给我们指导，以他们的要求谁都不合格！所以说我觉得这里头确实有差距。微排比低碳更节能那么新建筑必须要做，而且要做好，这一块差的比较远，为什么我们对节能建筑更加情有独钟呢？因为太阳能采暖和制冷比一般的建筑节能要求更高。因为太阳的能量很稀薄，单位面积获取的能量不多，所以我们要想达到采暖的水平、达到制冷的水平，建筑本身需要很高的水平，所以我们现在达到了75%以上。我们的日月坛微排大厦建筑节能达到了80%，还有20%的呢，我们再用60%左右的太阳能制冷和采暖，也就是说12%，这样呢我们就达到90%以上，平均下来就是说90%！ 现在虽然还没有“微排”这个标准，绿色建筑标准我们自己给了一个，现在全球低碳建筑都没有一个非常明确的标准。如果你做好了做多了你就是标准。所以我们抢先喊出了一个“微排”的概念，希望比低排更加好一点，比低碳更加宽泛一点。因为碳只是能耗的一个概念，“碳排放”的一个概念。这个“微排”，它不光是碳，而且还有其它的污浊空气，其它的污水排放，污水排放你也要处理啊。中国的楼盘大都处于初级阶段高层人士、上流阶层，你在绿色上、你在自然通风、你在换热回收、你在污水处理、你在垃圾分类、你在真个太阳能热利用采暖等等这些新的节能环保技术，生态建筑、节能建筑、节能门窗等等，你在这上面多投入，那些装修一平方米八千块钱，一万块钱的装修，我不知道怎么个装法！你再拿出来一平方米一千块钱两千块钱做太阳能、做生态环保，却能做的很好很好的。为什么蔚来城为什么比德州市其他楼盘贵一到两倍？它没有光贵在可再生能源上，而贵在其他品质上。所以现在中国的很多楼盘大家都很明白，处于初级阶段。就是建筑品质。为什么国外的这个一平方米就是两千欧元，它的建筑成本多少钱？就是一两万块钱，我们的建筑成本一两千块钱，为什么？就是在这些建筑材料、在这些门窗，整个细节保温，这些方面，人家做的非常细！我这个窗户不是什么太好的窗户，但料都是进口的。你现在打开看一些（去打开窗户），外头的声音一点儿都听不清！我在蔚来城是三层玻璃，温屏玻璃、美盾门窗。很重、隔热。美盾门窗Micro-dust,这几个微排,微尘、微能、微噪，就这样的一些东西的时候。建筑为什么这么多年没有这么大的变化？实际上你到欧洲去看看，看着装饰都挺简单的，你看它这个材料、它的门窗、它的内饰、它的保温，包括保温的质量。世界节能门窗专家、德国著名的建筑节能专家侯因斯坦（Hohenstein）博士过来以后，讲课，说这个防水、密封，这里头如果进去潮湿，进去谁出不来以后发生霉变、发生变形、失效等等，包括门窗的内封条老化变形等等等等，这个里头的氩气应该是怎么充，这个玻璃的氩气，他说不能速度太快，你不能从低下充进去，应该从上面充进去，因为氩气重。它充的时候应该平流进去，慢慢地往上排气，慢慢地把空气排走，然后里头全部是氩气。你要是呼这么一充，跟空气一混合，一般是空气，然后你里头的节能啊就差得不少，他就这些细节。我们在买门窗的时候哪便宜哪要谁给你灌这个啊？有没有氩气、充不充氩气、充多少，都没人管。中国很多凡是你看不到的地方，很难说真正的成型。你看，看不到的地方，奶里面就出三聚氰胺。我不是说整个建筑业怎么样，中国还在初级阶段。这时候我们所做的建筑的材料、品质这些东西，不仅仅是因为可再生能源，因为太阳能，因为节能它贵了，成本高了，而是我们理想中的节能建筑、太阳能建筑，其它也一样高水平！货真价实，应该是最现代的、最高品质的。因为你所有的东西，你家里买的所有的大件，都不如这个玩意儿贵。你跟它的亲密接触，任何东西都不如它亲密它重要！最终的结论是什么呢？新能源节能建筑，真正的高品位的建筑，太阳能建筑必定是跟高品质的建材，节能建筑等等是陪衬的、是相称的。所以它在这方面，它的成本并不是因为出奇的高，而房子就应该是这样子。为什么欧洲的建筑成本下不来？它是因为标准高，它确实应该是这样子,而我们中国人太凑合！对于节能减排，中国不但在做加法，还在做减法（黄鸣为太阳能光热鸣不平）有个老外问我中国政府应该在可再生能源上做的多了还是做的少？这个问题很厉害。我说另外一个问题，全世界都在给中国压力，说中国发展太快了。中国政府说中国人说，你们现在发展不那么快，你们过去已经消耗完了，已经排放了，该排放的排放了，你们富足起来了，技术好了，你们站着说话不腰疼，我们要发展，我们还有那么多的穷人生活在水平线以下，我们人口那么多，发展中国家那么多都需要这样发展，这个问题是个悖论吗？我就问他们我们农民，我们边缘的穷苦人民他们不应该享受城市生活吗，他们不应该有一个体面的生活吗，他们不应该有消耗的资源吗？如果把农民都改造过来的时候，刚才咱们说了，老外的建筑能耗占社会总能耗的35%左右。为什么咱们这儿穷？我就纳闷了，咱们的能耗比别人大，怎么占的这么少呢？结果一想，七八亿农民，他的农房冬天不采暖夏天不制冷，它不耗能所以说它这个比例就小了。这种情况下你盯着这种事情就不好办了。我说不做，我们中国发展是要能耗，是要排放是要增加，而且你还不能减缓它，减缓它农民还是穷。我们城里富起来了一部分农民富起来了，还有一部分没富起来，怎么不呢？这叫加法，可是你不能光看到加法，这叫减法。就拿我们整个太阳能行业，就别说我们政府做的节能啊、减排啊、降耗啊这些工作，建筑节能做的工作，中国太阳能热利用民间产业来讲，我们现在装了1.3亿平方米，五千万家庭两亿人口用了太阳能，这是世界上绝无仅有的呀！哪有这么多人口用上太阳能了，你说哪个国家？你要说美国两亿人口，美国人都用太阳能，那奥巴马不高兴坏了！去年是我们中国推了三千万平方米，相当于一万五千兆瓦，一万五千兆瓦是什么概念呢？是全球光伏的五倍以上，是其他可再生能源产量的能量功率的总和。然后光热总的成本，是所有可再生能源成本的十分之一，是光伏成本的二十分之一！所以我们的产值影响力小，人家现在都是GDP，都是GDP总量，我们是成本越低经济总量越小，但是贡献越大！所以我一直呼吁全球要特别注意这点。这一点一个是重视中国的贡献，这1.3亿平方米加起来这一年节能3亿吨标准煤。然后是3亿多吨的减排，粉尘排放物。这样贡献大了，大大超越了我们现在所说的经济总量。过去中国地方都以GDP来衡量一个企业的贡献，一个产业的贡献，这个不灵。所以怎么估计这个产业的贡献都不过分！宣传中国这个产业等于宣传中国，我现在就是一个非授权的发言人、特使，到处去讲这个，讲的一个愣一个愣的！我说难道不是事实吗？你给我算，你反驳我。他反驳不了。还一个引起注意的就是说，我回答你的问题，中国政府在里面起什么作用。我说，你不要光说是中国政府，最好是说我们中国，对吧？中国政府和中国就是一回事，现在中国政府对太阳能还没有太明显的政策，科研等等的一些项目的支持，没有明显的政策的支持。但是，有一条，中国的改革开放，绝大多数的民营企业，给一个很大舞台、很大的空间，已经很了不得了。这是很多公共国家也做不到的，从计划经济转向市场经济，很多人死在半路上，中国人是很成功的这一点，其实太阳能产业也是改革开放的必要的成功。新能源产业需要政府支持下的规范化、标准化、规模化记者：是不是几十年来，咱们很多企业家金风、华润类似于这样的新能源企业，你这个市场的形成与中国的改革开放是有关系的。黄鸣：如果关联度更强的话是太阳能热利用，中国的风能毕竟还有很多国家是有补贴，政策已经出来了，所以它起来的很快。光伏是国外的市场，他的风机也罢，可再生能源光伏也罢，它的制造设备、它的技术都是国外来，很多原材料、设备、核心技术都是国外来，唯独太阳能热水器完全没有国外来，一切都是自给自足的，这点也是国家非常提倡的，我觉得新华社过来，我就很兴奋。就对的是主导媒体，而不是主流媒体，他的作用都是别人比不了的，尤其是对国家领导人的决策与分析及国内的现状、状况的时候特别关心，在这一点上，我觉得还要引起整个社会关注高层，包括全球的高度关注，怎么关注，特别的关注都不过分，因为他的意义非同一般了。在世界上，没有这种先例，没有补贴、强买啊这些律例、政策它都起来了，而且他的成本每千瓦时、每度的成本都是2角，甚至是一角，这很厉害，完全可以市场化，为什么现在国家重视、国家支持呢？因为任何一个国家他的设备投入、科研投入，大型产业化、标准化、大规模的膨胀扩张，这是我们国家历年做的而不应该是他已经市场化了不需要支持了，恰恰最需要规范化，规范化、规模化、标准化，这几个化恰恰是政府导向太重要了，包括国际。黄鸣：规范化、标准化、规模化。对于哥本哈根谈判这个事实，刚才我说的这个事实和这个理念尤其重要，因为中国得到了一些网猜也罢一些过多的冤枉、指责，而我们没有找到太多的反驳，这样的一些争议争论的事实啊一些根据，一些武器，这件事情上我们做的减法，减法的实质还不在他的量，而在他的示范效应，他的未来的这种膨胀、扩大效应，他就是黑暗当中的一个巨大的亮光，就是指导你往那走，这条路最好，中国已经走的很好了，我觉得这次谈判就应该拿这个，甚至我就想给总书记写封信，告诉他这就是未来，这就是我们的巨大的砝码，你们住口，我们中国做的这些东西你们都没做到，你担心中国承担不起风险，承担不起责任，中国是完全能够承担的，这个减法，这个力量大的很多，这个减法足以支持我们继续再用快速的增长。记者：你们提到快速，外国媒体就有评论说：中国在应对气候变化用中国速度，非常快的速度去应对，包括过去十几年突然间这么多的新能源的企业、产品涌现出来。黄鸣：这一点上我觉得我们大可不必妄自菲薄，而且我们有强有力的技术，这是对中国，对国外政府呢？实际上又是一个很强烈的参照，人类最大的人权是人类的生存权（建中国太阳谷待美国总统来）记者：他们也感到比较惊讶，也有说中国新能源产业在过去十几年是一个大跃进，类似于以前的那个大跃进，国际社会也比较惊讶，您认为除了市场的推动力量以外还有一些什么原因，跟中国商人的这种脑子有没有关系？黄鸣：当然有关系，中国人相对来讲说实在的比较敏感，改革开放，中国穷了这么多年，积蓄的这种发展的欲望非常强烈！（您当时是这样的吗？）我当时肯定是这样的，想发展不服气，尤其是对老外不服气，凭什么你们说我们中国不行！所以说我建中国太阳谷更多是建给老外看的。我说这个太极宫，富有非常浓厚的中国传统文化特色，但又聚集了很多很多可再生能源的技术。而且这是一个接待中心，这是国际会馆。我一开始设计的过程当中就是等着美国总统来，我说了多少次了，就是等着美国总统来，我建好了自然就有凤凰来！我为什么这么说，实际上就是说中国被别人看不起了这么多年，最后发展这么快成坏事了、成了暴发户了、成了他看不起你的理由了，心里别扭。再一个呢，过去在国外看到同样的工具，国际名牌的，十几欧元，几欧元，可是同样的东西，中国的钳子啊，中国的零配件啊，几欧元几十欧分，就扔在角落里，心里很别扭。但是反过来说谁让你不行呢，技不如人呢，那你也很服气。很服气到不服气，说我一定要做出好东西来，我要是这个工具行业，我一定要做出好工具来！我一定不比他差，我一定跟他卖一样的价钱，甚至比他还高。可是我现在不是这个工具行业，我是太阳能行业，我一定比你做的好，这里头有点置气啊什么的。但是我觉得这也是一种人类前进的动力。就像罗伯斯跑的快，我刘翔比你跑的还快。就这样一种竞赛，我觉得这种动力还是非常坚决的。 我这次在瑞典REEEP (可再生能源及能源效率伙伴关系计划)，人权大会上他邀请我去，讲的新能源论坛。我就讲现在人类最大的人权是人类的生存权，现在人类都没有什么生存的环境了还讲什么人权？我说人权大会首次对可再生能源这方面这么重视，这就是一种进步。其实也是这样的，瑞典的国家电视台本来说采访十几分钟，结果采访了四十多分钟。 我英文还可以，这个也是很强的优势。还一直反问奥巴马和中国的关系，将来能源怎么样，技术啊什么的，一直是你持什么观点。我说特别欢迎奥巴马，他是一个平民的总统，他对中国对绿色对我们热爱的事业都有好的态度，我们欢迎他，我等着他，我建了一个太极会馆。但是我不服气奥巴马，他光弄缺口，绿色新政什么的，美国比欧洲，欧洲比瑞典差远了，瑞典新能源可再生技术比我们中国又差远了。走市场化之路，像发展汽车业那样发展新能源记者：您对气候变化这个大的问题你是怎么看的？黄鸣：我觉得确实提的很及时，也很重要。确实要全球来应对，讨论那么多年，从京都议定书美国不签字，到现在美国高调，这是社会的一种进步，也是确实不得不应对！但是我一直觉得这件事情别扭，气候变化确实是全世界各政府应该重视的，但是到现在为止，我感觉到这件事情好像还是政府之间的事儿。他们做了这么多年，进展不大。如果光这么做的话，再弄几个哥本哈根也够呛！大家一说节能减排，一说太阳能，可再生能源，就都是政府的事儿，大家都有一种倾向，一种依赖。好像跟我没关系，政府的事儿，关我什么事！但是我们反过来想想，就拿我们中国人来说，中国政府从来没有号召过人人有汽车，但是挡不住人人想要汽车。如果我们做太阳能的，如果我们做绿色房子，我们做商业要做到什么样的程度呢？就像我要一辆豪华汽车，或者我要有金戒指，我要金项链，我要金碗而我们要做的就是让人们把这个变成我要绿色房子，我要绿色车子如果能把人们脑袋里面这个金能替换成绿，金是好的，但是金已经不是时尚的了，如果加上我们的时尚的“绿”。“绿”就是时尚的，比“金”还要强大，金贵的、舒适的、高品质的、高品位的，如果加这些形容词的话，我们的房子、车子都做成这样的话，而且把人的思想都变成这样的倾向的话，自动自发，全球问题就全解决了，政府还要说呢，你不要过分绿色。推广节能产品 首先抓住消费领袖记者：消费者这个绿色的意识还是比较弱黄鸣：但是这个消费者的意识靠谁呢？当然政府也要做，宣传啊什么的。但是你光是宣传，宣传了这么多年，但是现在的大多数的消费者还是跟我无关。现在没有宣传车，没有说都要车，但是消费者人人都想要有一辆车，什么意思呢？商业化，这些正常的商业化，正常的营销，蔚来城，我们就说，生态、环保、绿色的这些技术，这些功能是最时尚的、最高品位的、最未来的、最能彰显身份和品位的，如果不是这样你就落后的！这一招反过来用，如果不是这样，你就落后了，你就不配做上层人物了，不会是中产阶级了，不会是社会精英，都得买！ 所以说这个里面的第一批，消费领袖就很重要了。你想想我们怎么去普及车，怎么去普及电视，都是说那些比较新潮的，比较有话语权的，比较有领袖身份的人首先买，那我也得买一个，我要跟他一样，也就十几年的功夫，什么都普及了！太阳能的普及不也是这样吗？最开始我们普及的是什么人啊？教授、干部这些爱讲话的人，然后全普及起来了！我们在扩大一点，我们的节能房子，这个房子最厉害的地方在哪儿呢？它把所有的东西都囊括在里面了，太阳能、光电、中水处理、垃圾焚烧、直饮水、地源热泵全都弄进去了。如果光是节能房地产这一块儿，不搞绿色的地方他们就出局。当然这里面最根本的还是消费者。所以我的想法，全世界政府的导向，你是应该重视的，你是可以。但是你这样做，中国的这些光伏商就完了，要是不信，政府撤撤劲，现在政府卡汽车试试，根本没有办法。但是如果国外政府要是想卡光伏，一夜之间整个光伏全玩完，你信不信？我政策没有了，彻底全玩完！你卡汽车你卡不动！为什么？这里面消费的动力已经形成了，链条的环节已经封闭了。我们现在的课题就是怎么样形成自动自发的。你光是补贴，撤撤劲试试！前年哇哇全上来了，去年经济危机全烂了，人家国外评价中国光伏、中国风能，可是国务院评价投资过剩，这样要死掉多少企业啊？几千亿的投资啊，没了！缩水一半啊！为什么？为什么发生这样的悲剧啊？因为不是市场经济嘛！你看中国的汽车就不会这样！市场化运作 像发展汽车那样发展新能源记者：您在11月21号说，要用三十年到五十年，也就是到本世纪中期的时候完成全球新能源对传统能源的转换，很多人认为不大可能，您是怎么看的！黄鸣：那我们现在说，如果中国到底是汽车产业，要用三十年到五十年，一半家庭有汽车，你信吗？记者：信！黄鸣：那不就完了吗！如果我们找到一个市场化的方法，就是让他想发展汽车一样发展新能源，那样不就完了吗！我们像现在这样整治来做这些东西，积累一些经验，要是都补贴光伏，国家补贴得了吗？一碰到经济危机，全打回原形了！记者：所以最关键的还是市场化的推动黄鸣：而且创造这种氛围，支持这种潮流。比如说国外强调这个能力建设，最厉害的就是市场建设。去帮助他，中国相帮自己的企业，那就真正形成市场化的运作，这样才进入全球化。别动不动就补贴。政府应该怎样支持新能源产业发展？记者：我看外国媒体就说您是，清洁技术的这个十字军，但是本质上您是一个很精明的生意人。您一直说政府在您的生意里面承担的部分很少，可是呢？您又是人大代表，促成人大通过可再生能源法从2006年1月1日起开始施行。黄鸣：这里头我是比较为难，进退两难。实际上我希望政府大规模的推，这个氛围很好，我也希望政府给我一些减税啊，一些政策，让我有更多的钱去投入太阳谷，投入研发，投入美国研究所，这些都需要大量的钱！另一方面也希望政府规范市场，来培育大的氛围，因为这些东西不靠政府是不行的，别说中国了，各国都一样！但是我又怕政府干涉太多，政府在哪儿干涉多了，哪儿就起来了。比如说建材，中国的建材业，品牌多，尤其是节能建材品牌多，是因为中国政府在推节能建材力度大，政府干涉力量极强，他就干扰了市场经济的正常竞争，他不是有意的！他推荐这个，推荐那个，什么是品牌？尤其是我们这么说，最后政府有一个很明智的，也是很无奈的做法就是“中国名牌”，结果“中国名牌”出了这么多问题，中国名牌算什么，又是政府授权的！你看三鹿，中国名牌，结果“三聚氰胺”。但是有一点还是要反复的说，改革开放，民营企业，市场化的氛围，市场化的导向，这些事做得很多的，至少比东欧的那些社会主义国家厉害，比前苏联国家体制就是要好，这是最聪明，最厉害的。中国能抗金融危机啊，能在这种情况下保持多年的快速增长，这个是从邓小平开始，包括各届中央领导，包括地方领导，保护这种环境、这种氛围，我觉得是非常明智的，是非常了不得的，所以中国太阳能企业，节能环保产业也得益于这种环境。黄鸣：我跟欧洲太阳能热利用工业协会的副会长那个老先生达成一致的就是：别的什么政策都不要支持，税收。国家就两条：一条做为设备改造，技术改造，杠杆作用，投一百万钓他一千万科研投入或者设备改造投入，然后你免他一部分税，减他一部分税，即征即返，或者年底返，或者以缴税的多少来补贴你的科研经费和设备改造经费。你贡献大了我给你经费就多，这很公平。我一直提倡这件事情，到现在还没有什么可再生能源法当中规定了这一条，规定了税收优惠，但是还没有落实。所以我们一直在期待。记者：我看外界也有报道说您说可再生能源法中有些条款，大部分条款是meaningless，就是说，您觉得他是缺少具体的（黄鸣建议有另一个文档）黄鸣：具体的实施。实施细则，实施落实的东西。而且能够强力支持你放大你的市场化放大你的能力。政府一定要有放大能力。我给你100万，你给我要做一个亿的这种推动工作。一定要放大。政府哪有这么多钱啊。绿色革命将是世界性的、革命性的记者：您上个星期还说到拿现在的建筑啊交通啊生活方式、衣食住行全部由传统转为绿色转为环保转为生态啊，这个很好。您说这里头有很多的商机黄鸣：非常大的商机。记者：到底有多大？黄鸣：这个商机可以这么说吧，就是整个世界翻个底掉。革命性的。几乎所有的建筑，你发觉就面临两件事情：一个是建筑的保温和绿色改造，装太阳能；一个就是塘平了、拆了、重新盖。这是多大的一个事情啊！这里头不光是太阳的生态的环保的绿色的地源热泵的，环保的产品环保的设备，都是商机。多大的一个潜力啊。农村的旧村改造我希望一步到位，在节能建筑上一步到位，要不然你再去进行农房再次改造的时候成本太大了，还不如一次呢。这里头及时商机，又是障碍吧。那么还有，道路交通。道路交通，中国的我觉得不能学美国的太多太多的高速，更不能学美国太多太多的城际飞机。我特别反对美国城际之间的、几百公里这个小型飞机啊，短程客机。这是最浪费的！为什么不做铁路？为什么不做城际列车？公交系统我们中国上海这些大城市啊都是用地铁，现在我觉得更欣赏悉尼，悉尼他那个城市轨道啊轻轨很多嘛，那也是一道风景，而且很方便，他不用地下地上。他有的人就直接走到楼里去了，他一个办公楼，写字楼，他直接走到楼里二层，对吧？一进门就进到这个楼了。我觉得中国的很多中型城市、三线城市在建设的时候就是很多的这种城际列车啊轨道交通啊，很多的商机，也很多的优势。国外的一些城市、发达国家城市都已经固定了，房子已经是这样的了，大规模的拆了重新再建这个不太可能。中国现在多少亿农民，进行旧城镇，拆了很多村，并很多自然村，然后变成一个小镇，这都是巨大的商机。但是如果不绿色，灾难浪费太大了！咱不知道没办法。就像欧洲人家好几年前就是这样，咱知道了如果不呼吁，再不去做，再留给下一代，我们这一代人就要挨骂死了。皇明力争