国企跟民企合作方式

1、嘉宾对话三：央企、国企和民企应采取何种方式，加强相互沟通、借鉴和合作？主持人（孙桐林）：尊敬各位领导，各位专家，大家下午好！我是本 组嘉宾对话主持人中铁二十二局集团第三工程公司董事长、党委书记孙梧 林。欢迎再次来到第十届中国建筑企业高峰论坛，第三组也就是最后一组 嘉宾对话现场，本组对话主题是是央企、国企和民企应采取何种方式，加 强相互沟通、借鉴和合作？首先我向大家介绍一下参加本组嘉宾领导，他 们是：甘肃省政协民族宗教委员会副主任魏瑜年先生！中冶天工集团有限 公司副总经理王孜睿先生！中厦建设集团有限公司董事长杨学夫先生！中 国建筑企业高峰论坛理事会副秘书长、南通建筑工程总承包有限公司总经 理侯海

2、泉先生！浙江展诚建设集团股份有限公司总裁黄志勇先生！大家都知道央企、国企和民企合作成为这类热门话题，作为建筑业这 个行业来说，央企、国企、民企合作有源源历史。今天我们这个论坛是受 我们主办方和承办方中国建设报社以及绍兴市人民政府一个提议，在 我们这个企业高峰论坛上做一个专题论坛，我想这也是我们体现了我们浙 江省绍兴市对我们建筑业企业关心，尤其在目前市场经济情况下，在建筑 业发展困难过程中，如何给我们央企、国企和民企搭建一个平台，互相交 流创造合作空间，这个话题我觉得非常有意义。也是很有缘分，我们刚才 说了我们论坛是10周年了，我们公司从厦门，不远千里从浙江到杭州， 到绍兴，到绍兴中成集团，还有

3、我们上海红润（音译）集团进行考察学习。 我想在央企向民企学习我们应该是一个比较早一个开始。当时我作为学者 成员，充分感受到了我们浙江建筑业企业悠久历史和它独特文化以及管理 模式，还有它一些市场运作方式。在这过程中，我们也学到了我们这个江、 浙企业家，一些建筑企业家在这方面睿智和才华。今天我们有幸请到了我们作为江苏浙江企业代表，还有我们甘肃省领 导，也是我们建筑业老前辈，我们共同来探讨这个问题，围绕这个话题既 大也很具体，既宏观也是我们在这个论坛中，我们大家能够创造一个思路， 也请在座各位参与进来。首先我想请一下浙江展诚建设集团总裁黄志勇先生，今天话题没有具 体话题，大家可以畅开谈，谢谢。黄志勇

4、：我想对这个形势下，我们民企如何觉得生活得好，央企、国 企如何对接，对接问题，对央企国企民营合作，主要应该有两个方面：学 习和借鉴央企、国企先进管理方式。我们民企关键还是要学习央企、国企 先进管理方式，特别是好项目管理模式。大家知道，我们浙江、江苏民营 企业原来就是一直采取是内部责任制制度方式，应该说对企业发展壮大起 到了积极作用，但是我认为现在市场环境变化，原来项目利润比较高，只 要接到项目利润肯定没有了，不是多一点少一点问题。但是现在形势不一 样了，现在接到项目不一定有利润。那么我想我们作为民营企业，目前话， 可能要真要如何管好自己项目，使项目能够努力，我们江、浙民营企业一 直推行是内部承

5、包责任制，对壮大企业可能有作用，但是对增强企业不一 定有帮助，可能项目越多，风险越大，所以我想民营企业还是要像央企、 国企学学他们几十年以来，形成比较好管理模式，管理制度。特别是项目 立项目方式方法。如果我们这浙江民营企业，在这上面可以充分地重视话， 对我们民营企业应该说风险大，有可能这个企业不是越来越大，而越来越 小，最后企业都没有了，这是我对第一个。学习借鉴央企、国企借鉴管理 经验和方法。 第二个，对项目合作，我认为，因为我个人感觉特别是像我们民营企业做 到一定程度或者已经到这样规模，肯定不满足于央企、国企总承包方法， 这个要求肯定低了，我们原来也是想行业想跨行业合作，但是无序化竞争 这么

6、厉害，还是极度差异合作，责任制合作也比较难，以上是我对民营企 业合作个人看法。谢谢。主持人（孙桐林）：好，感谢黄总，黄总这个交流过程中，已经感觉 到黄总说了很多问题，尤其是对目前这个民企做比较大，风险问题，管理 问题。实际上我说10年以前我们来学浙江民营企业学到了很多东西，黄 总讲现在这个东西，尤其是类似于股份制，项目承包责任制风险越来越大， 这个话题确实也值得探讨。我们国企管理过程中也在思考，如何调动项目 积极性问题？也是讲到我们有些方面，管理上我们确实可以相互交流和合 作。现在我们请央企代表，我们王总谈谈我们民企、国企合作一些空间或 者模式，哪些可以进行营合作。王总：大家好，我是中冶天工集

7、团。那么今天我来这儿很高兴，来得 时候，我们在聊天。中冶天工发展了这么几年以后，也有一些发展当中瓶 颈。所以我们就像学学我们江浙地区这种民企企业一些宝贵方面经验方式 和方法。我感觉到这个合作首先要形成一种需求，那么现在黄总讲，现在民企 也是反思自己发展问题，我们确确实实我们央企确实优点，但是我们央企 因为我们在体制上有一些缺陷，我们怎么样有机结合起来，是我们下一步 发展企业过程当中是一种有效途径，特别是执行过程当中我深有感触。 2011年跟2010年，我在外面呆了将近4个多月，在美国一个很大服务公 司管理公司，在这个项目当中我对这个感触很深，如果当初这个央企或者 说民营把我们长效，跟江浙地区公

8、司属于民营建筑制度结合起来话，打造 中国这种建筑行业可能在国际过程当中，我们能够创造更好效益，为国争 光可能更有利益。但是这个过程当中，我觉得国有企业合作是至关重要。 我首先感觉到央企不管什么，我们有很多央企特点，我们资源雄厚、我们 资金、我们装备、研究研发能力，包括一些行业标准制定，都是央企在制 定。我们央企确确实实在建筑新领域当中，比地方企业要多一些优势，但 是我们央企也面临一些问题，特别是现在施工建设过程当中，对分管管控， 特别是劳动质量管控、精细化管控，对我们央企管理工作效率，包括制度 这种奖罚过程当中，我们央企，我们面临目前这种机制情况也感觉到我们 效率很低，怎么样向民营学习来借鉴？

9、也是摆在面前。第二，我们现在央企也提出了产业结构转型升级，我们现在提出有一 个点到面。以前是干一个项目换一个地，现在发展思路项目点到面发展， 我们资源共享，这样优点向面，我们离不开地方企业国企，民营共同面临 扩展。因为我们所谓国企，我们人脉关系，创作好施工环境，与我们央企 有很大差距。于是我们怎么样进入一个领域、一个地方，国企和民企形成 良好合作很重要。我们感觉我们民企和央企应该是各具特色，不同体制、 不同机制造就了，我们在建筑业发展过程当中是各具特色，并且都取得了 不同发展。事实上三家都遇到了发展难以解决困难问题，这我认为是大家 需求点。那么再一个合作来看话，我们现在也在讲国企，特别是央企，

10、我们中冶天 工集团国资委同意房地产开发企业，而我们房地产开发投资领域，如果通 过自身队伍到房地产开发，我想越来越感觉弊端很多。在华北和东北地区， 我感觉到只有工业一体化，从建设到施工都是我们自己搞项目，到装修部 门搞民建在这方面存在问题。而我们有些地产业借助了像青岛建工，这些 实力大做房地产，整个建设质量跟水平来看都有转机，我们在投资领域发 展过程当中，我感觉民企企业合作相互之间很好良好体制管理，而我内部 搞话，可以说投资人建设实践都是一个矛盾期，因此我们在合作过程当中 恐怕还是发展问题。再一个从以前合作来看也是一种需要，我们原先合作模式，我们以前 是几十个包工头搞一个项目，现在一个是建设项目

11、部速度加快，再一个劳 动形势发生根本变化，我们原有合作队伍，也就处于这种社会，相对比黄 总他们一些劳务者来看，现在质量问题、安全管理方法问题，因此说我们 合作伙伴现在需要强强联手，就是一种互补。也就是为什么实现优势互 补？由竞争实现下一步发展。有了这个愿望，我刚才也讲了，就是由我们 这些企业老总希望施加压力，形成配合，我们之间形成一个良好竞争秩序， 我们共同占领外部市场，但是实际在过程当中，由于各自利益，由屁股决 定脑袋，导致过程当中还是存在很多问题，这样国企民营所谓央企当中， 我觉得想法是一个愿望，但是实施过程当中需要清醒。很简单，我感觉一 个是平等，一个是公正，更要相互耐心，只有耐心听取不

12、同意见。有了耐 心听取对方诉求时候，能不能达到管理？才是我们合作问题，如果说不能 提供一个公平、平等，能够互相耐心这样一个平台，这样合作很困难，我 就感觉合作意向或者主题都不形成一种建议或愿望，我在这儿代表我们企 业，代表我们同仁们表示感谢。主持人（孙桐林）：谢谢王总，这个王总提了一条很好，专业化协作， 现在作为央企来说，现在整个力量很大，作为中冶天工一年产值四五千个 亿，现在施工，尤其是专业化施工问题，还有劳务组织，应该说现在是有 困难。刚才我们王总讲到了合作欲望问题，我们在碰头会时候，我们想说， 我们央企和民营、国企不要放下价格，我们研究合作，因为作为民企来说， 有时候尤其是我们中夏集团，

13、历史悠久一个大企业，然后它发展历史很长， 央企属于分包，也属于其他合作，很有发挥。下面请中夏杨总谈一谈。杨学夫：谢谢，十分感谢主办方、感谢朱主任，各位领导、各位专家 下午好！我是一家民营企业，从集体企业转制改到民营企业。今天下午话 题是民营跟央企如何对接？这是绍兴市人民政府提出来，要求我们企业了 解了解。我个人有这么一个体会，第一首先把体制改过来以后，从集体角 度来走过来到现在民营，这30几年走过来以后，当时来讲应该说是国有 机制不灵活，民营集资比较灵活，国有体制内管理比较规范，民营企业管 理有松散，当时一直讲，从现在政策来看，特别是我们前几次讲过来以后， 从我们现在体会当中，现在企业是国际隐

14、退。我们今天如果做了这个民营 企业，特别是我们个人有这么个体会，我们绍兴县建筑应该是浙江省来说， 我们绍兴县也是一个建筑大县，去年完成产值1331亿。那绍兴县是有性 价比之城，从我们产值当中统计来看，70%产值来自民营，房地产，没有 就是国有、政府项目做得非常之少，所以我企业30年了，风风雨雨走过 来。所以我想我们现在应该给央企项目有一个对接，为什么这样想呢？现 在可能面子拉不下来，我给你现在项目搞合作，无非是双方两边利润问题、 五五分成问题、相互承担责任问题？如果两边能够做得好，我认为央企跟 民企合作，我想前途是有。我们到现在为止，跟央企合作还是有。比如一 次我们深圳一个合作项目，一直到现在

15、还在做，那么跟中建三区、中建二 区都有合作，我想过来到现在位为止，你说风险来讲，看起来跟他们合作 以后，风险是由我们来承担，他们光收管理费，风险我们来承担。拆拆帮 帮不是借，两家问题我们可以共同来探讨、共同来承担。如果我们现在要 去做大，现在不是你自己企业出面，那我也可以央企双方合作时间长了， 10年、20年做长了，那我也可以在这里搞一个公司，独立也可以，可以 独立委托我们公司去做，那也没关系。无非是统计方面当中有差异，这个 产业统计，按照两方面来统计，产值有问题，其实利润问题，税率地讲， 税反正是交一个，利润没关系。我们现在民营企业来讲，已经作到这一步， 你上了这一个台阶，上去了，我们产业完

16、成100多亿了，他这个面子可能 拉不下来，我想想这个这一个，我个人想可能要拉下来。我们现在在思考， 如果不跟大企业去合作，我们想想2008年十万个亿，我们绍兴企业，绍 兴市全部来讲，地级市是老大第一，3000多亿、4000多亿，3000亿有多 少？工程四万亿有没有？我看可能没有，真没有。还是把所有东西拿来央 企。第二想现在民营企业，在到处说我们比较臭。臭在两个方面：一个是政府 跟民营企业之间堵，怎么堵呢？有时间其实建筑行业出真正大没有，我想 几前亿建筑当中包工头当中去送，有没有？不会有，这是大送礼也不是我。 所以我们现在民营企业跟政府谈话，他要回避，直接来给，所以我们在工 程上面跟央企要合作。

17、在项目当中我们也要跟央企合作，现在房地产有几 个项目跟央企，大部分央企我们少了股份投资，也有一点，但是我们都不 能放心，政府什么呢？他说起来国有资产不流失。上海我有一个朋友招投 标中标，很简单，上海政府有规律和央企要找优势，跟优势谈好以后，其 实我们也要通过这种方式通过这个桥梁，这个桥梁过去以后就好了，我现 在还找不到，如果找到了我就肯定会跟他们合作，我们也不可以去杀一点， 也不可以快一点，我们也不可能去杀他，所以现在特别是，以前两三年以 前，我们浙江浙商银行开始时候，民工现在政府一下子转过来以后，这个 控股就拿走了，不给你民营了，现在问题就是国际民退，如果你这个民退 退到哪里去？前面嘉宾谈到

18、这个问题，这个问题是谁造成，要改税什么？ 早年应该是部门，是我们爷爷爷爷，就是政府领导，我们都有政府官员， 谁会考虑到我们这一点？他们有没有去想过我们这一点。比如好多问题出 来都是中央政府，我们没办法，我们要在跟中央政策，政府政策我们想想 这个东西，我们没有办法，现在民营企业好多问题都出来。谁帮你说话？ 我们现在是非常之痛苦，我们每次开会，我们绍兴县协会会长是我姐，我 们开会以后，好多老总，碰到以后真是有苦说不出，早晨起来可能到晚上 凌晨才睡觉。现在他不管你有工程有多大，有多少。如果这个政策出来以 后，刚才讲钱交晚一点，晚收。我们到辽宁要收2.5%税，不是增值税。现 在建筑施工到现在为止，还有

19、2%净利润，可能都部分不大会有，如果有肯 定是假。我们这次论坛要汇报东西比较多，有些东西我们也清楚，所以我 个人想法，从我个人观点，我们跟央企对接，如果央企好企业，可能央企 也找不到我们，他也不敢跟我们谈，他找是劳动队伍，如果我们强强合作 话，我们是有责任大，可以两家谈起来，可能比其他合作谈得要好，所以 我今天有这个机会，我这样两句话。说得不好请各位批评谢谢大家。主持人（孙桐林）：杨董对这个行业里面经过30多年，有很深感触， 乂讲了辛酸历史，也有辉煌，同时也表达了对央企合作愿望。我觉得杨董 事长讲几条怎么合作问题？刚才讲成立合作公司，我记得10年以前北京 承建这是我们浙江广夏还是哪里就是成立了

20、北京承建二建。但是现在就是 说模式合作确实是差，现在还有区域上合作，央企和民企、国企，我觉得 是一个强龙和强龙关系，地方强龙，还有国际中央强龙，强龙这个有强强 合作空间，也有管理体制，还有管理一些思路冲突。但是目前，确实是这 个国际民退一个情况，也有，说法比较多，但是作为国家层面来讲，我估 计不好。但是在这种形势下，如何再保持一个民企规模和效果，还有市场， 当然也要寻找合作。我觉得这个杨董事长提到很多思路。下面有请我们侯 总，也是我们论坛副秘书长。来谈谈自己想法和意见侯海泉：感谢大会给我机会，参加这么一次讨论，应该说这个题目有很大 问题，国企、央企和民企，应该说他们最本质产业，央企国家，或者说

21、是 人民，而这个民企是个人，所以今天造成了很多讲政府性一些央企，一些 国家投资项目，最终归并叫国有资产流失什么，这是它一个本质区别。但 是央企由于国家政策原因，基本上到目前为止都走向了管理和操作两层分 开这么一个，按照国家和企业架构模式和趋势规范。而国企不像大型总承 包企业，民企里面应该说他某种意义上说，根据市场或者历史联系背景原 因，应该说各种模式都有总承包和专业一体化，有总承包专业劳务这样建 设，像我所在中承包建设是劳务建设和总承包一体化建设。国企和总承包 企业，应该说工程定下来之后，还要符合社会利润，他要整合资源才叫真 正工程，类似于像国际上一些大总承包模式差不多，或者说目前我们国内 建

22、筑施工行业一个企业架构模式。尤其是我们建筑企业家，在这个规范发 展，我们央企基本都像这个方向，我以前在中介公司工作。做到最后，到 目前为止，他是1979年最后一批合同工签订，之后就再也没了，所以说 到目前为止，像我们中介机构叫技师或者说手样基本上退休，有些退休不 少，这样一个。很多这样工程承包，真正做强必须组合社会资源环境，这 样话国企说法差别在合作领域基本和一个，国企要用社会资源来完成这个 就必须组合，没有跟社会组合几乎没有办法完成这个项目，这也是我当时 离开国企时候感触。90年代初期，我带着中建一局大老板，爬模把这个工程分包给现在国 企。到2005年，我到国企，到那时候中建一局就没有了，下

23、面小包队多， 劳动可能一些爬将，形成中建公司是是一些爬架公司用。在这里面，国企 和民营他有不同发展方向，共同完成一个工程方式是不同，而模凌两可我 真正认为一个工程做好应该是这种资源有效组合，或者叫最优化组合，才 能使综合起来这个项目受益最多，成本最低。而民营地方，他民营企业投 入地方有他很多自己不可规避一些问题和矛盾，你像民企地方，拿一些大 型国企，你这些价格弄再好再低，跟民企，有一个叫国有资产流失问题， 或者说民企里面搞一些比较经营手段，通过政府搞这个都有，我认为两个 企业都工作了，所以感触破深。应该说在这样里面差别，但合作起来应该说使我们这个项目真正成为 排头兵，最终使项目收益最大，至于这

24、个收益是国企还是民企分割问题， 我觉得这个是简单。但是我觉得现在我们利益还没有形成，大家就已经开 始有争议这个问题，想这个问题，最终造成了很多一起合同不成，只要是 大家一起精诚合作，把这个利益形成，我认为利益分割是可以。我觉得这 一条还是没有完全走出去。第二合作领域来讲，我想结合我们中南建设目前发展模式谈一下合 作。我们原来在从这个工程承包到我们这个投资开发，从工程建设，市政 道路，土地开放，到拿地，到管理开发，到销售，包括一些政府做所谓一 些大型重点项目运行，包括背后国家政策一系列过程，我们都在这个过程 当中我们破解改革，在我们很多行业行为被政府很多官员看到，他们认为 有国有资产流失问题，因

25、为你是一个民营企业，即使你是做正常高水平水 准做，他也就政府，我们这边有国企，我们这边有自己央企，你非得要用 民企。包括我跟以前一些老同事在也讨论过，上会之后，他们意见也很大， 如果我们一起合作，我相信这些项目会做更成功，从拿这些项目应该说更 容易拿，而这些项目操作成本会大大降低，最终把这个蛋糕做大，我认为 是最佳合作。我就说这么多。主持人（孙桐林）：谢谢侯总。结合起来讲有，我记得合作上现在是利益， 以前我也是央企，我们现在很多专业分包，一个是招标上，第二个就是实 际上就是合作承包模式，应该在没必要这样，尤其是对管理比较正规，有 资质这一块应该说是有点印象，因为现在很多挂羊头买狗肉，这种情况也

26、 有。这种情况话造成了风险，质量风险，谁来承担问题。我们这个共赢利 益这块，也是来共同探讨。另一说我们合作范围上，侯总讲到了我们投资 这一块，投资这块应该说国企，异地开发商话，取得这个项目比较容易一 点，现在做规模比较大，或者说在当地政府也骗他们，我们来我们还是外 来，但是有些需要央企背景，这是大方面我们可以投资加建设加承包方向， 而且我们很多企业在当地都是从政府上，还有在社会力量上都比较大，在 这方面可以在国企各个地方比较浙江、江苏其他成分话都可以进行一些交 流和合作，下面有请我们魏主任给我们讲两句。魏瑜年：谈谈央企之国企和民企合作问题，实际上不光央企也好， 还是地方也好，还是国有企业，民营

27、企业和国有企业合作问题。因为之前 没有多大问题就改革模式，所以我就说说这个话题确实值得研讨，这么多 年来，实际上这个是很老话题，我们对国企或者说我们民企，实际上一直 在合作着。咱们民企经济法大计江苏、浙江、山东、福建这些民营企业做 得都比较大，像我们西部地区，尤其是我们那里强化地区，咱们民营企业 规模都比较小，有相当一部分民营企业很小，但是这么多年来，实际上一 直在合作着，咱们基本是民营企业在做，相对比较大，也有小这样子。还 有这么多年来，我们国有企业确实离不开民营企业，民营企业也离不开国 有企业，我就说两个离不开。一个国有企业离不开民营企业，一个民营企 业离不开国有企业两者是相辅相成，就是这

28、两者构成了我们国家这么庞大 队伍，为建设我们美丽工作做了工作，以后建设路子我们还是互相离不开， 应该问题应该是这么讲，不是说以前不合作现在再来谈合作问题，实际上 我们一直都在合作。但是相对问题，有个问题，很多情况下，很大程度上 是帮扶不起，有一个项目，咱们合作，合作完了以后，你把钱拿了走人， 这是一种合作。因为他们合作，他就是你先用我资质，或者说你先用我资 质，咱们来干一把，干一把再走人。像刚才杨总讲风险问题，记住一个问 题，合作时间一长里面有很多问题出来了。那么第二个合作不是说不何以， 我觉得这种合作之后，相当长时间之内还是有一种长远形势。但是在市场 一体化情况下，我们要考虑可持续合作，要讲

29、大市场，大合作。大市场， 大合作我觉得第一，要掌握长得起合作，而不是说咱们今天合作了，明天 就走了，不是这样问题。这样合作不可持续，也不能相互尊敬，要长期合 作模式。当然我们很难搞起来，但是咱们可以搞就是说，咱们民营有民营 长处，国营有国营长处，我们适当搞一些股份制，不能够游击队，游击队 是要出问题了，这是一个问题，合作当中要战略性合作。什么叫战略性合 作？只有战略性合作才能改变市场。我们这样信息很封闭，很零散。咱们 有进驻浙江，我根本不知道浙江是什么情况。可能对方也不知道当时是什 么情况，所以要加入这个信息平台，当然这个信息平台怎么加入？加入联 合会，或者是建筑协会，这些现在行政主管部门还不

30、可能跟你讲这个事情， 正因为信息共享了，那么我们才能够逐步地实现长久和持续合作。第三个我们合作有崭新法章结合起来。承包工程我们就专门搞建筑施工这 一块，我们企业会越做越困难了，非常困难，必须进行转型。这几年发展 很快，怎么发展快？就是转型。在工程承包同时要防止转型，要投资引领， 像国务院批准什么才两个月，国家第五个新区，南东新区，宁波新区以后 批准第五个新区，南中新区包括它行政中心，包括它好多项目都是做笔记 项目，这样发展很好很强，政府拿给我什么，拿给我资金，我在投资，而 且投资是很长，我在投资商，所以企业必须创新，不创新话，这样长期下 去很苦很苦，咱们一直在这个两条中滚打，所以我觉得创新发展非常重要， 企业转型了可以跟我们央企也好，咱们国有企业也好，或者咱们民营企业 也好，合作很好，这一点非常重要，我觉得合作要往长远看，要往大看， 这才有基础，这才有增强力。我就说这些。主持人（孙桐林）：应该说从方面讲到这个对我们这种合作提出了 一些更高层次，更广泛，然后讲了两个离不开，确实这个没有合作你合作