在纪念与展望中开拓中国少数民族音乐研究的历史回顾与现状思考音乐学者访谈之六

在纪念与展望中开拓中国少数民族音乐研究的历史回顾与现状思考音乐学者访谈之六

欧阳展览（以下简称“欧阳”）：范教授，你好！我代表上海大学学报艺术版为你提供了一份特别的采访。自1984年“贵阳会议”至今,中国少数民族音乐学会走过了三十年历程,本届年会再次回到贵阳(1),您作为中国少数民族音乐学会的名誉会长,您认为此次会议召开的意义何在?樊祖荫(以下简称“樊”):1984年动意创建少数民族音乐学会和举办贵阳会议至今,已过去整整三十周年。“三十而立”,我们学会也“立”起来了。这次第十四届年会重回贵阳,一是为了纪念,二要回顾和总结,三要展望和开拓。贵州虽不是民族自治区,但却是一个重要的民族省份。贵州的少数民族很多,音乐资源极为丰富,且都富有自身特色,像侗族大歌、苗族飞歌、布依族八音以及在苗、侗等许多民族中流传的芦笙音乐等等,在全国有着广泛的影响。因此,作为一个专门研究少数民族音乐的学术机构,较多地关注像贵州这样的民族省份是很自然的。我们学会与贵州有缘,1984年贵阳会议之后,第七届、十四届年会都在贵阳召开,此外还在黎平召开过一次,这样,事实上我们的学会在贵州就举行过四届年会。每届年会的举行,都得到了贵州省的领导和贵州音乐界的大力支持,应当特别指出,贵州民族音乐界有一支强有力的学术队伍,他们从20世纪50年代开始对贵州乃至各地民族音乐的研究做出了重大贡献,取得了有目共睹的丰硕成果。这次年会的议题中特设贵州专题,就是要认真总结和介绍他们的经验,供全体会员学习。总之,三十年前的贵阳会议,在我们这个学会的成长、发展历程中,具有重要的奠基意义,今后也会继续发挥出它的积极影响和作用。欧阳:近三十年来,您认为中国少数民族音乐有哪些研究成果和成功经验呢?您对中国少数民族音乐过去三十年的研究是如何评价的?樊:少数民族音乐学会成立以来,在大家的共同努力下取得了丰硕的学术成果(1)。从集体的研究成果来看,最主要的有以下两个:一个是《中国少数民族音乐史》(2)**。此书开始由冯光钰和袁炳昌二位主编,在袁炳昌先生离世后,则由赵毅先生接任,因此,《中国少数民族音乐史》是由他们三人主编完成的。此书的作者很多,达70余人,每一个民族的史稿,学会都聘请了相关民族的或汉族的学者来撰写。本来,中国音乐史就应记叙整个中华民族共同创造的音乐历史,由于众所周知的原因,现在所完成的中国音乐史几乎都以汉族为主。因此,《中国少数民族音乐史》的撰写和出版,具有突破性的意义,也为中国音乐通史的写作提供了丰富的史料和基础。当然,要编一部真正意义上的,包括汉族、少数民族音乐历史都在内的中国音乐通史,有很大的难度,还要做相应的许多工作。据我所知,福建的孙星群老师受学会之托正在研究和撰写少数民族的音乐通史,这是第一步要做的,把各个少数民族在不同时期的所有活动都串起来,然后进一步与汉族的、现在已经有的音乐史稿接通,这样就可以形成一个整体。我以为最终撰写音乐通史的时候,不要从汉族或少数民族出发,而是从整个中华民族出发,应该叫中华民族音乐史,简称“中国音乐史”,这样可能会比较全面。历代的民族和现在的民族并不总是一个概念,也不是同一个族群始终不变,所以应该实事求是地按照历史上所形成的民族及其演变,以及各个民族音乐的构成和发展进程等予以汇总进行综合研究。深信全国的音乐史学家们会精诚合作完成这个光荣的任务。另一个是田联韬教授主编的《中国少数民族传统音乐》(上下册)(3),组织了40余位音乐学者分头执笔完成,是至今为止最为全面、系统叙述55个少数民族传统音乐的范本。已被各类音乐院校采用为少数民族音乐课程的教材,具有广泛的影响。对这部著作,我已写过一篇评论文章(4)发表在《中国音乐》上,故在此不作赘述。除了以上两种学会的集体性成果之外,我们在每届年会之后均出版研讨会论文集,收入了会员们的研究成果。局部的、地区性的集体成果还有很多,如最近中国音协理论评奖获得金钟奖第一名的、由张中笑和杨方刚主编的《贵州民族音乐集粹》,受到了音乐学界的普遍好评;去年结项的、由我担任首席专家的教育部哲学社会科学重大课题攻关项目《我国少数民族音乐资源的保护与开发研究》,也聚集了全国很多民族的学者参加。个人的研究就更多了,事实上,每个会员的研究工作也都与我们学会的宗旨相关。比如杜亚雄教授的《中国少数民族音乐概述》、伍国栋先生的《中国少数民族音乐》以及我的《中国多声部民歌概论》等等。这里要补充说明一下,《中国多声部民歌概论》(最近人民音乐出版社出版增订本时改名为《中国多声部民歌研究》)一书中是包括了汉族民歌的,大部分是各个少数民族的民歌。中华民族由56个民族组成,各个民族都是平等的,因此,书中每一个民族的多声部民歌各占一章。总起来说,中国少数民族音乐学会的成立,为推动少数民族的音乐研究做出了不凡的业绩,今后全体会员将会继续努力,为发展中国现代的民族音乐事业做出学会应有的贡献。欧阳:本次年会的主题是“总结经验,理论反思,规划展望”,那么,您认为这种经验总结的主要意义是什么?“理论反思”,在您看来,我们应该反思哪方面?应该在什么语境中进行反思?反思的目的又是什么呢?樊:学会成立三十年来,确实做了大量工作,我刚才已大致讲了取得了哪些学术成就。但与此同时,我们还有很多地方做得不够,特别是如何把我们这个学会作为一个集体更好地发挥作用参与到我们国家音乐文化建设的大事上来,这是很不够的。譬如说“四大音乐集成”与“非遗”保护工程,我们学会的很多成员都参加了,但都是应集成编辑部或保护部门的邀请以个人身份去参加的,学会在这方面没有进行有效的组织工作。这方面有的学会做得很好,我所知道的内蒙古有一个“长调学会”,他们对长调的保护提了很多建议,搞了很多次的长调比赛及展示等活动;“达斡尔学会”对于达斡尔族音乐的保护、保存与重建起了非常大的作用。学会应该帮助政府来做这个事,学会在这方面是有着人才和学术条件的,本可以更多地关注这个事情。当然这方面的不足主要该由学会的主要领导(包括我本人)来负责。不仅仅是这个,我们跟其他的国家一级学会(如中国民族管弦乐学会)相比,他们组织展开的各种活动比我们学会要多得多,如组织专业委员会、培训、展演、组织全国性的比赛与评奖(包括表演奖与创作奖)以及全国性的考级,还带来了丰厚的经济效益,设有专门的办公地点、有工作人员的编制等,而我们学会的经常性主要工作仅是召开年会、出版文集。单从展开活动这个角度来说,也可以认真总结三十年来做得好的地方和做得不够的地方,以便于今后工作的开展。至于从学术本身来说,也还要定出具体目标来,我们要达到一个什么样的高度?少数民族音乐学会对于少数民族音乐事业的发展所承载的责任以及具体要求,都应该要有一个明确的目标和规划,否则就和一般性的学术机构没有区别了。欧阳:在本次年会上,您就如何保护非物质文化遗产的问题中提出“进一步落实保护措施、重视被传承人的切身利益、要重视城镇化对非遗文化生存的影响”的观点,引起了大家的关注,在此,您能进一步阐释一下您的观点吗?您对当下我国音乐类非物质文化遗产保护工作的现状是如何评价的?樊:从全国范围来说,基本上架构了一个科学的非遗保护体系,也行之有效,当然存在的问题也不少。由于我担任了国家非遗保护工作专家委员会的委员,因此,对此项工作关注得相对较多。这几年我曾到过东北、内蒙古、新疆、重庆及云南等地,发现某些地区对待非遗事业存在有“重申报,轻保护”的现象,保护工作做得不够深入。从国家层面来说,我们的投入虽已大大增加,但相比国外,如韩国、意大利等国,我们的投入少而分散。我已经讲过“捆绑式保护”所产生的问题,如果我们把有限的资金集中投入到真正需要保护的重点地方,其效果一定会好得多。外国的国家级或申报联合国的非遗项目基本上是以一个村落或社区为单元,保护主体明确,职责清楚而容易落实,其他相类似的优秀品种则交给地方管理,这样比国家统揽反而有效。我们是否可以适当借鉴他们的一些经验?传承,我一直认为是一个组合概念,有“传”也得有“承”,是需要双方互动才能完成的,光是单方面的“传递”而无人“承接”,传承工作就做不好。我提这个问题的根本目的,是希望建立一个对被传承人的保护机制,我们今后对传承人的重视还要加强,与此同时,对被传承人的重视也要加强,要加强到制度层面。应当明确规定,作为学习者所要承担的责任,保质保量完成学习任务之后所应享受的奖励、地位和待遇。这方面韩国做得就比较好,在韩国,优秀的传承人奉为国宝,优秀的被传承人有的还可以授以研究生的学历,而我们在这方面尚没有予以充分重视。实践证明,凡是传承得好的地方,一定是“传”和“承”同时发挥积极性的地方,有一方面发挥得不好,特别是“承”发挥不好的时候,传承就滞后。不少地方有老师,却没人去学,他宁愿去打工而获取生活、前途保障。所谓文化自觉要在这个基础上来谈,饿着肚子,怎么去谈文化自觉?现在是切实关注这个问题的时候了!城镇化所带来的与非遗保护相关的问题也很多。现在到处都在搞城镇化,而城镇化是现代化进程中一个必经的步骤,全世界都在搞。但因为非遗文化的保护和城镇化建设之间有着不小的距离,两种文化之间发生错位,如若非遗文化的保护工作跟不上城镇化的节奏,那就只好自生自灭。因此我在发言中提出,最为重要的是政府在搞城镇化建设开始之时,就得在顶层设计中考虑如何搞文化建设的问题,文化建设包括传统文化的保存与保护,这样才能使非遗保护与城镇化同行。这里还有一个认识问题:为什么优秀的传统文化非要保存下来?我以为,在我们的非遗文化当中,有两样东西是我们不能缺少的:一是我们民族文化之根,民族文化要发展,不是凭空的或是搬用别人的东西来发展,而是要用我们自己的基因,在这个基础上可以借鉴发展;二是联合国科教文组织非常明确地指出世界文化是多元的,如果传统文化都消失了,那如何谈得上多元文化?这是一个涉及人类文化多样性的问题,所以必须要加以保护。当然,保存与保护的形式有多种多样,保存可以是博物馆式的,也可以是影视影像式的,而能够活态传承的,则一定要在生活当中保护、沿传下去。这些,都应当在城镇化过程中一并予以统筹考虑和精心安排。当然,非遗文化本身也不是一成不变的。比如贵州的侗族大歌,现在和过去已经不一样了。(欧阳:原来是“饭养身,歌养心”,现在是“饭养身,歌也养身”了)。过去它不太发挥经济方面的效益,现在经济效益是其很重要的一方面,不能否认这个,但它原来的社会功能现在几乎都改变了。譬如说,它原来具有繁衍种族的功能,因为只有会唱侗族大歌的人才能找得到恋人,而现在这个功能几乎没有了;原来侗族大歌被称为是传授各种生产、生活知识的“社会百科全书”,在现实生活中也已经被学校教育等所替代。在我看来,侗族大歌现在的主要功能是:“身份认同”、“人际交流”、“经济效益”和“文化传播”。原来的功能留下来的很少,而新的功能在不断的显现,功能的转移也说明了非遗的变化。在这个变化中,原有的形式也在变化,譬如现在的侗族大歌变得单一化了,这些问题在非遗保护过程中都应予以重视。我们在发挥非遗文化经济效益的同时,切忌不能以经济利益作为第一目标,还是要把保存自己的“根”文化作为首要目的,这也是非遗保护最重要的地方。欧阳:在本次年会中设立了“利用民间音乐资源进行创编、表演的技法与理论研究”,这一论题的设立,用意如何?对这一论题的研究,能否谈谈您的看法?樊:这个要从保护的根本目的来看,保护非遗文化的根本目的就是要保护“根”文化以及文化的多样性,保护根文化的最终目的是为了发展。在非遗保护的“十六字方针”中最后也提出要发展,发展现代的中国民族文化。发展问题比较复杂,非遗文化本身就是活态的、在变异的,变异就是发展的一种形式;另一种发展是外力置于内部力量的变化;最后一种是音乐家的投入,专业音乐家的投入会使其产生一种更大的变异,这也是最近我们开始比较有自觉意识做的一件事情。比如这次文化部在兰州举办的“第七届原生民歌大赛”,当中加了一个组别———“改编组”,我们要求改编不能脱离原生民歌的根本面貌和基本风格。为什么要加一个改编组呢?这里有两个原因:一是文化本身是要发展的,任何文化不发展是没有生命力的;二是发现在以往的各种原生民歌演唱比赛中有些已经是改变了的,比如李槐秀姐弟俩唱的“海菜腔”,即是海菜腔与阿哩调的拼接,这也是一种改编。事实上很多参赛的民歌已经有了改编,不管是歌手的要求,还是组织者的要求,都已经在这么做了。与其硬性拦住不让改动,还不如因势利导,主动将参赛曲目分为原生的与改编的两个组别。从实际效果来看,这样做反而有利于原生民歌的展示,因为各地的组织者和歌手都明确了参赛曲目的要求,所以参加原生组的就会自觉地保持本真性的样态;而有了改变的则去参加改编组。这样的划分,还出于对民歌“传承”与“传播”现象的深层思考:过去我们拦住了一部分,认为既然叫原生民歌就不要动,我们的出发点是为了地道地传承。但从另外一个角度来说,民歌还需要传播。而要原封不动的传播,是不太可能的。在传播过程中依据不同的地域、语言等因素会自然地发生变化,各地的“同宗民歌”即是传播中变化发展的产物。所以传承与传播是既有共性又有差别的两个词语,也有它们的不同含义和做法。之所以要加改编组,其中很大的一个原因就是考虑到传播,以使我们的音乐空间更加的多样化。事实上,苗族飞歌从民间到专业都已经有了很多的改编版本,但其原生的文化基因还是保留了的,可以有效地进行传承和传播。年会中设立了这一论题,也是希望通过研讨,提高对此问题的理论认识,进一步寻求恰当的做法。欧阳:随着文化全球化的生成与演进,后工业社会的到来,在这种社会语境中,您认为中国少数民族音乐面临的最大问题是什么?樊:生存。因为少数民族本身就处于弱势地位,尽管我们党的民族政策是民族平等,但所实现的主要是政治上的平等,而在经济、文化等方面还存在着事实上的不平等。因此,在经济化大潮中,少数民族的自我保护能力就较弱,特别是人口少、无文字这样的民族,其传统文化消失的速度就更快,基本上找不到太多原生的东西了。我去过鄂伦春、鄂温克、赫哲、达斡尔、俄罗斯等人数不多的民族,情况就是如此。前年夏天我去了塔城,塔城是属于伊犁州的一个县级市,那里一共居住有八个民族,哈萨克族是当地的主体民族,达斡尔人讲的话都是哈萨克语,真正能坚持讲达斡尔语的人现在很少,年轻人完全不会,所以接受的文化就是哈萨克文化。语言是具有标识性的民族文化因素,如果语言保不住,依附于它的民歌及其他口传文化也就会慢慢消失。我们很多的传统文化都是建立在语言基础上的,民族语言一旦消失,那么许多传统文化也将随之而消失,不过速度的快慢而已。据语言学家们的考察和研究,我国一些人口少且无文字的民族,过不了二十年,其语言将会陆续消失。所以保护民族语言,也是我们当前保护非遗文化工作中的重中之重!恳切希望各级非遗保护部门重视民族语言的保护问题。欧阳:在全球化当代传播技术背景下,少数民族音乐该如何传承?樊:还是要想办法使它们能够活态地传承下来。我刚才讲了保存,保存工作相对比较容易做,而活态的传承是比较难做的。我在第一天的发言中讲到云南“源生坊”做保护工作的例子,他们是很自觉的,不是为了钱,他们的钱来源于香港的一个老板捐助,每年给个几万块钱而已,他们拿这个钱去做保护工作。这样的保护经验应该要好好提倡,比如说“海菜腔”,真正的“海菜腔”在彝族三道红支系居住的地方产生和流传,但原来村里人都不会唱了,只有个别的老艺人会,现在他们把钱送到当地的几个村寨,开展“海菜腔”的培训班,定计划两个月学习一整套,学会之后,传、承双方都可领到规定数额的奖金。这样做,传承双方都有积极性,而且国家不要投入一分钱,传承人与被传承人都住在这个村寨里,学完了还不外出,留得住,能够继续务农,我觉得这种经验是特别值得推广的。欧阳:那么少数民族音乐在传承的过程中,如何维持它们的民族音乐文化身份?如何应对全球化对少数民族音乐挤压的张力?樊:这是一个值得认真思考、严肃对待的大问题,从全局来说,这方面问题还没有解决。事实上,现在所做的各项保护工作都与你所提出的问题相关。各级非遗保护部门正在想办法,但要真正落实到每一项当中来,现在还有很大的困难。只有自身强大了,才能去抗压。欧阳:但事实上,少数民族音乐现在已经被边缘化了,如何壮大?如何去抗压呢?樊:这里有两个相互关联的问题。一是思想意识,每一个族人要对自己民族的传统文化有一种认同,具有民族文化的自信心和自豪感。当然养成文化自信的前提是本身的文化需要存在,如果都没有了,那么说来说去还是别人的好(自然而然就会产生文化自卑的问题)。另外一个是政府与外力的帮助,政府的投入、外力的帮助是不可或缺的,但在实施过程中一定不能包办代替,而要以当地的非遗文化持有者和民众为主体,逐渐培养他们的文化自觉意识。也就是说,要靠内因来推动,而不是单靠外力的帮助,这样才能持久。欧阳:是的,但在少数民族地区,人们也存在“甘愿被殖民”的文化心理。樊:这在现在的年轻人当中表现得较多,因为在现代文化传播中,国外的、他民族的东西不断进入,促使他们的审美趣味发生变化。譬如,一些跨境民族生活的地区(如北方的蒙古族与南方的布朗族等地区),当地流传的很多音乐都是境外传来的,而我们的音乐却很少外流。当然也不能说外面的东西不好,本来文化上的相互交流都是可以的,但如果是单方面的由外向里进,就会变为我们是弱势,别人是强势的情况。这个问题比较复杂,其中也有一个自我加强的问题,需要认真分析,寻找对策。欧阳:关于少数民族音乐教育,您曾撰文提出当今音乐教育的多元性,提出缺少少数民族音乐的学校音乐教育,对于世界多元音乐教育而言是不完善的。然而,对于当下的少数民族音乐教育传承,有学者谈到,出现了只传承“形”而丢了“魂”的现象,对此,您是如何看待的?樊:你这里提出了音乐教育方面的两个问题,一是多元文化教育,二是传承中“形”与“魂”的关系。第二个问题涉及到整个音乐教育,我就讲讲第一个问题吧。世界是多元的,中国也是多元的,56个民族,多元一体。因此,音乐课也应当实施多元音乐文化教育。上世纪八九十年代刚从美国传进多元文化教育的理念之后,我们一些学校立即开设了世界民族音乐课。这当然是好的,因为我们过去学习的世界音乐都是欧洲的专业音乐、艺术音乐,而对民族音乐不了解,也不重视,现在,世界各国的民族音乐在我国也开始得到传播,这是好事。但这里存在两方面的问题:一是中国音乐在世界多元文化教育中的位置;二是中国少数民族音乐在多元文化教育中的位置。当时我在南京师大召开的会议上就提出:所谓多元,那么中国则至少算一元。我翻了各种世界音乐教材的版本,发现中国音乐的数量特别少,甚至比很小的国家的音乐分量都要轻,这是很不合理的,与中国的人口及在世界上的地位极不相称。诚然,这种情况的造成,可能也有我们自己的责任,我们缺少与国外的交流,对外宣传也不够等等,但无论如何,这种状况必须改变。再一个就是我们一谈多元文化教育,立即就把眼光转向外国。世界音乐课程需要开设,但不是多元文化教育的唯一途径。要谈多元文化教育首先应该从中国自身做起,我们的音乐课程和教材应当反映中国作为一个多元一体国家的现实,其中,55个少数民族的音乐文化应与汉族音乐文化一起得到尊重和体现。缺少了少数民族音乐的学校音乐教育,对于中国和世界多元音乐文化教育来说都是不完善的。近几年各地区都在编写一些地方性的音乐教材,这是很有必要的。只有从小予以灌输,由近及远地学习母语音乐文化,打好根基,才能解决情感问题。我们培养观众,就是培养他们的情感和兴趣爱好。只有他觉得本民族的东西是好的,才会产生自豪感,才会培养起文化自觉意识,这是传承民族文化最有效的基础性工程。欧阳:近年来,随着现代旅游产业的不断发展,各种音乐类非物质文化遗产已成了各个地区的文化品牌或文化符号。请您谈谈如何促进音乐类非物质文化遗产保护传承与现代旅游发展的结合?樊:通过旅游来传播非遗音乐文化是一个有效的途径,世界各国都是这么做的。做得比较好的有韩国、意大利等国,中国也在走这条路,但做得好的并不多。我去韩国访问时与有关人员探讨过这个问题,他们是一个自然景观,一个是人文景观,而人文景观中很重要的就是非遗的文化展示。他们展示的是一种整体的、原生的东西(包括配合非遗文化同时展出的书籍、报刊、服饰以及供游客购买的与非遗相关的日用品、食品等),既宣传了自己的民族文化,也获得了可观的经济效益。旅游当然要讲究经济效益,但在搞经济效益的同时他们是把文化放在第一位的。这方面我觉得我们国家做得没有韩国好,我们是把“有卖点”的东西给你看,自以为“没有卖点”的东西藏起来,这样我们非遗文化的展示面就越来越缩小,这在各个旅游点都存在这样的问题。另外一个方面是造假,完全是为了迎合某些游客的不正当需求而把非遗文化搞得面目全非。这种情况我在韩国没有看到,我们真的需要好好向人家学习。欧阳:确实