也谈唐宋文学的语言

也谈唐宋文学的语言

在一个炎热的下午，我真的无法忍受着主人的诱惑。也不敢指定一个什么范围,就请先生乘兴而谈吧。□我也没有一个系统的可讲的东西。《新文学史料》上有我的传记。我今年八十五周岁,是福州人,确切说是闽侯人。我这个人一身有两种生活。一般人好像不大有这种“兼差”,总觉得古典文学和新文学创作,是很远的两件事。施蛰存先生倒也是既搞新文学创作,又搞古典文学。他原先写小说,编《现代》杂志。但是他和我也不一样,他到抗战以后就不写小说了,后来完全是研究古典文学。而我写新诗一直写到80年代。我在这两方面都没有间断,一边教古典文学,一边照样写新诗。直到最近,《诗创作》九五年五月号上还发表了我的讲话。所以说我和创作这方面没有绝缘,我是“脚踩两只船”。(笑)■从30年代到80年代,您在风格、语言上总有不少变化吧?是不是也反映了现代文学发展的一般倾向?□一个人从年轻到老,风格可能会有一些变化。诗歌是面对现实的,现实不一样,那么对于不同的现实,诗歌的内容也会不一样。而语言上的变化不那么快,语言变化是相当长期的。30年代的语言和我们今天所说的语言,没什么根本不同。说到文言和我们现代语言,距离之所以那么远,那是由来已久了。从唐朝开始就有古白话,就比唐人的散文通俗一些了。到宋代,我们可以看到有那几本已经很白话的通俗小说。这说明,文言脱离我们的生活语言,从宋朝就很明显地开始了。而我们写文言诗歌之所以写不好,也是因为文言太脱离我们的生活语言。文言是传统语言,只能靠概念来学习,不是生活中的语言。而诗歌恰恰要的是生活里的语言,这种语言才能真正表达出高出于生活语言的那么一种境界。如果脱离了生活语言,那反而什么也表达不出来。没有生活,表达什么呢?唐诗那么好,就因为唐诗的语言就是唐朝人生活里的语言嘛。唐人从生活语言里边再加以提高,就产生出那么高的诗歌语言了。诗歌语言是要高出生活语言,但脱离生活语言是不行的,高出并不等于两者没有关系,诗人的思想感情等等还是建筑在生活之上的。■唐诗的语言大多很朴实,很生活化。□唐诗的语言比唐朝以前的汉魏六朝的语言要好懂,甚至比宋朝、明朝、清朝的语言也好懂,你说这不是怪事么?为什么呢?因为唐朝诗人用的就是当时的生活语言。这生活语言的改变也是非常慢的,我们看宋代的古白话,和后来《水浒》里边的那种白话也相去不远。而这种白话和我们今天的口语,和文言比起来要接近得多了。我们这才半个多世纪,从30年代到90年代,语言当然也不会有太大变化。有一些新名词,什么“趋势”变成了“走势”等等。名词当然会有些变化,现在发明了新东西,出现了新事物嘛。但是,作为一种语言。它的语法、语汇等,基本的语言结构,在几十年里并没什么大变化。从个人来说,语言风格会有些变化,譬如青年杜甫和老年杜甫就有些不同。我们搞的是语言的艺术,文学是语言的艺术嘛,从“五四”以来,语言就一直是这个“语言”,而且到现在这个“语言”还看不出大变化。■您的特殊“兼差”,大概让您对于古典文学和新文学的各自特点,具有一种非常从容的见解。像自由体的新诗之类现代新的文学样式,从审美上说,从表现力上说,对整个文学有那些拓展开阔呢?□我觉得,所谓新的东西,并不在于样式。当然随着生活的自然发展,文学样式总要有些不一样。文学艺术,并不一定非要“新”不可。并不是说过去的旧了,要搞个新的,我想不是这个意思。可以说,我们现在有些诗写出来,比那唐诗还旧。唐诗再经过一百年一千年,还有人念,还会觉得新鲜。而我们的诗如果再经过两百年就变成陈腐的东西了。比新要比这个“新”,不是说我这里比你多写了点什么,要比还能新多少年,比方说,宋诗、明诗比唐诗当然多出了一些新的东西,可是现在没人去欣赏宋诗明诗了,人们还是欣赏唐诗,还是念起唐诗来最感新鲜。而当时呢,宋诗明诗好像比唐诗新鲜多了,宋人比唐人拓展些了,明人比宋人开阔些了,可没过多久,几百年以后,到今天一看,最新鲜的还是唐诗。比方希腊雕刻,到今天还没法赶得上。我们今天也可以有模特,有裸体,有这个那个,但我们刻出来的东西就是没人家的好。■缺少的是一种精神上的新鲜。我最近看到一本汉代画像砖刻的拓片集,很受触动。题材之广,数量之多,跟看常见的山东嘉祥、河南南阳等处的画像砖所留下的印象,有很大出入。很难想象,汉人居然能够把众多普普通通的事物表现得这样具有艺术魅力,只能惊呼一声“天才”。譬如说马的造型吧,现代的徐悲鸿大师备受称誉;而照我看,汉代画像砖上的马,意态更飘逸,风骨更卓拔,造型也更富于变化。而它们的作者只是一些名不见经传的砖刻匠人,真是不可思议。汉人的砖刻艺术,恐怕后人想模仿也模仿不了其中所蕴含着的,那种属于一个时代的精神韵致。□对,就是这样。虽说我们的艺术从我们的生活里来,他们的艺术从他们的生活里来,彼此不必一样,但是,总有个比较呀。好比两份水果摆在这里,总要比一比谁的新鲜。固然品种有时不同,我是这个果子,你是那种蔬菜,但是,总是要新鲜得像刚生长出来的那样有一种生命的力量,透着朝气才好。文学艺术要的就是这个,比的是新鲜。不然的话,你那时代写那果子,我这时代写这蔬菜,仿佛就不同了……文学艺术的开阔创新,决不能这样简单地讲。时代不同了,总要写些新东西的嘛。■我很愿意听先生谈创作新诗的心得。我在文艺理论教研室,个人偏重于中国文化思想史。所以,我也想听先生从中国古代文化思想的角度来谈谈诗学精神,譬如从孔子谈起如何?□孔子的思想基础实际上是建立在《诗经》上的。■的确如此,孔子教“小子”,就是强调由《诗》开蒙,那就是,一切美德和真知都要建立在“真性情的发露”之上。前年我写《体认孔子》一书,就以“真性情的发露”作为第一章的标题。□《诗经》代表的是西周到春秋的文化,到孔子的时候已经基本上不存在了。《诗经》的特点,“诗可以兴、观、群、怨”,我们不必引孔子的话了,我们现在也体会得出来。我觉得《诗经》是“女性的文化”,特别是“国风”部分。在古代,唱这些“山歌”的,大部分是妇女,所以其思想感情也是女性的。为什么说是女性的呢?因为《诗经》的思想感情是一种“群”的生活感情。男女的性格是不一样的,男性似乎比较单独,不信你看校园里的大学生,男生单独活动的比较多,而女学生总是三三两两,需要找个伴儿。所以,女性的思想感情倾向于“群”。从美学上说,男性美是比较单纯的,就是阳刚、奔放;女性美是谐和的。所谓谐和美就是多样统一,就是包容并蓄,就是含蓄。《诗经》时代的这些民歌,拿来和《楚辞》一对比就知道了。《楚辞》是男性的,尽管屈原写了不少女性的东西,什么香草美人,但是那种奔放的浪漫主义,完全是男性的。它是不谐和的调子,而《诗经》则总是谐和的调子,是这样吧?可以说,从屈原开始,中国诗歌才从《诗经》的女性特点转向男性风格,才开始显得奔放,才要求个性的独立等等。当然,“美”与“力”,女性的美和男性的力,按中国的说法,“阴柔的”与“阳刚的”,这两者反正都不可偏废。孔子所向往的呢,正是那种“群”的生活。他不是说“鸟兽不可与同群”么?人总要有“群”么。孔子的“群”的感情,就是从《诗经》来的。他所谓的“仁”也就是“群”的感情,所以他实在没法具体说清“仁”是什么东西,他实际上只说了人总该有“群”的生活。■“君子群而不党”嘛。□既然是“群”的生活,就不能没有一个秩序,所以,他的“礼”、“乐”也无非是为了维护和发扬这么一种“群”的感情。如果我们从这一点来理解,孔子的思想又有什么不好呢?人应该有“群”的感情嘛,人哪能老是斗来斗去,老是当反对派呢!我们总要生活吧!如果说革命的时候反抗的精神应该更多一点,那么到建设的时代还是应该具有“群”的感情。所以我觉得,孔子的思想所起的主要作用,是使人比较温和。人应该有这种“群”的感情,人为什么要孤单到那种程度呢?当然人也应当有孤立的感情、反抗的感情,像屈原那样“与天地兮比寿,与日月兮齐光”。所以,孔子倡导的温和也只是人性的一个侧面。可是东方人确实比较接近于温和的一西方人则比较粗犷一些。我常常说,中国人是“诗”的,西方人是“剧”的。西方文学不是以诗歌为核心,从古希腊一直到莎士比亚、雨果等等,西方的整个文学发展是以戏剧为核心的。■戏剧就强调冲突,而诗歌一般是比较追求和谐的韵致……□是啊。中国正是一个诗歌的国度,所以中国文学整个思想感情和孔子的比较接近。■那么把这个说法拿到新文学中,是否仍然合适呢?或者说,在现代,孔子的这种思想对文学还有什么意义呢?□对文学的意义和对人生的意义,又有什么分别呢?孔子的问题,是到汉朝搞坏的,那些汉儒把礼乐看成是那么一种僵死的东西,一种不能违背的教条,所以就成了一种令人讨厌的东西,到六朝时反对儒家思想才成为一种潮流。而孔子本来所向往的东西并非如此,他说“人而不仁如礼何?人而不仁如乐何?”所谓“仁”就是“群”的生活感情嘛。如果一个人没有“群”的感情,那么要“礼”有什么用,要“乐”有什么用呢?你看,孔子的思想原本是有真情实感的。我们今天来谈它对文学的意义,那就要看是用什么角度来看“礼乐”了,究竟是孔子的还是后儒的。我这些话,也都是随便一说,未必很准确。■先生过谦了。先生虽然是在谈理论问运,可是谈起来感情也很充沛,那些比喻都是信手拈来,妙趣横生。咱们谈了这么半天,我发现您说话的时候不仅中气很足,而且手势也非常有感染力,简直比一些五六十岁的人还显得强旺健康。□哈!哪会有那么年轻呢。我是1910年生的,今年八十五。施(蛰存)先生身体也很好嘛,他比我还大五六岁呢。■这恐怕跟您一直创作新诗有点关系。□我是一直在搞创作,所以如此吧。而且我还讲唐诗的课程。关于唐诗,不是有两个专用词吗,一是“盛唐气象”,一是“少年精神”。我觉得唐诗最可宝贵的地方,就在于它的“少年精神”,它所写的正仿佛是少年人一般的心情;特别是盛唐时代,尤其具有青春的力量。我这么讲,以至于大家把“少年精神”变成了关于我的附带的形容词似的,有时一些年轻人写关于我的文章也这样写。■这倒是很生动、很准确的讲法。(笑)□我觉得,人的精神状态还是要昂扬向上,不应该很没落。现在我们的一些新诗作者,已经带上世纪末的感情。这么多自杀的,这么多心理变态的,……这些年轻诗人怎么会搞成这样呢?人家戏剧、小说也没搞成这样呀,人家别的行当更没我们这么些反常现象。这对人对己毫无好处。诗写出来,不能使人精神奋发,反而使人颓唐没落,这不是诗,不是好诗。■是不是个人的境遇太困苦了才不得不如此呢?□那不见得,比如三十年代的时候,我们的境遇也有很困苦的。■您的意思是不是说,那时诗人大多有一种昂扬向上的精神,有的人和时代、社会一起承担起责任,包括一些和革命都合拍的;有的人尽管不这样,但从他个人意义上说也还是奋发向上的。□对对,那时总的说来,精神状态还是比较好的。圔诗人对自己也应当有自律,而现在一入诗人籍,就好像彻底“解放”了。□依我看,根本不是时代的问题,也不是个人的问题。问题出在“全盘西化”上。因为自己没多少创造力,但是又想要一鸣惊人,那就只能从西方找一点儿哪怕是“破铜烂铁”来。西方确乎有许多新的诗歌流派,也有许多奇谈怪论,这些东西就是在西方也并不走红,但是我们拿来之后就不得了。从“五四”以来,特别现在对外开放,西方好像成了“圣土”似的,从那里捞到一点儿就尽量地发挥,结果呢,此路不通,走来走去走到无路可走,就完了。要移植西方的东西是可以的。现在的世界变得越来越小了,交流总是必要的,我们也应该吸收外国好的东西。但是,且不说外国的东西是否全好,即使那些东西在外国是优秀的部分,也总要适合中国的土壤吧。文学艺术,特别是诗歌,就和花果一样,是有生命的东西,总要种在合适的土壤是才能生长嘛。我们和西方固然有很多相通之处,因为彼此都是人,但是也有很多不同,那就是文化土壤不一样。而现在生硬地非要把西方的东西拿过来,它在我们的土壤里,不可能生根开花,移植过来又有什么用呢?现在在诗歌领域,模仿西方倾向太厉害,而对中国自己原有的好东西却一点儿也不知道。■有时候甚至是一概排斥。□是啊,自己土壤都不要了,移植人家的花果还能活吗?难道还能把土壤一起移过来吗?自然界的土壤,也是长期风化而成,各地土壤矿物成份各不相同,酸性碱性也要慢慢改变。文化土壤是一个历史的积累,并非想变就变,譬如刚才说到的,语言不是一百年就能根本变化的。所以,文化土壤也不是一二百年就能容易地形成的。我们现在在生产、科技、思想等方面,引进了一些西方的东西,这当然会使我们的文化土壤有所改变,但变化不会是短期的,也不可能改得和人家一样。西方文化土壤里的并不都好,吸毒、枪杀之类,我们为什么要拿过来呢?反正现在年轻人思想里问题不少。■依您看,现在在诗歌创作领域,不同思想、风格等等的冲突严重么?□你知道近年诗歌界一连串自杀的么?像北大的海子,还有顾城。你说发生这样一些事情,是不是一种变态?■我并不很了解这些诗人的个人情况,但从我所读过的几首诗看,他们的才华和内心感受,大概还是有不少过人之处吧?□其实从总体上说,我们中国现在还是在向兴旺发展嘛。这些年无论是大家的生活,还是民族自信心,各个方面都有提高嘛,何至于就会产生世纪末的感情呢?不应该嘛。如果某个个人产生这样的感情,那是你自己走错了路。你想要走那么样很窄的一条路,想一举成名,结果走错了。成名哪是那么容易呢?全世界真正能成名的又有几个呀?总想走捷径,觉得写这么几句诗就成名了,哪有这回事。路子不对。现在由于商业化,投机心理滋长起来,各方面都以为可以有暴发户,抓住一个什么就一夜之间发了。但是,文化事业不会是这样。找着一个窍门,就马上成了大诗人了吗?■也许诗歌创作还稍微可以存这么个想头,文学艺术、学术研究的其他专业,恐怕还需要更多的积累工夫。特别是古典文学,单是道理明白还不行,还要老老实实积累“功力”。这和学理科不一样,聪明的小青年也许会解出一道老教授解不出的题目。□是啊,文学艺术领域里,积累和创新互为因果。■您刚才对“新鲜”一词发挥了很多,强调创造的精神,现在又谈了“功力”的积累,也是从积极奋发、昂扬向上的精神讲起的。我想问先生,您年轻的时候有什么特别的原因,或者特殊的机缘,使您一生认定这样的原则,始终保持“少年精神”呢?像您所说的,讲了一辈子古典文学,八十来岁还继续创作新诗。□好像也没有什么特殊的原因。■您觉得自己童年、少年时和其他孩子有什么不一样吗?是否已经对诗歌表现出特别的兴趣?□没有没有。我小时候比起别的同学还显得晚熟一些,对社会人生等等的看法比较幼稚简单,我的中学同学不少已经很世故,所以都说我这人“天真”。到上大学以后才突然发生变化,开始直面社会,思考起人生来。我上中学是在现在和平门附近的北师大附中,那是所理科中学,我们同班有十几个人考上清华,全都是念理科。所以我进清华头两年念的是物理,不过我稍微带点哲学思想。当时爱因斯坦的相对论出来不久,我很感兴趣。能不能从中理解一些宇宙的奥秘呢,我当时比较有这么些想法。但是,那时的清华物理系偏重于实验,而我呢,比较有这种抽象的理论的愿望,所以念了两年之后,我就转到中文系,想从艺术的角度来了解宇宙、人生到底是怎么一回事情。从理科到文科,这一转变确实比较大。人总是要追求自己的目标,解决自己的问题嘛。我想要解决的问题,跟纯粹物理实验不太协调。■您后来指导唐代文学专业的博士生,假如您自由选择余地比较大,您现在会让您的学生主要研究哪些问题呢?毕竟您从《楚辞》到新诗,有着非常大的学术跨度。□我自己呢,一生搞了四个方面:一是新诗,二是文学史,三是唐诗,四是《楚辞》研究。我在新诗方面,既有创作的,也有理论的,共出版了六本诗集。北大版《问路集》里还有十几篇诗论,印了两万本,恐怕也买不到了。我在中国文学史方面,出版了《中国文学史》和《中国文学简史》。我的文学简史和一般的也不太一样。像某人哪年生,何处人,当讨什么官,出过什么集子,其中有多少首诗,……这些我都不写。我只讲他在整个诗歌或文学发展中起了什么样的作用,有什么可取的东西。所以,虽名为简史,但内容也不少。我把那些篇幅用来评说这些诗人、作家了,而不是在那里“报账”。■那么您写的就不只是“文学史”而是“文学史论”了。□不过,“论”的色彩也没有那么浓厚。我的取材标准是它必须对叙述、评论有直接帮助,比如唐代,我所选取的都是与我论说“盛唐气象”、“少年精神”有关的内容,以便突出论题。■如此说来,您的写法本身就是“诗性的”。经学分汉宋,史学也有“考辨的”和“诗性的”两种风格。□是这样。我最早的一部文学史就是这种写法,那是1947年我在厦门大学的油印讲稿。当时朱自清先生还在,他给我作了序。我在清华时,他是我的老师。朱先生是崇尚美,崇尚真情和气节的。在清华时,跟我最好的两个老师就是朱自清和俞平伯。解放以后院系调整,俞先生到了中科院文研所。有些先生学问很好,但在课堂上不太会讲;又有一些因为“三反”运动,那就是批判知识分子嘛,搞得学生和他们很对立。所以这些学者就到文研所关起门来搞研究工作。俞先生到了文研所也还是关不了门,1954年批他的《红楼梦》研究。这有什么好批判的呢,人家只不过是一种学术观点,也不会变成“反革命”,可是上面就来找事了,若说胡风,还算有些政治影响吧,可是俞先生,那么一个与世无争的人,又有什么呢?■您在反右、文革各次运动中,吃的苦头多么?□我倒还没什么。文化大革命时,总免不了是“反动学术权威”了,苦头也不大,就可惜稿子丢了。来检查我的反动思想,我这人从不作日记,所以也查不出我有什么反动言论,只好把我的稿子拿去查,查了半天似乎也没查出什么。那些学生忽然间分配了,前一天通知,第二天就走了,那些东西也就随便往床底下一扔。我的全部稿子就这么丢了。我的前四本诗集都是三十年代的,到八十年代才出第五本诗集,几十年的东西都在这本《问路集》里了。《问路集》出来后,江西《星火》杂志的编者还给我寄信,说这里还有。我只是大致回想在哪些刊物上发表过诗歌,再去找出来。论文之类如果被拿去了,还可以把主要论点想起来,但是诗歌哪能背得下来呢。我自己搜集不到的,也就没有了。这是一个损失。■那么您现在还写诗歌或论文么?□我自己现在不写什么了,没有精神了。我的手一写快了就不听指挥,必须一笔一划慢慢写。而我的思维还不太慢,笔跟不上思路,譬如脑子里形成三四句话,等我写完第一句,后头的就全忘了。所以像现在这么聊天还可以,不会打断我的思路呀。靠这种口述的办法,还可以写点儿东西。80年代末我出了一本《<西游记>漫话》,就是用这办法。我的助手商伟,现在已去美国,在哈佛当副教授了,也是聪明绝顶的一个人。他鼓励我,愿意帮我整理。我说他记,我讲的时候一点儿次序也没有,想到哪儿就说到哪儿,总之是把我读《西游记》的心得体会讲出来,他再爬梳整理。下一次他把前一次的整理稿拿来,我看着真是很愉快,的确把我的意思都写出来了。每周两个上午,就这样我们搞了一年,写出八万字,人民文学出版社给出版了。那是很有意思的一本书,所有看到的人都喜欢。南京程千帆先生收到书,在病中看,竟不能释手,自己看不完,就让人给他念,一气花了三天时间,高兴得不得了。他说这书是“盖自有《西游记》以来之第一篇文章也”。关于《西游记》,多少年来至少有十来种乱七八糟的说法,把“大闹天宫”说成是“农民起义”……诸如此类,我就把它一条一条地理清楚。■那么现在您是否还用这种口述记录整理的办法,来完成新的著述计划?□我已经到这岁数了,还能有什么著述计划。《西游记》的想法是多年的积累了,资料都是现成的。1956年,何其芳说“大闹天宫”是“农民起义”,我就在《文艺报》上写了一篇文章进行反驳。当时张光年先生对我说:“你说‘大闹天宫’不是农民起义,那么你说是什么呢?“我说:“它是什么,我现在还不好说,还要再作些研究。”我是欠了一笔账,我早晚要答复:《西游记》究竟是何种书,孙悟空到底是什么形象。所以这些年来我就留意这方面的材料,特别是文革时期,第二年我们就“靠边站”了,白天批判学习、搞运动,晚上没什么事。当时心情也苦闷,别的书看不下来,就看《西游记》还比较有意思。做些札记,整理想法。那时我的手已经不太行了,也没力量写书。但这本《漫话》在那时打下了基础。■我听说先生最近还将有新著在北大出版社出版?□是我的《中国文学简史》下册,已经印好了,原来说