科技与人：元宇宙论坛跨界对话

元宇宙还只是科幻一、元宇宙的瓶颈二、信息科学技术和元宇宙的发展史4三、在模糊的自然行为数据上推理人的交互意图与实践9元宇宙：下一代的互联网“元宇宙”热话题背后的冷思考元宇宙跨界对话，圆桌论坛卷首语近来，“元宇宙”成为热门话题，越来越频繁地出现在人们的视野里。大家都在谈论它，但似乎还没有一个被所有人认同的定义。元宇宙究竟是什么？未来它会对我们的工作和生活带来什么样的改变？当谈论虚拟现实（VR）、增强现实（AR）的时候，我们到底在谈什么？新风口？新概念？新技术？新名词？来自学界、产业界和人文领域的大咖作客阿里研究院，展开关系科技与人的跨界对话，对当下热门的元宇宙进行冷思考，探讨技术的普惠之路。33元宇宙还只是科幻主讲人：史元春清华大学计算机系教授近来，“元宇宙”成为热门话题，越来越频繁地出现在人们的视野中。大家都在谈论它，但似乎还没有一个被所有人认同的定义。元宇宙究竟是什么？未来它会对我们的工作和生活带来什么样的改变？清华大学计算机系教授史元春，从人机交互的角度，向大家阐述了元宇宙发展的历史与当下的成果。一、元宇宙的瓶颈过去，元宇宙还只是科幻，存在于很多科幻作品中。在今天，元宇宙已经成为人们日常的应用，包括鉴别工具、翻译、机器人、自动驾驶以及《星球大战》里的虚幻空间等等。过去科幻作品所描绘的人类未来，激发了我们的想象力和科研能力，而我们要想实现科幻作品中各种交互表达的动态模式，其实还有很长的路要走。60年前就已经初现端倪的VR原形系统，现在要在用户端实现交互能力依旧有很多瓶颈。■第一，在元宇宙中有大量的可视对象，我们希望用手和眼睛跟它们进行交互。但实际情况是，在交互过程中人们经常会产生眩晕，因为在可视场景中画面经常产生延迟，而精细的对象访问一般都是眼睛先盯准然后再用手访问，接下来画面才会跟着眼睛动。第二，在元宇宙中有大量的手势命令，但手势命令在交互过程中很容易忘记。在生活中，我们有很多需要用语言或键盘来精准表达的内容。在XR环境中，我们失去了精准的操控工具，也就很难形成准确的交互。同时，由于语音识别涉及个人隐私，在很多场景也是不方便的。所以近年来，我们会看到很多奇葩配置，比如内容输入、虚拟键盘、折叠键盘等等。这些配置不但没有方便用户操作，反而成为了用户的负担，让交互过程变得更繁琐。二、信息科学技术和元宇宙的发展史元宇宙的概念之所以火热，一方面是因为先进技术的组合给我们带来了很多可能，另一方面是资本的推动。先进的信息技术可以创造一个客观的物理世界，也可以融合虚拟数字世界从而生成虚实共生的新型社会形态。55从技术的角度来讲，信息技术在上世纪30年代奠基时就有无限可能。从那时起，信息科学技术撬动了自然界的信息流。自然界有三个基本元素：物质、能量和信息。人类首先认识物质，然后认识能量，最后认识信息。信息不仅帮助我们更好的认识自然界，更能帮助我们认识人类社会、认知世界。上个世纪三、四十年代我们有了图灵机、信息论、控制论，数字电子计算机以及未来个人信息设备的概念机Memex。通过这些信息技术的结晶，人们构建了主客观世界的桥梁。■1960年，约瑟夫·利克莱德提出了“人机共生”的思想。在他的直接领导下不但研发了分式操作系统，而且直接引导了图形技术，让我们有了直观的操作界面。在这些技术支撑下，计算机才有可能从实验室的庞然大物成为办公室的信息处理工具。这是计算机很大的进步。30年之后，GUI赋能了苹果和微软。乔布斯和比尔盖茨开始讨论PC的未来。与此同时，施乐研究院的首席科学家Weiser发表了一篇论文，题目叫《21世纪的计算机》。77Weiser指出，未来的计算机要从PC端扩展到移动终端，从而进一步融入到物理空间。在设备上，动态组成面向用户连续活动的易用的计算机信息系统。在他的思想引导下，人们对于移动计算的普及、物联网虚实融合以及自然交互进行了广泛研究。Weiser的思想和科技引领计算机从桌上走到了掌上，走到了更现实的空间中。1991年左右，Metaverse出现并提出Avatar数字化身的概念之后，每隔十年计算机技术都会有卓越的发展。从1980年viseme的口型合成，到1990年audio-visualspeech的合成，2000年talkingavatar合成，2010年全身avatar合成，再到2020年高逼真3Davatar合成，这些支撑了一系列更真实的场景和应用。88在Metaverse体系里，一共有七层价值链。第一层，基础设施，主要包括5G、Wi-Fi6、6G、云计算、7nm到1.4nm芯片、微机电系统和图形处理器等，这些新兴技术作为元宇宙的底层支持。第二层，人机交互，比如手机、智能眼镜、可穿戴技术、触觉、手势、声控和神经设备。这一层主要是面对用户端的智能产品。第三层，去中心化，涵盖了边缘计算、AI计算实体、微服务、区块链等技术。第四层，空间技术，像3D引擎、VR/AR/XR、多任务处理UI、空间地理制图等，让信息技术和物理世界完美融合。创作者经济、渠道和体验都是在元宇宙下信息计算技术融入现实社会的主要场99三、在模糊的自然行为数据上推理人的交互意图与实践如何让机器理解人的自然表达，从而支持元宇宙中更快捷和有效的信息访问呢？我们希望在人机共生的环境中实现人机高效的语义交换。在脑机接口能够连接人机并且充分表达语义信息之前，人机高效的语义交换主要通过人的外在行为来表示行为语义，从而进行信息交换。由于人类没有精确的输入设备，这也意味着数据模糊。那么在数据上如何推理人类的交互意图呢？常见的方式是各类识别问题，即图像识别、动作识别、手势识别等。这些识别过程都是从机器上获得人类数据再解读人类数据。但机器在特定语境情况下，对交互意图的推理还存在偏差。经过多年研究，我们提出能够融合交互情景和行为编码的推理框架，使意图推理准确、有效消除模糊性。这套方法已经在手机终端得到了广泛的应用，有效解决了触屏手势交互意图识别的问题。比如，我们帮助华为和荣耀降低了全面屏手机和折叠屏手机的误触率；同时，软键盘容错输入的准确率也提高了10%。这些技术已经用到了移动终端，每天服务用户高达7亿多。在元宇宙中，我们对于目标访问手势、语言命令和语音、键入内容等基本交互需求做了一系列的解决方案。首先，语音交互的自然唤醒，有效解决了人机交互时的不方便和隐私问题。我们做了大量的凑近交互，利用用户凑近多模态的数据帮助机器确定用户是否愿意继续讲话，这样有效解决了隐私和唤醒本身的矛盾。第二，动作交互的语义编码实现了可视对象无注视的精准访问。我们针对XR中无视觉参与的目标获取导致眩晕和疲劳的问题，建立用户动作控制偏差的量化模型，首创无需视觉注意的空中目标选取技术。用户依靠自体感知能力和空间记忆完成对目标的定位，通过VR/AR和大屏交互技术，补偿用户的运动控制偏差，实现布局优化，最终提升虚拟目标的抓取速度，降低用户的眩晕感。第三，键盘交互：空中打字。在这个推理框架之前，空中打字最高的识别率只有60%，而现在空中打字的识别率几乎是100%。随着技术的积累，我们希望拥有随时可用，不需要携带很多设备的人机交互工具，所以我们设计了穿戴式精准交互戒指。在未来，用户只需要将一对戒指戴在手上，就可以用两个手指完成二维、三维空间对象的准确访问，相当于大空间的鼠标，还可以做命令手势以及隔空打字。第四，语义交互。我们希望情景信息不但可以提高语义理解，而且能给我们一个快捷的路径。今天大量的应用路径主要依靠人来记忆，人们必须记住操作方法，才能使用APP。目前，我们的交互路径完全人为设定，但我们更希望应用能够自动完成交互路径，所以应用需要对场景任务进行分析。当下，大概有一千万个APP覆盖了大家工作生活中大量的场景任务。从已有的APP中，利用CV和NLP技术，可以让应用界面自动识别交互任务，建立一个交互任务的语义图谱，这样可以为不同用户和不同场景下映射出这个任务该有的高效界面，或者优化一个新的界面。比如，盲人用高德打车时，通过原读屏界面需要30秒才能完成打车，我们建立姿态快捷界面之后，盲人只需要5秒就能实现轻松打车。四、元宇宙人机交互系统NUIX当元宇宙中人机交互因素的复杂程度超过了人类程序员的处理能力，就需要专门的人机交互支撑系统。我们通过多模态的交互路径优化，生成了虚实融合的测试环境NUIX灵犀系统，它可以实现服务逻辑与交互界面解耦、交互界面自动生成、支持意图理解和面向交互质量优化的计算调度。在实际使用中，我们的平台可以和VR/AR等虚拟设备进行融合，达到混合场景的同步控制，并通过超前构建交互场景进行可用性测试。除此之外，NUIXStudio以交互为中心，支持多人多场景的复用和扩展，集成开发效率提高数十倍。希望NUIX系统通过以人为中心改变以计算为中心的底层资源管理。最后，从人机交互的角度来看，元宇宙面向用户端的使用依旧差强人意。现在，它只是一个放大版的VR/XR，但元宇宙的想象力能够促进我们的创造力，资本的投入能进一步促进科技的进步。元宇宙与教育公平主讲人：郝景芳科幻作家、童行书院创始人科幻作家、童行书院创始人郝景芳通过本篇内容为读者阐述了她对于元宇宙的看法以及元宇宙带给教育领域的改变与实践。今天大家在谈论元宇宙的时候，往往会有点极端。有人说元宇宙像电影《黑客帝国》中的情景——人们整天戴着智能眼镜，躺平后脑袋插个管，活在虚拟世界。但在我看来元宇宙只是一个更发达的数字世界。过去一百年人类一直在建立数字世界，并通过数字世界成像技术让我们看到更多的东西。元宇宙就是更发达的3D成像，它的突出特点是：成像更逼真、有更多的交互和更多的连接。举个不恰当的例子，我认为最早的元宇宙就是电视节目《动物世界》。《动物世界》把非洲大草原上狮子和北冰洋上北极熊的生活拍下来，并通过电视告诉观众长颈鹿是怎么喝水的和斑马是怎么带小孩的，通过电视足不出户的了解世界就是最早的元宇宙，只是那个时候的显示技术、交互技术、成像技术等没有今天的VR/AR这样成熟和丰富。所以，我理解的元宇宙跟人们的关系是在现实世界之上叠加了数字世界，并通过数字世界拉近人们和物理世界的距离，所以元宇宙并不神秘，它只是在不断的升级而已。在中国发展研究基金会任职的时候，我经常去偏远山村学校做家访。2015年，曾去湖北家访留守儿童，对一个女孩印象深刻。她的家里没有家具和玩具，也没有书，她每天只能在家看电视，那是她跟世界交互的唯一方式。另外，有调研显示，很多偏远地区的孩子语言表达能力较弱，因为家里缺少交流的家长，甚至有的孩子到6岁都几乎不说话。这种语言表达能力较同龄孩子弱的情况，也会对他们上学会的各项认知有很大影响。上图拍自2021年9月的贵州毕节山村幼儿园，这间幼儿园只有一个教室，没有书和玩具，也没有孩子活动的空间，而这难得的幼儿园还是由中国发展研究基金会在当地出钱建的，只是解决了一半孩子的上学问题。作为童行书院的创始人，我们正在做的工作之一就是为贵州的学校输送课本、绘本等书籍，并对当地的教师提供培训和输送课程。不只是贵州，中国还有大量的孩子由于受到地理位置的限制享受不到应有的教育资源。无论怎么改变教育方式，好学校和好老师是整个教育领域的稀缺资源，这就是教育的现状。很多人会有质疑，元宇宙让我们沉浸在虚拟世界里，会不会让人与人之间更加疏离？我个人觉得人与人之间在物理世界的疏离并不是虚拟世界带来的。物理疏离是由各种客观原因导致的，虚拟世界只是极大的弥合这种疏离。我希望用虚拟世界去弥合物理世界的差距。从2017年开始做童行书院开始我一直在思考，我们能否在数字世界建立一个真正对每个孩子都平等开放、教育资源均衡的虚拟学校呢？为了的科学技术到底能不能弥合因客观距离、条件等造成的教育差距呢？我相信对于学生来讲，更好的教育是有充分的交互体验的，而不是当下单向授课的直播课程的形式。童行书院儿童虚拟世界创造计划在2019年5月完成，这个计划是基于我的理想——建立一个公平和资质均衡的空中学院而发起的。在虚拟世界里，用类游戏化的界面环境建立虚拟人生类的游戏化养成体系，让儿童自主安排学习和探索交流，而且这个虚拟学院无门槛也无上限，具有很大的发展空间。基于童行书院儿童虚拟世界创造计划和现有的技术我们做了2个APP，分别是用Untiy游戏引擎做游戏化界面学习、用2D图做伪3D，并基于平板进行交互。通过手机平板进入游戏化学院界面，可以随心所欲进入不同主题的教室进行学习，并可以与虚拟学院的老师和小朋友进行交互互动。虽然由于技术有限，虚拟学院没有加AI，但是这里面的学习内容都是科学、人文、历史、艺术相关的知识。当小朋友通过平板电脑进入虚拟学院，通过点击小游戏的方式学习到相关的知识，这就是虚拟学院的初衷。既然是虚拟学院不受物理空间的限制，所以在虚拟学院中我们可以聘请爱因斯坦来教授物理，聘请莎士比亚来教授文学等等。我们所做的APP是商业项目，学费是￥1000元每年，已经汇聚了3万多个学生在上面学习。当然，如果是贫困地区的孩子，我们的APP是支持学生免费入学的，只需要老师开通一个账户就可以让一个班或一个村子的孩子一起学习。上图是我们在做的一个虚拟人——樱桃舰长，她就是虚拟学院种的虚拟老师，可以带着同学们一起冒险、学习知识。未来，当AI技术足够成熟，这种网络虚拟偶像的方式将会被做成AI真人的样子，与学生进行交互互动。目前，樱桃舰长的角色由我自己扮演，通过几个月的线上答疑，已经完成回答了1100多个问题，最近也开始尝试做短视频来做用户积累。为什么虚拟人物背后需要真人支持呢？第一，在技术不足以支持真正虚拟人之前，我们需要有真人扮演虚拟人；第二，我们希望能够积累更多的数据，将来输送给AI进行学习。因为教育类的虚拟人是特定应用场景，好老师最重要的是知道如何跟学生、跟孩子交互，怎么能够通过问答的方式启发孩子思考。这是一个特定教育领域的AI，需要有教育领域里特定知识付费。我们希望通过积累足够多的资料、完成真正的学习和训练，成功塑造出一个儿童教育领域的优秀虚拟老师。未来，希望可以与真正做AI虚拟人的团队共同孵化出不同方向的虚拟老师。另外，我们也希望通过虚拟学院赋能现在的公立学校和幼儿园。现在的教育内容和理念需要通过现实的老师传递给学生，虽然很多乡村老师或者普通基层老师愿意学习并引入更好的内容，但是他们没有好的渠道获得更好的课程和培训，所以虚拟学院在这里提供的免费优质教育资源和内容培训，就可以帮助这些积极进取的老师们。目前，我们的在线上培训已经触达100多所学校，未来，很快会有上千个学校排队进来。第一批培训的学校覆盖四川、河南、内蒙古、甘肃等省份，与此同时我们也有自己的支教老师。在整个深入偏远地区的教培工程里，我们会发现全国各地的孩子们其实都是一样的，他们都对世界充满好奇，对知识有强烈的渴望，并热烈的学习。唯一不同的是，乡村的孩子们会比城市的孩子学习的内容会有滞后，这种滞后的情况我们希望通过虚拟学院和线上培训来赋能各个学校的老师和学生，希望通过互联网的方式，用最高效省钱的方式，把优质的课程内容传递下去。未来，我想给广大孩子建立一个温暖包容的元宇宙，它有几个突出的特点：第一，它具备更完备的虚拟学校体验，有更充分的虚拟空间设置和内容体验，可以实现孩子们沉浸式和交互式的科学实验。第二，它具备更智能的语言对话能力，对应产生更智能的虚拟老师。第三，它拥有更普惠的落地推广方式，有更多理念推广和更广泛的落地支持。最近，我们也请基金会出资为一些幼儿园购置了一体机。接下来，我想讲讲AI老师和真人老师的关系，教师这个行业是否会被AI取代。我认为AI老师和真人老师一定是相辅相成，由于师生数量的比很大，AI老师不仅有很丰富的知识储备，它还可以实现真正的一对一的关怀、陪伴和指导，学生们在遇到学习困难时，可以由AI老师给他鼓励和支持。不仅如此，学生们在成长过程中所需要的社交能力，也可以通过与AI老师的交互来得到锻炼。所以，AI老师和真人老师是相辅相成的，两者密切配合才能为学生提供更好体验的教学，也能更有机会达到最好的教学效果。同时，有了AI老师的加入，能够更好的解决教育资源稀缺的问题，更大化的实现教育平等和公平的可能。■元宇宙：下一代的互联网主讲人：谭平达摩院XRLAB负责人达摩院XRLAB负责人谭平通过本篇内容与我们分享了元宇宙技术的发展状况以及阿里巴巴对于元宇宙的期许。元宇宙之所以被称之为“元宇宙”，从一定的程度上反映了大家对这个事物的美好期待，希望它就像美丽新世界一样，充满更多创新应用，甚至改变我们的生活、改变世界。但是，从目前的技术来讲，这个期待有点高。今天，在各大媒体上看到关于元宇宙的内容报道，都还停留在接近科幻的程度。从技术人的角度来看，我们更愿意称它为XR，即增强虚拟现实。AR/VR已经有几十年的历史了，最近网上流传的一封钱学森先生写的信，当时他就建议把虚拟现实翻译成棱镜，这是非常具有中国特色的描述，也非常传神。其实虚拟现实技术已经在学术界研究了很多年，它是一个非常严肃的技术问题，很多不同领域的人都在做这件事情，包括HCI，图形学，视觉，芯片以及NLP方面的人才，都在这个问题上共同的努力，共同推动着行业的发展。那么为什么在今天元宇宙突然就火了呢？我认为是因为它的生态已经发展到了一定的阶段。共所周知，2015年和2016年VR曾经火过一波，那么今天的元宇宙会不会像几年前的VR一样慢慢的变成一地鸡毛不了了之呢？我认为不会的，因为今天的技术已经更接近于临界点。我们在光学、HCI还是人工智能技术上有了很多的进展。与五年前相比技术有了很大的提升，比如过去戴VR眼镜的眩晕感已经得到了较大的改善；明年还有可能推出新一代的VR眼镜，它在佩戴的舒适度上会有极大的提升。随着设备的普及，整个行业的生态也会越加明显。比如，Facebook不仅改了公司名字，更将1万多名员工投入到元宇宙的方向。随着技术不断迭代，元宇宙已经快要到爆发点了，整个行业的资源也已经开始向这个方向倾斜、集中。阿里做元宇宙时会特别注重它跟真实世界的关系，我们希望用今天的虚拟世界技术和真实世界结合，完成与真实世界的联动，从而让真实世界变得更加美好。“元宇宙”热话题背后的冷思考主讲人：高红冰阿里研究院院长应该如何讨论“元宇宙”？技术改变着商业，也改变着生活和治理方式。在技术规模普及的当代，更应该考虑科技与人和社会的问题，尤其是如何提前预防技术给人和社会带来的负面影响，以及怎样把科技力量转化成对人更有用的价值。只有充分考虑到科技的负面影响，甚至是灾难性影响，才能引导我们去找到解决这些负面影响的办法和思路。对于当下讨论最热烈的元宇宙，需要进行热话题背后的冷思考。“元宇宙”安全吗？虚拟网络世界中如何实现公平正义？虚拟网络世界的安全有三个方面。首先，尽管称作“元宇宙”，但实际上还是通过信息技术把现实中的人和事虚拟化之后形成新的存在。无论是平台还是政府监管部门，都可以通过一套用户认证和账号体系把虚拟的人及背后的真人映射起来。不管这个账号生成多少个虚拟形象，在数字世界中，只要抓住这一个账号，就抓住了治理方式的关键。第二，数字化基础设施可采用按等级分类管理的方式，把系统拆解成各个结构体系，通过不同的权重进行分级管理。第三，需要建立新的法律制度对数据资产予以保护，法制建设应在新技术应用产生的新物种和新应用的基础上进行。目前来看，最大的挑战在于：既然虚拟网络世界与真实世界既是孪生的，又是错位的，那么现有的法律体系对虚拟世界适不适用？需不需要创造专门的法律体系？面对新的挑战，较好的办法是先倡导道德、伦理、教育、规范和行为约定，在探索出一些治理经验之后，再用法律固化。法律的成本很高，所以，可先用软一些的手段，等发展趋势清晰之后再用法律确认。另外，开发商和技术提供商需要负起责任。无论技术的提供者，还是系统运营者，都应该树立良好的道德，对打造一个积极的虚拟世界承担责任。“元宇宙”会带来哪些有趣的思考？技术是中性的，但这一轮技术革命与工业革命的动力技术带来的变革不同。工业革命中，通过动力或机械的变革解放了人类四肢，改变了人类社会的体力结构。人通过蒸汽机、机械系统助力，把想法和动作在系统中放大。当存在一个外在系统能够实现自身体能所能实现的所有功能时，人类整体的体力是在衰退的。换句话说，通过工业技术带来的分工，人的体力能力降低了，更多是通过大脑在工作。与工业革命最大的不同在于，信息革命是把人和物数字化，它构建了一个原子与比特的平行世界，作用于人的大脑，将增强人类的五官感知能力，进而形成了人类社会的意识网络。不管未来是“元宇宙”也好，虚拟现实技术也好，在各种应用大规模普及后，产生大量数据沉淀，也将会演化为各种强大的智能系统、数据系统，或者成为系统智能。这些系统把人的智力加总在一起，形成了强大的智能。在这个过程中，因为很多时候不需要动脑子，分工给一个“外挂”的系统去解决问题。那么，人整体的智力水平会降低吗？“元宇宙”超越现有世界，超越了时间和空间，创造出新的数字化身份。这套数字化身份系统在现有世界中可能并不重要，但它能够在虚拟现实中创造出虚拟人物。通过系统，这些虚拟人物会得到“永生”，这些“永生”背后都有各种各样的代理人和代理机器。因此，数字化的身份和形象将会是“元宇宙”讨论的最主要问题。一个有趣的现象是，在“元宇宙”中，虚拟化的人会选择什么性别？涉及的法律问题如何处理？现实中的人可以拥有多个虚拟形象？“元宇宙”中的人类可以存在一百年、一千年，沉淀下的数据在知识产权保护期结束后，会出现什么情况？这些涉及伦理和隐私的问题都需要以善为指针展开讨元宇宙跨界对话，圆桌论坛主持人：苏中阿里研究院资深技术总监嘉宾：高红冰阿里巴巴集团副总裁、阿里研究院院长史元春清华大学计算机系教授郝景芳科幻作家、童行书院创始人谭平达摩院XRLAB负责人主持人：先从高参开始提问，景芳的演讲中有一个特别好的话题，就是技术不存在善与恶，但是技术用得好与坏会产生善与恶的后果，从这个角度您觉得元宇宙它是一种工具还是武器？高红冰：苏中在跟我说这个论坛之前也问了我这个问题，这个问题不是一两句话能回答得好的，技术是一个中性的东西，关键在于技术在使用过程中。元宇宙跟我们过往讲的技术是不一样的，是一个带着巨大的信息的这样一个技术。它会跟人发生非常强的互动。就是可能会改变人或者改变人类社会，它是可能把人的“大脑”都进行改变的技术。史老师的介绍大家都感受到，她在利用机器系统跟人的交互过程中，是在用人的五官在互动，就是五官中的耳、鼻、喉、舌、眼的互动。今天的话题想讨论的可能是元宇宙技术在应用中对人类的影响，我想是这个话题。这个话题中既然会涉及到人类本身，所以它的善恶就变得非常重要，也非常需要谨慎的看待，它不是你的体力革命，它可能会把人种改变掉。我有几点思考可以做一点分享。我觉得体力的革命，就是工业革命中动力或者机械革命，它们改变了人的体力结构，人通过蒸汽机、机械系统，把自己的想法或者自己的一些动作通过一个机械系统放大它的能力。在这个过程中人类整体的体力是在衰弱的，因为它可以通过一个外在的系统去实现他要实现的东西，他自己的体能是整个在萎缩的，在缩小的。因为它是人的体能指令系统跟外在的动力机械系统加在一起产生巨大的力量。这个分工把人的体力能力降低了，人在体力上都“变懒”了，更多用大脑在工作。大脑变成另一种体力劳动。但是我在想，元宇宙也好，或者说虚拟现实技术也好，在它大规模的使用之后，在人类穿戴各种方面大规模的应用以后，包括产生大量的数据积累下来以后，会变成一个巨大的一套智能系统，或者数据系统，或者叫系统智能。这些系统最终也是在把人的智力加总在一起，对世界来讲它是变成了一套更强大的智能系统。这个过程中有可能把人类整体的智力水平降低，因为很多时候不需要动脑子，分工给一个外挂的系统解决。元宇宙的单词本身原意是超越世界，或者超越这个宇宙。宇宙和世界是一个意思，一个是时间一个是空间，就是超越时间和空间。如果要超越时间和空间就会带来一个问题，什么问题呢？当造出一个虚拟的跟真人有关的人之后，这时候产生了一个新的问题，会产生出一套新的数字化身份系统，这个系统在现有世界中还不是那么重要和被关注的系统。如果有这套数字身份系统就会有数字化的形象，会模拟创造出虚拟现实中的人物在元宇宙里存活，会产生基于帐号体系永生的问题，就是虚拟人会由别的系统供养而一直活下去，在虚拟世界中“永生”。主持人：刚才讲的从技术本身的发展，您讲的特别好，技术发展到一定程度我们人的能力会下降的。比方说我们现在人，奔跑能力比古人或者比猿人差很多。有了智能导航以后地图也不用记了。有人统计过人类历史变迁中大脑的体积在增加到一定程度后开始萎缩。所以技术本身可能会赋能与人，同时把人从多智能环境里解构出来。您刚才讲的，技术和伦理的话题，现在也是很大的一个话题。这个话题下面，我还想听听还有哪些问题是我们需要关注的？高红冰：我讲的元宇宙中身份认证再延伸一步会产生性别的问题。元宇宙中是虚拟化的人，现实版跟虚拟化以后这个人是男性还是女性还是中性还是双性，性别问题一定是创造出新的形象以后带来的很有趣的问题，那么法律怎么管辖？在真实中已经发生这样的事情就是关于，我想说的是，由于元宇宙是带信息的，所以它会把虚拟人的行为记录都沉淀下来。我们放一个U盘放十年已经时间很长了，现在情况是存一百年、一千年一直可以存下去，那么这些存下去的记录会被更多人使用？假设说知识产权保护50年，50年以后被解开了，这些沉淀的东西一直被机器系统或者人处理的话，会造出一个新的世界。而这个世界中的我刚才讲的性别问题，或者说这个人的生育问题，都会被重新提出来。这些可能就是带着比较多的伦理和隐私的讨论。这些问题今天刚刚开始，还没有广泛讨如果每一个人都能衍生出一个虚拟人或者N个虚拟人，可以是男人可以是女人，可以是好多，假设没有强的现实价值观的限制就会变成一个巨大的存在。当你造出这个形象这个身份，以及他在虚拟世界中的行为所带来的一切伦理法律问题，这个问题现在可以开始讨论了。但是不要把这个问题变成元宇宙发展的一个阻碍，我觉得需要去善意的讨论这个话题。不然的话可能会走向一个脱缰的状态。主持人：关于元宇宙法律与伦理的问题。最近关注到网络上另一个雨果奖得主大刘的帖子，他讲技术可以让人类去探索星辰大海，也可以去元宇宙的平行世界里。在文章中，他建议是在人类把星辰大海这件事情解决好之前，最好不要在平行世界里做的更多，这样人类会迷失在平行世界上。景芳你同意大刘这个观点吗？郝景芳：前两天有一个活动也是一个元宇宙的话题，主办方让我请大刘，我平时什么时候都不打扰大刘，但是老东家的活动，我就替主办方联系了大刘。他说现在居然还有元宇宙的活动敢邀请我，他已经变成元宇宙杀手了。他说媒体把大刘五年前写的一个内容，和他另外一个论坛上的演讲拿出来经过一番加工以后发出来，把大刘说成了元宇宙的杀手，他说关于元宇宙他真的没有出来说过话的，我说你要不要在活动里发一篇申明，他说不去了，不知道记者又会歪曲到什么样了。一个真人面对媒体世界已经很担心各种各样的歪曲了。其实说实话，媒体世界就是我说的第一层数字世界，还没有到那么虚拟人AI技术，我在互联网上可以传播信息，就会面临一个问题信息传播过程中有非常多的失真。在互联网上我们要真正考虑伦理的问题,在一个数字信息世界里，信息的产生变得非常容易传播，也非常容易被伪造。伪造的信息用来做一些恶的事情也会变得更加容易。我想以后我们在元宇宙的世界里，更多这些虚拟形象都有了，在虚拟的世界里面，我们就更加难以抵御虚假信息和恶意攻击，这些都是数字世界虚拟世界的风险。所以这些真的需要有好监管，在数字世界里他对事情的判断监管像我们的真实世界一样有办法有权威去管理。主持人：所以数字世界虚拟世界人也是有肖像权的?郝景芳：问题是，以后绝大部分数字人就是生成的，没有真人对应，你没有办法从他的Avatar（数字化身）里判断他背后有没有活人，还是纯机器人，是僵尸还是背后有活人，不知道活人是谁。所以这种确实是一个很大的问题。主持人：人工智能梦想就是让你判断不出来你是在跟机器对话还是跟一个真实的人对话。有一天我们可能会遇到这样的问题。再回到最初的问题，你觉得星辰大海更重要还是元宇宙更重要？郝景芳：星辰大海这个问题我是很赞同的。人类探索星辰大海，但是不是人类想像的我们就能探索，因为我们技术发展跟星辰大海比就像蜗牛爬一样的速度，我们全力以赴的投入，在未来一百年中能在太阳系里做点事就不错了，探测器能到太阳系边上就不错了。它是这么长时间技术发展才能带来这么点进步，即使地球所有资源往上投也很难干点什么。如果我们真正能把元宇宙做的更好的话，其实我们在元宇宙里去研究星辰大海可能更好。因为最近这二十年宇宙学发现理论非常多，这些发现理论都非常重要，可能带来颠覆性的变化。像相对论那么重要的发现。这些发现你要真等着我们探测器飞到太阳系以外非常困难，但是它很多可以靠模拟加上观测，模拟和观测结合得到一些判定。以后我我们可能对于宇宙认知是靠我们数学理论的发展，靠我们模拟技术的发展为主。辅助一些观测，它可以往前跑的非常快，20年就会有新的大的发展，新的对宇宙的认知，50年会有巨大变化。但是我们实际往宇宙里面去走的这个脚步，造飞船造太空基地，发展非常慢100年能在火星上做点事就不错了，所以不矛盾。真正用元宇宙反而可以更好的探索宇宙。主持人：景芳你刚刚的话，担心不担心别人在网上曲解它说我们人类可能未来100年只能在太阳系里折腾，但是元宇宙可能发展的很好。所以有人说OK，那不管是大刘说过还是没说过，景芳说的是跟大刘完全相反的观点。郝景芳：网上这种曲解很多了，我跟刘老师关系非常好，我的第一本书其他人都没有关注到，就大刘强烈推荐，他推荐这本书才让这本书可以在出版社出版的，我本身也很喜欢大刘，但是总被大家拿出来本《北京折叠》和《三体》放在对立面。我现在也很怕面对文字媒体，说的东西基本都和我这个人的意思完全不一致的。所以这确实是一个很大的问题。主持人：我们再换到一个技术的视点，史老师刚才给我们总结了人机交互技术的发展脉络。技术的发展还有很长的路要走。但是也有人，比如马斯克说：我们不知道是不是生活在元宇宙中。他的道理也很简单，他说二、三十年前电子游戏的界面非常简单，今天我们看到的游戏可以用AR技术、VR技术可以把一个城市模拟的很好，即便技术发展慢更多，但是1万年以后，应该可以让我们难以辨别我们肉体昏睡在营养槽里而精神生活在元宇宙中物理人，史老师您怎么看这个点，有这么乐观吗？史元春：这叫乐观是吗？我想其实刚才我上台前也有一位听众跟我讲说，我的题目不太对，不应该说元宇宙只是科幻。跟景芳阐述的观点类似，就是有上下文。因为我觉得元宇宙有广义的理解，也有比较狭义的理解，也有跟我们搞技术比较较真的理解。就是说，元宇宙大家都要在里面沉浸、体验，我不能光看电影，我还有很多交互，我就讲一个例子：比如今天的眼镜可能会被认为是元宇宙的一个入口。不知道有谁知道眼镜60年前就已经有人做出来原形，但是真正轻量化可以用的是2012年谷歌发布的GoogleGlass开始的，发布会上主持人从兜里把手机扔了，说还要占用我们的手，然后戴上眼镜讲眼镜的好处，我当时就说他一定要拣起来的，现在十多年过去了，我们的手机还装在裤兜里，现在大部分的智能眼镜还都在实验室。今天有任何一个人戴智能眼镜的人来体验元宇宙吗？还没有？但是也不能在这个背景下就不做它。我讲元宇宙是科幻，是在非常极致的、一种狭义的要求之下的上下文。在这种场景下，虚实融合需要做到无缝，并且还能够非常自如和智能的跟虚拟场景进行交互。再具体一点，像我刚才讲的，我们这些基本的交互功能目前仍然差强人意。我们即便做出了一些内容，无非就是看一些看大片。只不过是，有一定的身体互动式的看大片，而不只是内容互动式的看大片。所以目前来说，潜台词是说我们还有很多技术需要探索。马斯克访谈我也看了，我想未来，我们不能分，分不清，就是这种场景是有的。我一周前参加了科技部组织的一场元宇宙座谈会，那天那个桌上二十多个人就我一个搞技术的，其他都是法律和公共管理的专家。我也讲了，元宇宙技术在未来，我大概讲了两个观点，一个是技术本来就是双刃剑，但是很难有像信息技术这样，无形而难以管控的，又有很大的作用。我想大家讨论这个伦理的时候，其实大家作为从计算机的学科教育体系，我们称为比较著名的一套叫CC2001，20年前制定的，一共有十四个本科教育培养内容，其中一个方向是关于信息技术的伦理课程，这个部分本科教育就应该体现。已经能说明计算机信息或者伦理教育应该成为大家关注点。光有道德是不行的，一定还要有约束。最近最热的社会关注问题就是AI，我记得好几个论坛上都讨论AI，相应学会也要成立相应工作委员会来讨论AI和伦理这类问题。你们在工业界可能也参与过有很多共同体的规则制定。很多发展，到底这个技术让他是造福人还是最后要毁灭摧毁人类几千年形成的道德约束，那个宇宙是完全不受控的一个宇宙吗？应该还是有的。从技术上来说，我想到，我们如果写个程序大家都可能知道，我们有一个元数据，它写的是谁生成的数据，你就需要对这个数据负责任。那么我们元宇宙一定也要，就是说这个责任体系，我想在这种野马还没有脱缰的时候我们一定有缰绳勒一勒的，我想这么积极参与元宇宙的资本也不会视而不见。马斯克讲的是善的层面，而不恶的呈现。包括电影也是它不是要塑造一种像恶的一种氛围，而是给你一种解释。主持人：什么样人才能把这样的伦理或者法律或者约束能把它制定的清楚呢？技术的人可能更关注的是技术的发展，做的越牛越好。像我如果有一天能创造出比现在的呈现方式更清晰的技术，我一定会去做，但是它有可能走到反面，技术的应用可能会带来一些法律风险。您看我们该怎么做这件事？史元春：我也觉得头蛮大的，AI这几年大家也觉得要突破人类规则了，但是我们也看到现在有很多类似各种各个方面的规则制定。我我记得前几年我参与过一个讨论关于欧盟包括一些国家也都参与了规则制定。有几个大的方面。可能从人类、法律、社会、一直到技术本身可以怎么应对？其实有一个也不能叫完整，需要一些体系化的考虑。我根本不是专家，我只是说做技术的一定跟这个有关，被拉去讨论这个事情。但是我看了那些也觉得，已经比我想像的好很多，多很多。但是百密还有一疏呢，包括今天还有互联网诈骗等等问题，我们也有道魔较量的问题，很多问题就像太极中的阴阳一样，阳是技术的高歌猛进，阴一定是关于意义和道德约束的讨论治理。元宇宙社会治理本身也不是软科技，也是跟硬科技很对应的这部分的内容。高红冰：你问的问题是很尖锐的问题这个问题都回答不了，就是技术产业法律伦理和社会共同的讨论，是跨界的讨论可能才会沉淀出一些答案。因为技术可能关注到法律不够，法律又不懂技术。我是有一个建议，我刚才在茶歇的时候碰到了人民大学的雄教授，他拿着一个元宇宙的稿子要审，有一个具体的案例，你能不能讲一下这个案例？雄教授：谢谢几位演讲嘉宾。我是人民大学法学院的副教授，今天很高兴有机会聆听各位专家的演讲。听了之后觉得一个最直接反应就是法律法学研究跟科学研究跟社会研究一样要有想象力，充分发挥想象力要预想未来世界会发生什么。这样法律才能保持与世界的与时俱进。刚才说到跟高参的交流，说到刚才那个案子，元宇宙中让我们重塑伦理，财产、人的生存观念。一方面是伦理的问题一方面AI可能需要控制反伦理的行为，另外需要重塑我们的伦理观念。关于财产虚拟财产很多问题这里不说了，关于虚拟人格，目前已经有关于虚拟人格案件送到法院了。比如，我们非常崇拜史老师，我们基于对史老师崇拜我们训练了一个史老师的人格，史老师之前在网上各种照片、图片演讲视频我们虚拟了一个非常友善聪慧美好的虚拟形象，让史老师时不时跟我们聊天。现在问题是这个虚拟人格，我们通常情况下说跟通常人格侵权还不一样，这样的条件下我们所塑造史老师形象完全是正面友善的，没有减损史老师的形象反而增进了大家对她的好感。现在问题是史老师团队和法律团队把提供这样一种服务的平台起诉了，说侵权她的人格权。大的背景法院也是一个全新的问题，这个案件解决到底我们在虚拟世界中，在元宇宙中，怎么看待人格？我们说人格人从生到死人终有一死，人死了入土为安。虚拟世界，有了新的人格之后，这个人格可以在元宇宙里永生，所以怎么重新定义人格？这是一个大的问题。除了人格之外，元宇宙中还有一项人格永生，既然人格本身能够永生，那么生存关系怎么定义夫妻关系，怎么定义继承人和被继承人。另外一个，某一位技术专家很忙，平时没有时间谈恋爱，他在网上元宇宙中塑造了一个虚拟人格情人，虚拟情人形象，那么怎么看待自然人本身和虚拟情人等各种人格形象之间的法律关系，都会是未来重新要考验我们关于身份关系的一些问题。我大概就分享这些，希望有更多的机会多多跟各位学习。谢谢。郝景芳：前一段时间我们讨论未来你的数字人格的永生和依存讨论的比较多。开始人们认为生成一个数字人格是遗产，留给我孩子，孩子继承一个数字资产。但是发现不是，我们跟一个企业家上市公司高管企业家聊他说这个人格还是代表我活着呢，还得要有董事会席位呢，也就是说他认为这个人格不是一个遗产留给孩子的资产，而是说这就是