名家关于财税体制改革的对话

关于财税体制改革的对话贺铿：女士们、先生们下午好！很高兴参加这个年会。根据会议的要求要我讲一讲关于财税体制改革的问题。我不是这方面的专家，真正的专家是贾康（微博）先生，他在下面。我只能就这个方面的一些问题谈一点个人的看法和建议，我始终都认为财政税收主要的功能是促进社会公平，而要促进经济发展为实体经济服务那是货币的问题。应该利用财政和税收的杠杆调节收入分配促进经济协调发展。借这 15 分钟的机会我讲五个观点：第一，加强中央财力合理转移财力，促进地区之间的均衡发展。我们国家地域很大，经济发展很不平衡，中央必须有足够的财力转移到地方，转移到欠发达的地方，才有可能促进东、中、西部协调发展。在这个问题上，有一部分同志我跟他的观点不一样，有一部分人认为实行分税制以后，中央的财力占比过大，地方的财力太小。我不赞成这个观点。与大多数国家相比，我国中央财力占比仍然是偏小的，许多国家中央财力占比在 70%以上，有的国家像德国、英国甚至达到 90%而我国目前中央的财力只有占了 52%，我们主要在财政方面的问题不是中央的财力占比太大，而是中央的财力保证的范围是什么？这个界定不很明确。转移的方法也不很科学，必须进一步明确中央财力保障的范围究竟是什么。计算科学合理的转移系数，以一般性财政转移为主，让中央的财力转移到地方去，并且进入地方的总的预算，接受地方人大的监督。由中央负责的专项转移项目不能太多，这些专项转移应当由中央全额支付，接受全国人大的监督，不搞地方配套，这样做到责权利分明，要杜绝跑步前进的现象。这是我的第一个观点。第二，财政支出的重点要真正地转向农村，促进城乡的协调发展。改革开放 30 多年来我国经济有长足的发展，财力明显地增强，但是财政支出的重点始终是在城市。至此城乡的差别不但没有缩小而且在不断地扩大的。仅仅从城乡收入水平来看，城镇居民人均可支配收入 30 年增加了 46 倍，2008 年和 1978 年相比增加了 46 倍。而农村居民的人均纯收入只增加了 35 倍。二者的差距由 1978 年的 2.57：1，扩大到了 2008 年的 3.32：1。根据不完全统计，地方政务性的债务初步统计是 10.7 万亿，而这 10.7 万亿当中 60%以上用于城市的市政建设，数千万亿的土地收入几乎全部是用于城市的市政建设。2010 年全国的财政总支出 3.9 万亿， “三农” 、农村教育只占 2.4 万亿，仅占总财政支出的 27%。现在绝大多数地级以上城市应该说都建设得很美、很漂亮，而农村的发展是相对滞后的。县域经济的发展滞后很多，县级财政多数非常困难，连吃饭开支都不够，所以财政支出的重点必须切实转移到农村，才有可能逐渐地缩小城乡差距。我认为我们的城镇化思想必须要有一个大的改变，要把城镇化的重心向下，让农民就近转移到城镇进行非农产业的就业，彻底改变几亿农民在全国范围内流动的困难的局面。这是第二个观点。第三，要认真地落实结构性减税的政策，扶植小微企业的发展，提高就业的水平，促进低收入者增收。中央提出结构性减税政策我认为是始终停留在口头上，必须明确减谁的税减多少怎么减。不能只说不做，要研究制定具体的减税的措施办法。我认为，只要产品有市场、又是劳动密集型小微企业，也就是说能吸收比较多的人就业，就要切实采取措施进行扶植。对于那些利润小的企业，政府可以对“四险一金”实行财政缴款，或者部分由财政缴款。 “四险一金”由财政缴款或部分缴款，既减轻了企业的负担又提高了职工的实际收入水平，因为这“四险一金”是企业一半、个人一半，这也是欧洲国家实行过的办法，我们完全可以采取这样的办法。没有区分这样的情况，没有具体地研究怎么样减税，那是“一刀切”的办法不可能实行的。第四，要大力压减“三公”经费的支出，努力提高社会保障水平。现在我们政府的奢靡之风我觉得太严重了，我认为实际发生“三公”经费比实际的可能要大得多。我们的预算约束太软弱了，许多问题都是以其他的方式进行实际的“三公”支出的。管理措施也太软了，在国内国外的定向的公费旅游应该说是很严重的，包括所谓的“红色旅游” ，所谓的“爱国主义基地教育” ，有很多是不需要这样做的。与政府办公和接待有关的一些楼堂馆所的建设也过分地奢华，应当强化预算约束，进一步减少“三公”支出。增强社会保障支出方面的经费保障，提高社会保障的水平，让改革开放的成果真正地惠及到普通的老百姓，这是一项很具体也很细致的改革工作，但是我认为又是一项很重要的改革工作。第五，收入分配的差距，调整收入分配，促进社会公平。世界银行公布的基尼系数我们比美国、俄国、印度都要大，仅仅比巴西等少数几个国家小一点。占 20%的高收入人口的平均收入和 20%的低收入人口的平均收入比较，我们国家是 10.7 倍，美国 8.4 倍，印度 4.9 倍。这几个数字的比较应该可以充分地说明我们的收入差距太大了，说明我们的收入差距分配已经到了极不公平的（地步） ，财政和税制应该是调节财税的主要工具，应该调整个人所得税的改革和超居住面积的房产税的征收。研究并尽早地出台财产税征收办法，在收入分配的问题上，必须拨乱反正、正本清源，鼓励一部分人先富起来不能忘记了最终要实现共同富裕，强调效率不能忘记了社会公平，收入分配应该有差距，但是不可以过大，财税制度应该在提高激励机制与社会公平之间找一个平衡点，时刻不要忘记发展经济的目的是为了提高广大人民群众的文化和物质需求。中央经济工作会议强调，2012 年的主要工作任务之一是深化重点领域和关键环节的改革，我认为财税体制应该是改革的重点，也是关键的一些环节。在财税体制改革中怎么样进行转移支付？怎么样进行结构性减税和收入分配如何调节？这是最为关键的几个问题，希望有关方面抓好关键环节的改革，真正地促进社会公平。这就是我的几个主要观点。谢谢各位！论坛三：陈志武主题演讲 文字实录下面我们有请耶鲁大学管理学院金融学教授陈志武先生，他给我们带来的主题演讲是降低税负，强化财政民主才能转变经济增长方式 ，掌声欢迎！陈志武：首先非常感谢网易公司，这是我第三年参加网易的年度论坛。今天洪涛都是带着很多的笑容介绍我，看来我们的关系还是挺不错的。我接着刚才贺主任的话往下说，其实对刚才贺主任讲到的问题，不管是税收的规模还是中国的财政开支结构还有关于收入差距的这些方面是非常认同的。刚刚谈了在解决方法的方面我们常常有一些分歧。第一，千万不要在财政部民主制约不大的情况下太快地推出财产税。第二，在没有民主监督在财政开支方方面面进行监督和听证的大背景下做所谓的转移支付，这只是理论上，实际的转移，由政府掌握的资源越多，反而导致了更多的不平等，尤其是机会上的不平等。当然待会儿在讨论的时候恐怕还有好几位这方面的专家，可以一起来就这些话题更多地发表不同的看法和找到不同的理由。我主要讲两方面的数据，第一是看一些数据，看看目前中国与美国、欧盟国家比目前的状况是什么样的。第二，很快地说一下中国跟美国和西方等发达国家的差别。过去几十年的背景到底是什么？为什么今天的财政没有问题非常健康、负债减少，而其他的发达国家却不然。第三，我主要是想回顾一下以前我谈到的不论是古代还是到近代或者是到现代，政府掌握了太多的资源，政府太富有了以后方方面面的弊端和长期对法制民主制度环境的轻视又到底表现在哪里。我前面谈到了发达国家的财政赤字，美国、英国、日本，今年的财政赤字都是在 10%到 11%，欧元区财政赤字到 15%，中国的财政赤字不到 2%。这是第一个反差。第二个是在国债的水平上，国债余额差别很大，这个我不用多说了中国比较少，美国、日本等发达国家国债余额特别高。第三个方面是看税负的负担差别，我上午谈到了欧盟税率为平均 GDP 的 41%，美国总税率为 GDP24%，中国财政税收占 GDP 的 35%。这是很有意思的差别。因为我们看到了美国今年的财政赤字占 GDP10%，而中国今年的财政赤字不到 GDP 的 2%，上面几个数据我们想象一下，如果今年美国的总财政税收也达到中国的 35%的水平的话，那么 35%-24%，实际上美国今年的税收负担就会给美国联邦政府和地方政府带来额外的 11%的收入，如果这样的话实际上麻烦可以看到，如果美国也像中国这样子征税的话，今年不仅仅没有财政赤字反而会有财政赢余，实际上像中国这样子征税不受制约，当然也可以有财政赤字也可以借很多债，但总的来说征税如果不受监督和制约，那财政赤字发生的倾向性应该要低很多，而美国是反过来的，征税非常难，尤其是共和党议员不会轻易让奥巴马和民主党议员轻易地把美国的税率和税种推得太高，所以美国的财政赤字在未来几年可能都不太容易完全消失。总体上这几张图是想跟大家陈述这样的意思，第一，正如张教授所说我们的政府“真贵” 。2010 年中国 8 万多亿的财政税收和今年的 10 万多亿税收，大概相当于 4.3 亿城镇居民今年一年的可支配收入。如果按照今年农民的纯收入做一个基数，除以今年预算内的财政税收相当于 14 亿农民的收入。我们知道中国的农民数量没有 14 亿也没有 15 亿，大概只有 7-8 亿农村人口。实际上如果把政府今年的预算内的财政税收除以农民的人均纯收入的话，总的数字和比值是 14 亿多农民。与中国这些年财政税收不断地扩张的情况来讲，从 1995 年到 2010 年，如果把通货膨胀的影响去掉，政府预算内财政税收在这 15 年里翻了 10 倍，而城镇居民人均可支配收入除去通胀大概只增长了 2.2，农民收入只增长了 1.7 倍。与中国情况对比有很大的反差的是美国从 1950 年以联邦税收为指标来看，大致上可以看到这样的变化。第一，个人所得税，所有的美国人交给联邦政府的税收，在 1950 年的时候是 GDP 的 6%，到 2010 年上升到 6.5%这样的水平，这中间总体的水平是有一些波动的，从 1955 年一直到2008 年左右，美国的个人所得税大概相当于 GDP 的 7%到 8%，所以今年美国个人所得税的水平相对 GDP 来说，比过去 50 年整体上都比较低。这也体现了美国为了在 08 年的金融危机以后，为了刺激经济不断地通过减税的方式，包括减少个人和家庭税负的方式来刺激经济。尤其是我们把美国的企业所得税加在一起除以 GDP 的话，在 1950 年时，美国的企业税是当时 GDP4%。2010 年美国企业所交的税额只有 GDP1.8%，相对于 GDP 来讲，美国企业税收负担在过去 60 年减少了 60%左右。如果我们以美国所有公司的总利润作为一个基数的话，1950 年的时候美国企业总的税负是当时美国所有公司加在一起的总利润的 45%，那是 1950 年的时候。到 2010 年，这个比值下降到 20%，也就是说美国企业所有的税加在一起去年是相当于总利润的 20%，跟 60 年前相比也是减少了将近 60%的税负。从这里可以看出一个趋势，美国还富于民，在过去 60 年不仅没有发生变化，反而把还富于民的制度哲学和建国哲学更强化了。我们大家过去一两年看到了美国国债越来越高、财政赤字越来越高的局面，不是说因为美国越来越穷了，就像两个星期前我的侄女跟我说，我 88 岁的母亲在湖南的农村，给她打电话说你叔叔在美国听说美国没有钱了，你叔叔在美国怎么办？是不是我们要给他提供一些帮助。因为我看到我母亲看电视也看得太多了，从中央电视台还有其他的电视频道，每天都在说美国政府没有钱了。在中国的老百姓包括我妈妈看来，政府没有钱了就是人民没有钱了，就想到我儿子也没有钱了。美国政府可以没有钱可是老百姓有钱，而中国是相反的。所以我们说中美之间的文化差异和观念的差异，不仅仅是中国过去几千年形成的差别，很多的差别也是因为目前和过去的制度差别造成的，使得我们对同一个事情的理解与美国人完全是两回事。在美国，政府没有钱，但百姓的日子照样可以过得很好，因为还富与民是更大的道理，这跟中国是不一样的。欧洲国家过去五六十年，税负基本上维持在 40%左右，所以就出现了欧洲国家现在是“三高”高赤字、高国债、高税负。而中国是“一高两低”高税收、低债务、低财政赤字。下面我快速地说一下在中国目前不仅仅征税很多，而且中国也是最大的“资本家”和“地主” 。由此带来的结果是什么呢？我顺便再讲一下我要说的话题，正因为国家拥有太多的资产和收入，所以国富民穷的现象，中国经济的增长更多地依赖于对基础设施的投资，同时因为国内的民间消费增长相对比较艰难，所以就不得不更多地靠出口。另外，在这样的一种国富民穷的情况下，就出现了我们计划经济和苏联计划经济的情况，工业会得到很多的发展，很多的高楼大厦、形象工程，另外服务业发展会非常地艰难。这方面的原因我就不多说了。主要还是把国富民穷其他的结果跟大家很快地再分享一下。第一，挤压了民营企业和民营经济的机会。更重要的是根据我们的研究，一个国家的国有经济的比重越高，法制水平往往就越低。无论是从数据来看还是从学理上我们基本上都可以看到法制跟国有经济很难兼容，这一点尤其是我们做民营企业的人能更亲身地感受到。再一个，无论是在全球范围内还是在过去的二十世纪的后几十年的经历，以及我们最近的感受，我们的法官都很难当一个中性的裁判做判决。从近代人类社会的经历来看，1688 年英国发生光荣革命之后，一直到 18 世纪、19 世纪，英国作为世界上第一个在运作层面上系统地发展出民主法制的国家，相比之下西班牙按理说比英国更有可能推出民主法制的国家制度安排，因为在西欧国家里最早推出议会的是西班牙，是 1188 年。哥伦比 1492 年发现了美洲大陆之后，使得 16、17 世纪从中美洲国家给西班牙运回了大量的金银财宝。我们今天回过头来看很多人没有办法理解，最早在西方国家中推出议会的西班牙，反而一直到一九七几年才真正地完成了民主法制的建设，而英国在 18 世纪初基本上就建立了一个比较完善的民主法制的建设，做过比较之后你会得出一个总体的结论，从 17 世纪早期开始英国的王室就很穷，自己的收入和财富已经越来越没有办法支付英国王室的生活和开支，逼得英国的国王不得不把王室更多的权力让位给当时本来没有多少权力的议会。因为英国王室政府的钱很少，才逼得影响英国政府把更多的权力让位给民选的议会。相对来说西班牙在 16、17 世纪一直是靠美洲大陆运回来的金银财宝使得朝廷和王室非常地富有，反过来使得西班牙国家的权力用不到主动地受到制约，因为西班牙的国王自己靠美洲大陆运回来的金银财宝就可以挥霍和做他们想要做的开支，这就是我们看到的西班牙经过了几百年一直没有走出专制架构（的原因） 。实际上我们看到不同的西方国家的近代的经历，如果我们做更详细地研究可以更多地证明这样一个基本的道理。实际上我们也可以追回到更早的古代，把古希腊、古罗马和和中国的汉代，以及现在的埃及这样的文明古国做对比，这个对比告诉了我们，古希腊在公元前几百年一直是政府很穷的早期国家，因为当时的希腊政府是不可以对老百姓强行征税的，只能依靠民间半自愿捐献为政府公共品提供财力支持。但总体来说古希腊政府是不富有的，因为靠着半捐赠的钱维持开支不太容易产生太多的政府盈余，那样的话政府的钱太多了，民间半自愿捐赠的支持就自然地会减少了。罗马共和国基本上也是跟古希腊是一样的，从公元前 509 年一直到公元前 29 年，罗马共和国政府也不能征税，只能是靠半自愿的进贡来维政府提供了开支，发生了几次战争把罗马共和国政府的财政变得很差。这样一个由政府向民间借债的先例到了后来变成了西方国家的惯例。我们今天说，欧洲国家今天的国债余额平均相当于 GDP 的 85%到 90%的水平，如果回到古罗马的时候，根据英国的史学家詹姆斯麦当劳（音）的估测，它也应该超过GNP 的 60%，因为那时候政府的公债市场不是很发达，那时候也会像我们今天看到的西方国家一样，2200 年前罗马共和国有这样的经历。与古罗马、古希腊相对应的是伊拉克、伊朗、埃及等中东地区的文明古国以及中国的春秋战国及之后的一段时期，中国的秦朝很富有很多的金银财宝，慢慢地衍生出由国家做主要的高利贷的提供者，所以我们看来看到王安石七秒法，很多的经济学者认为七秒法是最早由政府放贷增利的。这实际上最早可以追溯到汉朝。我这里有这样一组数据，今天我们讲到的“国进民退” ，国有商业银行和其他的国有金融机构他们的业务空间比民营的金融机构运作空间、发展业务的空间大很多。今天中国的这种做法官办的空间很大、民办的空间很小，实际上这个历史是非常久的。从隋朝到唐朝一直到宋朝，法定的利率上限给官方放贷的时候规定的利率上限整个几百年里都比民间的最高借贷利率高 12 个百分点。比如说从公元 600 年到公元 728 年，官方放贷利率是 84%，民间放贷是 72%。从公元 728 年-公元 1260 年，官方放贷最高到 60%，而民间放贷最高利率到 48%。实际的税率可能比这个高出去很多，但不管怎么样，我们看到当国家太富有了以后，不仅仅给国家提供了与民争利的空间和机会，反过来对我们今天关心的民主法制和对政府权力进行制约的愿望来说绝对是“帮倒忙”的。这个道理讲起来很简单，政府非常有钱的时候，政府的权力跟民间社会的权利博弈的时候，肯定是公权力会更胜出的，因为政府太有钱也用不着求老百姓，老百姓更多是求政府，用转移支付和播种其他的项目给我们多施舍一些，你那时候还会跟公权力讨回自己的权利吗？这是非常不对称的地位，这就是为什么尽管我们今天看到发达国家今天的政府负债率很高，财政赤字也很高，让很多中国人觉得我们没这个问题，发达国家这方面的危机很严重，坦率地讲不管是回到古代的古希腊和古罗马还是说中国的汉代，或者是 400 年前的中国和当时西方国家做对比的话，我们只是重复了几百年前文明古国和西方国家的反差，也重复了 2200-2300 年前、文明古国和西方国家的反差西方国家负债很多、财政赤字很多，文明古国财政赤字也不高，负债也不高。如果我们根据过去的历史来展望未来的话，未来 50 年、 100 年后是不是今天的政府不怎么欠债、很富有的一些国家，在 50、100 年后终于可以胜过负债累累的发达国家呢？我就不多说了。我想我们可以自己做更多的思考。根据这个让我们再重新思考一下，让政府征更多的税拥有更多的财产，包括推出方方面面的新税收政策，最终是更有利与民间社会的壮大、还是更有利于政府权力的扩张？同时使得跟关系、权力更靠近的人有更靠的发财致富的机会？结果大家是什么样，我们每一个人都可以做这方面的思考。总体上，我是希望每个人能记住不管是对转移支付寄予的希望还是通过各种税收来调节收入，在没有财政民主之前千万不要轻易地又推出新的税种，应该把现有的税种先减下去，才有可能谈新的税种的推出。我就先讲到这里！谢谢大家！论坛三：圆桌对话 文字实录当然我想陈志武教授跟刚才做演讲的贺铿先生，应该在很多关于财政改革大的目标上是一致的，但是在如何实现这样一个目标的路径选择上恐怕有很多的差异，我们已经对贺先生的观点进行的回应，我相信两位教授愿意在对话的现场就不同的见解进行非常坦诚的、开诚布公的交流。我们非常希望看到两位教授的碰撞，我们也希望其他参与此环节的教授能开诚布公地各抒己见。我们要邀请贺铿先生。还有中国社会科学院财政与贸易经济研究所所长高培勇教授。还有中共中央党校国际战略研究所副所长周天勇教授，以及财政部财政科学研究所所长贾康先生。这一节的主持人是中国人民大学公共管理学院的教授毛寿龙先生。掌声有请以上的各位嘉宾，把时间交给毛教授。毛寿龙：大家下午好！刚才贺教授和陈教授讲得都非常地精彩，我听贺教授说“我们的财政支出结构优问题” ，所以搞得现在贫富差别很大，财政支出结构如果能够改善的话，我们对经济增长的贡献可能会有非常好的好处。陈教授刚才讲的有一点非常有意思，过去的文明古国有了钱以后反而对后来的发展不利，如果当时穷一点可能会更好是吗？但我也读史书，史书里说到帝国灭亡的时候往往是收不到钱的时候，苛捐杂税很凶的时候，税率很凶的时候老百姓就揭竿起义了。陈教授说的也很有意思，一般来说西方国家讲财政危机往往是说没有钱了，可是我们今天讲财税困局的时候，好像至少是财政最好的时候，当经济形势好像还不是很好、感觉挺困难的时候，财政的钱是哗啦哗啦就来了。最大的问题是减都减不下去。今年是减税年，个人所得税要减，起征点增加到 3500 元，纳税人是几千万、几千万地往下降，形成了这样的格局。因此我想问各位教授的一个问题，今年中国政府对小微企业、中型企业推出了一些减税措施，力度大不大？效果到底怎么样？贺铿：谢谢主持人！我非常抱歉地跟各位说一下，因为我七点钟的飞机所以要提前一点走，对小微企业大家都很关心，从人大财经委的角度，我们已经做过了几次调研，觉得小微企业存在着不少的问题。我们现在的问题是不具体，究竟是哪样的企业要减、怎么减没有具体的办法，我们希望能进一步跟国家税务总局和财政部研究，继续地细化这个问题。主持人：谢谢贺老师，贺老师说有很多的细节。我认识了很多的企业家我说最近给你们减税了，你们怎么还找我说要说说情，把税减一些。他们说，原来地税不收了，可是国税找过来了，而且要把前几年的税都要收说去。最近我们做水质改革，做调研，后来发现征税效率越提高，漏税的可能性就少了，如果不交税就要坐牢。所以我说这个事要不要搞？可能落后点还比先进点好。贾康：征税首先是依法征税，当然这个法，首先是良法，立法的水平要提高，这是一个大前提。但到每一个具体的场合，应该尽可能地减少偷税漏税。在具体的法制环境中如果你宽容或者是有意无意地纵容人家避税和偷漏税，避税是有技巧的，而偷漏税往往不讲纳税的筹划或是靠着信息部全和其他的一些原始的手段，也就是不交税了。从管理角度来说是一个逆向机制，等于是惩罚老实人，谁认真依法纳税谁吃亏，最后导致全社会不诚信纳税、想方设法偷税漏税的做法。所以在动态的优化税制的前提下还是要强调依法征税，按照依法征税就有一定的信息条件支持，使得原来用下三路的手段偷逃税款的这些人，在信息透明度和系统化面前，可以发挥作用的空间越来越收紧。在中国错综复杂的情况下我们没有更多的选择，我们还是要提高征管的效率，降低征管的成本，鼓励大家依法诚信纳税。这是一个大主流。但具体的场合要（再定） 。毛寿龙：周教授是研究中小企业的，尤其是对个体户的保护一直在呼喊。您觉得现在微型企业减负怎么样？周天勇：我觉得小微企业的一个具体的措施是上一次规定 起征点 2000-5000。后来我到各地走了一下发现，比如说重庆早就 2000 了，一些省区早就 2000 到 5000 了。所以有些人调侃说这次提高到 5000 是这次财税减税的形象工程，没有实际意义。因为我到江浙、广东特别是浙江的一些小微企业去看过，确实生存很困难。我觉得，应当力度大一些，把小微企业的起征点提高到 2 万，这是一个实质性的措施。第二，不光是小微企业，今年我到浙江和江苏两个地方比较过，制造业确实是很困难，温州和台州的制造业更困难。后来我比较了一下，江苏的制造业为什么还能继续有一点生存的（空间）？发现很多的制造业是外向的，减了一大批增值税。实际上国内的民营企业，为什么一般企业很困难？社保税率提高，再加上增值税，他们承受不了了。我也同意贾康所讲的法制化。但如果说现在让我办一个企业，社保费率占工资的 50%，再加上所得税等肯定会倒闭，90%的企业不偷税漏税肯定会倒闭。所以我想如果说在增值税率不降低、小微企业的税收不降的情况下，如果加强现在的手段法制化的话，我觉得对一些民营制造业、小微企业，包括一些服务业是一个很严重的打击。贺铿：抢在前面说一点观点，我觉得这个问题确实很有意思，但观点我稍稍有两个问题值得研究。第一个问题是，小微企业目前的困难很多，原因是什么要分析。我觉得小微企业的税负过重不是主要的原因，主要的原因是货币政策，我们的货币一直升值，这对小微企业特别是珠三角、长三角的外向型企业，利润空间缩小了很多。有专家研究，如果人民币升值一个百分点，外向型的中小企业的利润空间就缩小两个百分点，它的困难是很大的；第二，我们长期以来实行凯恩斯的扩张主义，使得成本推动的通货膨胀，使一些小微企业的成本上升了，通货膨胀加大了，尤其是劳动成本，因为劳动成本是根据人的生活来的，现在 500 块钱一个月可以生活，现在 1000 块钱一个月生活不了，所以成本加大了。因此小微企业要结构性减税，但总体的税负没有变化，大家可以想像我们的税种变了没有？各个税种的税率变了没有？多年来都没有变过，你怎么能说它总体的税负有问题？这是一个我觉得要研究的问题。第二，这几年有一种呼声就是国富民穷，这个观念我觉得也是。所谓的国富民穷第一是说我们的财税增长速度很快，可是财政收入的增长速度与 GDP 增长速度有很大的差异，财政收入的增长率是要剔除通货膨胀，GDP 增长速度是不剔除通货膨胀的，这就差了 5、6个百分点。我注意到陈教授提供了一个数字，那个数字要研究，我也研究过，我们的税负在世界上占 GDP 的比例是不高的，因此你的数字需要认认真真地研究。现在有一个什么问题要解决？就是除税负之外这种地方性的收费有增无减，这给一些企业增加了很大的负担，尽管财政部各个方面很强调这个问题，但这个问题始终没有解决，有增无减，所以在这个问题上要采取切实措施的。在总的税负负担上我觉得我们这些年是没有变化的，税种没有变、税率也没有变，你怎么能说它一下子变成了重税负了呢？这是我个人的观点。周天勇：刚才贺老师说小微企业，我研究过很多的小微企业。现在工资成本上升了，人民币升值是另一个因素，你说升值了 1%，你再给它补进去吗？现在我到一些地方去看小微企业，我觉得刚才贺老师说的收费多，确实是如此，我曾经还计算过，2009 年整个税外收费两万一千九百多亿，占到当年整个 6 万亿税收的 1/3，确实如此，估计这几年我们算账可能比那几年还扩大了，因为财政收费是没有约束的不像收费有一点法的，收费是乱收费，每个部门都可以收费。还有一个是财务成本，很多的小微企业在黑市资金紧张以后，财务成本就大大提高了，贺老师说的小微企业的税不重我觉得还是值得商榷的，因为你现在如果资金财务成本随着存款准备金率的下调可能有一些降低，那么中央也在清理银行有关不合理的收费，这些可能会降低，如果现在让小微企业活下去，一个是降费、一个是提税收起征点。贺铿：结构性减税这点我是同意的，但总体上税收是不是高了？这值得商榷。因为我觉得这没有量化，如果说现在高了怎么过去没有说高呢？税种和税率都没有变啊？周天勇：如果征管不严就不搞，如果征管一严就肯定受不了。贾康：我来补充一点。毛寿龙：你们两个从统计学意义来说税收还是高的，管理学意义来讲税收不高。贾康：我简单地说一下，我觉得贺老师还有周教授两个人讲的各有道理，综合在一起就是全面的图景。国家这次明确地说了把小微企业起征点提高到 2 万，周教授的主张是尽可能高点宽松，这点我是赞成的。但不排除有一些局部确实有收过头税的情况。贺老师注意到之前湖州出现了什么样的情况，开始微博上有图片，后来有财经报的转载，这是出现了一种什么扭曲呢？当代的童装加工铺都是小微企业，他们过去连这个起征点都没法儿测算，它被征机头税，每一台机器固定一个征税额，去年上升到 300 多块钱，今年还振振有辞地说要落实科学发展观，让他们淘汰落后产能，通过这种方式来升级换代，说得非常冠冕堂皇。起征点他又来了，不管你是两台还是三台，我按五台算，至少收五台的机头税，这就引起了经济事件，存在了局部的扭曲式的对税法的解释。你听他说是落实科学发展观，实际上他 在草根层面用扭曲的方式来扼杀了草根争取生存的空间。所以这就堕入了误区了，面上的情况和个别的情况合在一起是更完整的。毛寿龙：谢谢三位。陈教授可能有很多话要说，而且他肯定是从金融的角度来说的。陈志武：谢谢毛教授，我也希望待会儿毛教授有机会可以发表他的看法。其实我觉得刚才三位教授讲的实际上也引申出一个更深层次的问题。刚才贾教授讲到的税法是什么性质的问题。另外就是贺教授讲到的中国的税负并没有改变。这就使我想起来，一些人民代表，这些人几乎除了到湖南旅游过以外，根本没有到湖南去过，比如说刚才周教授讲到了今年企业税的起征点还有个人个税的起征点都上调了，尤其是个税起征点花了这么大的功夫，演了这么一场大闹剧以后，最终把个税起征点调到 3500 元。这所以导致了这样的局面，就是大家可以看一看全国人民代表中，真正家在北京的、常年在北京生活的这些人民代表占所有的人民代表的数量的百分比，北京总的人口占 13 亿人口的百分比，看有多大的悬殊。如果是这样来算的话，常年生活在北京的大学、政府机关和其他的机构和办公室里生活的人怎么可以知道湖南我们老家那些人的生活状况是什么样的？所以以此推出的方方面面的法律离生活太远。这是我为什么以前经常强调过，发展民主非常地重要，很多人觉得虚谈人权的人来谈这些话题，实际上根本就是这样的。今年地方财政税收要超过 10 万亿，这 10 万亿的钱到底应该怎么样花？又谁来决定不是一个抽象的人权的事而是非常具体的钱。尤其是刚才贺教授讲到没有什么新的税种出来。最近从重庆到上海不是推出了某一种形式的房产税吗？这不是一种新的税种吗？背后推出这些房产税的程序有哪些是合法的？是经过了当地的人民代表的通过？假如说这些代表真正地代表人民，在这些地方政府推出房产税的时候经过了什么样的立法程序？当然我知道贺教授是全国人大财经委办公室副主任，所以我希望他们财经委员会的权力更大一些。所以我今天非常高兴听到了贺教授谈到了不管是收入差距还是财税的开支结构的问题都很好，只是我觉得我们在座的这些人里面除了我之外都是很有影响力的。周教授我总觉得他是代表中央党校的我是什么权力都没有，所以我很高兴三位教授都在谈财政问题，讨论的角度越多，让我们普通的老百姓就可以更加地有希望，但我觉得这些问题实际上离开了根本性的宪政制度的建设是很难找到更好的解的。因为把那么多的钱交给了政府以后，权力可以发挥更大的不同，这样导致了谁有关系、谁有权力就可以得到发展。所以我觉得在民主改革和制度架构没有到位之前，首先要做的就是要减持，就是让政府的收入尽可能地少。第二，我再强调一点，如果实在要征收过渡税种的时候，首先要坚持的原则是必须要保证现有的税要减掉两万亿以后，就可以让新的税种增收，至少是保证新增加的税和现有的税相等的情况下才可以推行现有的税率，否则的话都要避免，尤其是不能为了一时的政策需要，态房价还是调其他的都不行，不能以财产税这种根本性的、涉及到老百姓利益的税法来为一时短期的宏观调控的需要找到解决的方案，我知道这个问题尤其是很多的专家严肃、认真一点看待的。我们没有房产税、没有财产税就应该要推出来吗？应该同时想到现在的税负已经很高了，我最后给一个数字，刚才贺教授说到现在的税负没有变化，1995年预算内的财政税收只是当时 GDP 的 11%，去年预算内的财政税收上升到了 GDP 的 21%，不知道这些数字是代表是增加了还是减少了还是没有变，至少在我看来是增高了。其实刚才有一张图没有显示出来，从 1995 年到去年专门把价格因素扣掉了以后，财政税收翻了10 倍，去掉通货膨胀率以后累计的情况是财政税收翻了 10 倍。谢谢！毛寿龙：我发现 80 年代的时候小微企业还有小企业都很发财，但我发现我们的银行财政以及国有企业实际上都是非常惨的，这是 80 年代的时候所以要搞改革，而且征税根本征不上来要大包干、小包干，你征到多少钱我跟你分。但现在好了税一下子就征过来了，所以我都想不明白，茅于轼老师也讲了，说拆一个房子也那么地容易，过去是没有那么容易的。现在我一直在纳闷，为什么征税的能力这么厉害？我去旅游点去看的时候，一个管理人员过来，小贩爱理不理的。现在不一样了，我看到一个管理人员过来马上从摊里面拿出一瓶矿泉水人家还看不起，现在我们小微企业的税不只是税收上的税，还有很多管理上的问题，后来发现小微企业有一大帮的亲朋好友，亲朋好友缺点钱都他那要。比如说他卖皮鞋的，亲戚朋友过去了他的营业税等很多的费用都降下来了，他说我给你进价，所以我们企业还承担了很多的社会责任，这是跟亲戚朋友联系在一起的。还有别的，忽然来了一个地痞流氓说，哥们儿，卖一斤茶叶给你，全国各地我都常常去，所以我经常考察，因为我是人民大学的人所以代表人民。所以我发现小微企业的负担不只是税收负担的事，可能需要系统上从政府的管理包括企业的社会责任以及乡村的治理，从这些角度更多地思考中小企业的负担。贾康：我回应一下茅教授的意见，给小微企业减税肯定是体现了政府的引导信号很有意义。但实际上具体到每一个场合，按照现在的方案操作下来能得多少实惠呢？几块钱、几十块钱、几百块钱。对小微企业这点就够吃了吗？不够吃。这是各种因素之一，其他的因素必须要通盘考虑。有些问题并不是税的问题，是周教授强调的收费的问题，我们前些天又看到中央电视台又披露，有一些运输户是小微企业，干道上运输的时候横征暴敛、胡来的税收负担也是很重的，曝光了以后才看到了，又整治了山西过道上的问题。这是我们整个企业从创业到发展的过程中，必须要通过通盘的体制改进和管理的创新推进环境优化，给小微企业，让他有生存的更好的条件和发展的更好的条件的综合性的因素。所以我觉得如果把今天的视野放大一点很有必要，不光是税负的问题，和其他的和税负有关的因素应一并解决。为什么中国的土地上多少次反复地报道干部胡来的事，就是因为我们的很多（制度）的因素不能解决。毛寿龙：下一个问题我们来讨论一下宏观的税负问题。我听说出租车司机开一年的车是四个月给国家打工，剩下的八个月是给自己打工。我们国家要干到六个月才是给自己干活。我们国家的税负痛苦指数是第二，有关部门辟谣说好像没有那么高，大家可以解读一下吗？贾康：我得先说明一下，虽然我在财政部的研究所工作，但我是以研究者的身份来发言的。刚才陈教授把我们已经都定位了，这个定位逻辑靠的是什么？实际上他已经代表了美国了。毛寿龙：他是代表了清华大学和耶鲁大学。贾康：我们都是以学者的角度来讨论这个问题，所以我要放开说。宏观税负讨论了多年，我认为财政部、税务总局他们自己发布的数据，整个同口径的国际上的有意义的比照可以得出一个基本的结论，中国现在确实在发展中国家是处于平均下的状态，这个状态是从一路降低在 94 年、95 年，名义的财政占 GDP 的比重 10.3%的低位以后又恢复性地增长了。现在所有对宏观税负的官方态度的不满都没有拿出依据来。但是在陈教授的角度来看，他是用数据来说话，他提出了三个数据，有人为什么会算出 33%？35% ？这是没有剔除一定的因素。发展中国家的平均水平高一点、低一点不是我们的问题的根本所在陈教授提出来有没有机制、透明度、规范的约束？是不是可以控制行政成本？中国总体税负结构性的问题往往没有直截了当的认识，我愿意把这个问题挑明了说。这是一个学者的看法。跟陈教授有一点值得商榷的地方，陈教授总说应该先减税再把什么税推出去，现在看房地产税搞一个试点有认为这不对头了，实际上现实生活中房地产税试点的增加是微乎其微的，在这两个地方是走了一个程序，在中国的法律框架里是合法的，是人大授权国务院，在国务院的授权范围内决定启动改革试点的。他所增加的两个局部的税收只是很小的两块，可以忽略不计。它更多的是看税收的框架。同时我们该减的确实应该减，包括企业所得税的并轨到增值税的转型，到个人所得税的降低，这个测算出来都是几千亿、几千亿。但总体来说收入还在增长，大家看到这个增长以后，现在大家是众口一词地指责。我个人认为把宏观税负摆在这儿以后，如果拿不出数据证明确实比发展中国家平均水平高很多的话，我们要重视这样一个问题，不论是高一点还是低一点，主要靠的是间接税，间接税主要是消费者承担的，前段时间听说有馒头税，消费品里面就也馒头税，只不过是以增值税、营业税、间接税等合在一起，你看不出来而已。我们的税收大部分由消费者间接税构成。这不是中国所说的宏观税负的痛苦程度，宏观税负下降的程度上有明显的跟现在的偏差造成的，直接税是更合理的减少税收痛苦的调节机制，恩格尔系数低，减负应该是调节中低收入者的税收问题。毛寿龙：我们开始有一点火药味了。请陈教授发言。陈志武：这个很有意思，首先我一直非常地尊重贾教授高去在这么多年对中国的财政税收方面的一些问题，不仅仅做了很多的研究，而且他的表述一直是很清楚的，所以没有办法反驳，所以我一直在很多的方面非常地尊敬他。但是就刚才讲到的这个话题有非常多值得探讨的地方。刚才贺教授说到了我刚才说的数据没有去掉通胀的因素，其实不管通胀率多高，都说明一个问题税负是增加的。还是回到刚才贾教授说到的中国的宏观税负是不是非常高？尤其是跟发展中国家比是不是很低？第一，本身中国财政税收占 GDP 的比重与美国的财政税收占 GDP 的比重是没有可比性的。因为中国经济财产权、生产资料、生产性财富 2/3 都是掌握在政府的手里，为什么要有国有资产和国有企业呢？一方面把社会的 2/3 的财产权力都归到政府的手里，另一方面在算宏观税负的时候又完全忽视掉当初之所以要建立国有经济，据说是为了老百姓的普遍的利益。但是，我们在算税负的时候交税的时候又按照美国的私有经济的 25%或者是 35%或者是欧洲国家的 41%作为参照指标，这个我不知道如何形容。我们把你的东西抢过来说是为了给你服务，你每年交的钱没有把你的钱收到政府手里面是私有经济的指标，收你30%、20%几太少了，这是说不过去的事情。所以从这个意义来说，我有一个结论首先是跟贾教授是一样的，就是可比性比较强，但可比性的原因不是说因为中国今天的税收太少了，或者说因为中国是发展中国家，而是因为国有经济的比重、国有企业存在的形式，包括国有土地我们不能忽视掉，那些从民间社会不管是 50 年代还是最近从老百姓的手里面以合法的名义转移过来的财产和收益，那块不能不算。这是第一。第二，在算宏观税负的时候，我们不能忘记掉因为今天的民营企业家和任何个人去做赚钱的时候，比如说进入能源行业、石油行业或者是其他的零售或者是航空业，那些领域的民营企业的机会比以前越来越多了，但总的来讲不管是融资还是进入这些行业的时候，私人面对的歧视是方方面面的，如果把权利等方面作出的牺牲折算成税收的话，政府把那些发财致富的机会剥夺掉以后，实际上你也是变相地给政府付出你更多的利益，也是隐形税负的非常重要的一个方面。相对而言，政府管制尤其是国有经济政府的管制很少，而美国这样的私有经济，个人作出更多的创业发财致富方面的牺牲并没有让他们很快为国家和政府付出过。这是目前中国国有经济为主体的环境下，我们在算税负的时候不仅仅存在很多的困难，而且这样数字我们千万不能以中国今天的实际预算内和预算外的财政税收占GDP 的比重，拿这个数据跟其他的私有制发展中国家的情况做对比，因为这里面完全是把苹果和橘子直接做比较，因为这确确实实没有可比性。毛寿龙：陈教授和贾老师是有分歧，可是这里面有很多的问题是值得分析的。我在想我们国家的税和其他国家的税有什么区别呢？我们的税在中国古代跟租是有关系的，国家的地盘租给你，对人来说是统治税，统治你就要交人头税。另外一个也是如此的，比如说征收地产税，比如说地都是我的我向你们提供补贴，后一种基本上就没有税了还是负税了，但如果地都是我的，这个税就更重了。还有利息税，有一种市场化的方法，利率就是资金的价格，你们自己来，大家都挣钱了。我再征一个高税。这个意义来讲的的确确是很难比较的。我记得如果是按广义的税率，估计 50%都刹不住车。现在高老师来了，后面还有很多的难题需要您解答，比如说宏观税负未来的倾向是什么？我们还讨论了小微企业的税负，还有一些热点问题，比如说财政收入增长快和百姓收入增长之间的关系如何带动？还有一个是连续几年的积极的财政政策对经济有什么影响那个我特别地关心，还有一个是地方债的问题，还有一个是老龄化越来越严重，如何从财政的角度来应对，现在请高老师来说一下。高培勇：我觉得大家谈了半天的税负问题，有一件问题没有涉及到就是政府应该收多少钱。你说 30%也好、50% 也好，那是从不同的角度对中国目前税收的运行状况的一种测试和判断，怎么说都可以。但一个重要的事情是政府究竟该收多少税？这个不能光从税收的角度入手，等看一看政府究竟应该花多少钱，究竟需要政府干多少事。如果不联系政府的职能、不联系政府在现实社会中做的事情去论证政府该征多少税，我认为意义是不大的。必须要脚踏实地而不能隔岸观火。隔岸观火发出的某种言论很可能是不切实际的。看看现在中国政府究竟在中国的现实经济社会运行中担负的职能究竟有多繁重？究竟它的范围有多广，它的复杂程度有多高？就此而言，然后转过头去再论证政府该花多少钱，从而再论证政府该收多少税再对中国当前宏观税负的指标和格局作出判断，我觉得这个思路是非常重要的。我们今天的时间不多，没有必要专门地论述，但我想可以做一个论述。第二，我听到贾所长这在讲结构的问题，当你看到中国宏观的税负水平达到多少多少的时候，千万注意它背后所隐藏的结构问题。当初有很多人讲到中国税负高，中国税负高是什么样的原因？就总量而言，不管从哪个角度去做评价中国不是今天这个世界上税负最高的国家，甚至不在前十、前二十，这是可以做论证的。把所有的大家可以测到的值都加在其中，再高也高不过一些国家。但问题是为什么大家都觉得中国的税负高了呢？更多的原因是在中国真正懂税的人不多。之所以懂税的人不多是因为中国税收的历史偏端，我讲的是中间有一个隔离地带，计划经济时代我们因为意识形态使得中国不税，真正有税老百姓知道有税还是在改革开放之后才开始的，特别是 1990 年新税制运行之后才开始有了税的改革情况，大部分人是凭感觉在那里说“税” ，这是一个原因。另外一个是目前中国的税率结构。我讲到税率结构的时候总是要用两个图，一个图就是以 2010 年全部的税收收入作为 100%做分割会发现，70% 以上都是间接税，包括增值税、包括营业税包括消费税，当我收到 70%的间接税是什么意思呢？就是转嫁性质的税，这意味着这 70%的税大量是由消费者产生的，再考虑到恩格尔系数条件下更多的是中低收入者而不主要是由高收入者所负担的。这是一个主要的问题。2010 年把全部的税收收入加起来其中 91.5%都是被称作企业的所得税，真正由个人交纳的税收只有 8.5%，这告诉大家什么呢？这告诉大家在中国真正有针对性的，可以由政府把握的税款的比例大概不足 10%，大量的税收都是由企业交纳之后把它加入到价格中向全社会扩散的。这也告诉我们在中国只要你是一个个人，你往往在纳税所承受的税收负担上，很难跟其他人有所区别。比如说在发达国家有比较成熟的市场经济，可能就能直接处于比较高的税收，它的税收负担是有针对性的，比如说这笔税收专向高收入人群征收，那笔税收是全体消费者征收的。但在中国谈论到税收增与减的时候往往是这样的格局，要增大家一起增要减大家一起减。所以我讲单个个人你会觉得我们中国的税负比在其他国家高了，因为他不是个高的人交更高的税收而是大家平均承担，这是一个情形。另外再说到企业的时候 90%的税收都是由企业缴纳的并向全社会扩散，所以在中国经营企业所交的税收就要比其他国家多一点。但最重要的问题是，税收的缴纳并不一定是税收最终的承担者。所以出口一个通道这是在讨论中国税收的问题，走价格通道由企业缴纳。所以讨论这个问题必须要说清楚，出口是 90%以上的企业，通道是 70%的间接税。我们的间接税比重偏高了，企业缴纳的比重太高了，因此我们要做一件事， 我们在保持税收稳定并略有增加的前提下，减少间接税，增加直接税，个人的税收要增加，企业的税收要减少，其实矛头所指并不是普通人，而是指高收入的人而是指富人，只有富人和高收入者缴纳税收多了，普通人缴纳税收才少，只有直接税多了，间接税才可以减少。这是我们讨论问题的时候必须要理解中国的国情和税的情况。毛寿龙：不是说我先