时代与文学

-精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 1 时代与文学 著名作家韩少功应邀出席 2013 年 3 月 10 日至 16 日的澳门文学节。3 月 10 日开幕式后，女性主义学者荒林 就文学与时代的关系对他进行了专题采 访。关于虚拟时代的来临、人类经验的 演变、当代文学写作的转移，对话精彩 纷呈，论述引人入胜，韩少功先生提出 时代正在经历一个拐点，批评将大有作 为的观点，更是新颖夺人。 中国论文网 /5/view-4267129.htm 荒 林：在中国当代文学史教材 中，您是寻根文学的代表作家，被认为 代表了开放之初的一个文学思潮时代。 自从寻根文学以来，您不断以新的作品 影响文坛， 马桥词典 、 山南水北 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 2 及暗示等等，堪称构成文学的时代 事件。您担任天涯杂志社长期间， 该刊也体现出思想文化影响时代的强势 姿态。我也注意到您现在创作的大量随 笔作品，思想新锐逼人，通过反思和批 判界入当下，您对时代的强烈敏感，引 人关注。此次采访，希望围绕文学与时 代的关系来谈谈。首先想倾听您对我们 所处这个虚拟时代的看法。电脑无处不 在，离开它人们已不方便生活。对于文 学而言，不仅写作和发表受到电脑影响， 电脑制造的虚拟生活也日益影响到作家 的表达，对文学而言虚拟的底线又是什 么呢？ 韩少功：迄今为止，所谓“虚拟 时代”表现为人的部分感觉机能进一步 延伸和放大。先是视觉和听觉的远程传 输，嗅觉和触觉似乎也有了虚拟的可能。 科技发达了，我们可以通过虚拟拥有前 人无法拥有的体验。比如登泰山，我们 不需要真正地登上泰山，通过图片和视 频，我们同样可以体验到泰山不同视角 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 3 的美，感觉也更加丰富，比真登上泰山 可能还要丰富。不过，虚拟信号不可能 让一个饥饿的人不饥饿，也不可能使酷 刑变成狂欢。虽然认知功能在无限拓展， 质量也在不断提升，但是在虚拟世界里 能否真的得到幸福、安全、公正、自由？ 网络和手机现在仅仅是刚刚开始，未来 会发展成怎样的庞然大物？会怎样改变 我们这个世界？ 文学的基本要求之一，曾经是写 什么要“像什么 ”，所谓神形毕肖、出神 入化、绘声绘色等，都是这个意思。可 是传统的文学观念在当下正面临系统性 的、基础性的挑战。屏幕前长大的一代 人所接触的“ 人” 大多是不真实的，不过 是动漫符号、或“ 灌水” 的桥段，或真人 秀和电视剧的表演。他们接触真实的山、 水、草、木的机会也越来越少。如果他 们从小就沉溺在一个虚拟的电子数码世 界里，那么哪是真实？哪是不真实？他 们还会问：“ 为什么要写得像？ ”“像什 么才是像？” 一些年轻人写的文学，就 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 4 像我读过的一些中学生、大学生的作品， 男人不像男人，女人不像女人，老人不 像老人，小孩不像小孩，但他们似乎不 觉得这是个问题。因为他们在现实生活 中，男人、女人、老人、小孩的性格和 外貌大多来自屏幕，本身就是二手货、 三手货，N 手货。那么，在一个对虚拟 进行再虚拟的无限复制过程中，所谓 “真”已无处可寻。康德的 “彼岸”正在消 失。 读者在鲜活与不鲜活之间做出的 判断，似乎已无客观依据。王维诗句 “大漠孤烟直，长河落日圆” ，为什么会 让古人觉得好，因为他所描绘的自然景 观与人们的观察经验相契合。现在人为 什么可以不觉得好？因为他们看到的都 是电脑里的东西，虚拟世界反倒成了主 要现实。既然没有多少自己的观察经验， 也就失去了审美判断的标尺。 “长河落日 圆”与“长河落日方”，在他们看来没有 什么不同，甚至后一种更搞怪，更有趣。 当然，我也注意到，有些 80 后、90 后 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 5 在走进社会以后，在结婚生子和奔波立 业以后，又开始回归现实了。从一些读 书网站上的留言可以发现，他们很快就 与他们曾经的文学偶像拉开距离，对一 些胡乱虚拟的文学泡沫表现出不满。这 无非是他们社会阅历的增长，使他们对 真、美、美的感知逐渐恢复，有了新的 判断尺度。 荒 林：您对虚拟时代果然关注 已久。您看到了一个时代经验的演变。 电脑不仅改变了生活方式，也改变了审 美感受。和电脑一起长大的一代读者， 对于传统审美竟然隔膜了，他们的新经 验新美学从电脑里长出来。他们再回到 现实生活，即使重觅生活感知，是否真 能找到和恢复感觉？再说，新的判断也 不会放弃电脑经验，现实世界和虚拟世 界不仅并存，而且互相渗透，虚拟世界 甚至成为生活的主导。这一代读者的想 象力，受到虚拟世界影响，有可能超出 现实日常影响，我们不能不承认，虚拟 世界就是他们的现实日常之一。甚至于 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 6 也是哲学追问的彼岸，往昔的想象力和 神圣不可侵犯的神学空间，虚拟世界都 可以再现。虚拟世界仿佛把人类从此岸 带到了彼岸，彼岸的开阔出人意料，返 回此岸已无可能。 就像都市里的人多半已经丧失了 看星星的习惯和经验一样，我们正在远 离“长河落日圆 ”的此岸风景。对于虚拟 世界来说， “长河落日圆 ”和 “长河落日方” 是同样的想象经验，但是，这些不同的 想象却又同时构成了他们的现实人生经 验。对于彼岸而言，虚拟的就是现实的， 自然的“长河落日圆 ”可见也可不见，因 为没几个人真正看见过。就像生活在城 市高楼大厦之间的人没看见星星，人造 的灯光代替了自然的星光，人造的灯光 于他们就是现实人生经验。假如某天城 市突然一片黑暗，他们突然发现星星， 才是全新的经验呢。但他们还是要找回 灯光，回到城市的灯光中继续生活，而 不会在星星照耀中永久欢欣。 韩少功：技术手段的革新，使人 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 7 们的交往方式、心理性格、文化生态、 表达手段等等不可能固守不变。我曾经 统计过一本唐诗选，发现“怀远” 的主题 占到百分之七十以上，即怀念亲友、怀 念家乡等。空间距离是产生这一主题的 直接前提。但现在我们有了视频，这百 分之七十就消失了。一个孩子在美国， 几乎可以天天与远在中国的母亲通过视 频请教厨艺，那么他还可能写多少七律 或五绝？距离感几近消失， “长相思” 和 “长相忆”还何以依附？还有山水田园诗。 现在看风景很方便，一开机，电脑里全 是。数码照相机几乎人人都有，一存盘 就是成千上万个图片，那么产生山水田 园诗的心理基础，是不是正在受到严重 的削弱和破坏？ 举这些例子，是要说明时代变了， 审美对象和标准也没法不变。在这一点 上，以美术为例比较方便。人们最早是 画故事，比如画宗教事件和历史事件， 但文字和印刷出现以后，这种叙事性绘 画就让位于肖像画和风景画。好，到摄 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 8 影技术出现以后，肖像画和风景画也只 得淡出，让位给印象派、抽象派、超现 实主义这些新的画派，直到今天装置艺 术和行为艺术一类，总之是非摄影性的 视觉活动。可以看出，不是画家们没事 找事，故意搞怪，是人类的文字、印刷、 摄影、电影这一系列技术发明，逼着他 们不断变化。在这个意义上，一部美术 发展史，几乎就是一部技术发展史的附 录篇章，内在的相关性十分清晰。 文学也同样是如此，需要随着时代和社 会各种条件的变化而大破大立。也许， 需要提醒的只是一条，这种变，不会是 基本价值观的变，不会是鸡毛飞上天， 不会是臭大粪变成香饽饽。也就是说， 不管虚拟世界发展到哪一步，不管未来 的文学和文化如何陌生，但你放心好了， 平庸还是平庸，恶俗还是恶俗，不会因 为网络代替了纸张，胡写就会成为创造， 轻狂就会成为崇高。这叫“天不变，道 亦不变”，道不变，文亦不变。 最大的“ 天” 是什么？就是人的存 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 9 在，就是人要吃饭，要生育，要尊严和 自由。不管科技如何发达到哪一步，不 管这个世界虚拟化到哪一步，生、老、 病、死这一类核心问题不会变，情与义 这一类基本价值观不会变，反压迫和求 公正这一类社会矛盾常态不会变。在这 个意义上，再多的财富，再发达的新技 术，都不可能把世界变成天堂。伤心、 悲愤、欢乐、郁闷等各种人之常情，仍 需要作家们用文字来予以释放和处理。 这就是说，有些变化是可逆的， 有些变化是不可逆的。四季就是可逆的 变化，但生死不可逆。我们要善于用智 慧去发现哪些是可逆的，哪些是不可逆 的。互联网出现后，人们不可能再回到 网前时代，这就是一种不可逆的变化。 但拜金主义的社会风气肯定可逆， “娱乐 至死”的文化潮流肯定可逆。如此等等， 一个作家在这些其势汹汹的时势面前， 倒不一定要那么慌手慌脚。 荒 林：虚拟时代一方面让人类 丧失了许多传统经验，也因此失去了许 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 10 多传统文学的主题和表达方式，但另一 方面，它重组人类交往方式、重构人类 心理经验。比如说，时空观的改变，多 维视野的出现，无限的想象力和复制传 播力，又使得人类的文学创作空前未有 地丰富、活跃和普及。网络文学的产量， 据称一年的数量，就是传统时代数百年 文学创作数量的总和。这给文学研究带 来了前所未有的挑战。我读到您的一篇 随笔，您谈到这个时代，文学的精华在 文学批评里，甚至说最好的文学是文学 批评文体。您把批评放在这样高的位置， 作为批评家我很高兴，重要的是，我意 识到您是从时代与文学的角度，来预言 这个时代的文学。也就是说，您看到了 虚拟时代的话语权力。 韩少功：如果我们仔细观察一下， 也许能发现时代正在经历一个拐点。以 前是信息稀缺，那时候看书、看电影都 不容易。网络出现后，信息过剩，越来 越多的脑袋成了信息垃圾桶。我是很早 就接触电脑，上世纪九十年代初从 286 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 11 用起，直到 386，486，586，微软视 窗我的感受是，中国正在进入一个 高速信息化的时代，眼下几乎每个人都 有手机，连老农也在上网。有人曾预测 “文学将要消失 ”，哪有这回事呢？现在 网上阅读的小说“ 论斤卖”，据说光是盗 墓类小说就有两千多种，火着呢。在这 种情况下，对于绝大多数的人来说，获 取信息不再困难，但如何梳理信息、筛 选信息、读解信息、辨别信息、乃至屏 蔽信息，就变得特别重要了。我提出批 评将成为一个大有作为的事业，就是针 对这一种情况说的。文化的饥饿时代已 经结束，但文化的消化不良时代正在到 来。批评有可能帮助大家有一个好肠胃， 应对信息过多和过剩这样一个困境。 荒 林：不需要编辑审核，不需 要刊物发表的周期等待，面对电脑，有 创作冲动和发言愿望的人们，都可以成 为发表者。文学就像找到了“新大陆” ， 不是将要消失，而是空前繁荣。现在网 上阅读的小说“ 论斤卖” ，网络博客散文 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 12 “论钟点看”，网上的诗歌也 “星火燎原”， 每天有很多诗人在用微博传播和交流他 们的新作。正如您所说，对于绝大多数 的人来说，获取信息不再困难，但如何 梳理信息、筛选信息、读解信息、辨别 信息、乃至屏蔽信息，就变得特别重要 了。批评将成为一个大有作为的事业， 这一提法新颖夺人，那么，中国目前的 批评现状如何呢？ 韩少功：现在见得最多的，是学 究批评和记者批评两种。学究和记者这 两个群体里都有人才，都有不错的成果。 但有些学究脱离实际，从书本到书本， 其批评无非是从一百本书中产生的第一 百零一本书。是单性繁殖、自我重复， 空洞无聊、叠床架屋、不说人话的那种。 有些记者呢，也是修养太差，报道技术 不懂技术，报道商业不懂商业，报道文 化不懂文化，只会到政府或企业那里收 红包，拿着对方提供的通稿，稍微改动 几个字就见报。随意贴几个大而不当的 标签，就是他们一混几十年的谋生术。 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 13 在一个媒体商业化的环境和体制下，资 本甚至成了舆论的新玩主，新霸主。我 看过一个名导演的自传。据他说，以前 拍电影最大的成本开支是胶片、片酬等 等，而现在拍一部片子，一半以上的成 本都要砸在宣传上，包括各种版面费、 时段费、活动费“ 水军 ”也大量涌现。 荒 林：在您看来，实际上传统 的学究批评和记者批评已经无法面对和 处理瞬息万变的信息。如果没有好的批 评，商业将垄断媒体，后果是人们只能 成为商业的玩物，却无法获得应有的信 息资源。人们需要更好的批评方式，时 代召唤新的批评家。那“ 水军 ”是什么？ 与这个批评时代有何关联？ 韩少功：“ 水军” 主要是一些网络 公关公司雇用的业余写手，比如大学生 什么的。你依照公司指令在网上发帖， 要骂一起骂，要捧一起捧，只要通过了 内部审核，当天就可以领钱，一个帖两 毛钱，或五毛钱。据说这样的网络公关 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 14 公司在中国已有两千多家，这样的水军 已数十万，乃至上百万，完全是赤裸裸 的有偿宣传。就像眼下很多娱乐节目里 的“电子音效 ”，用一些录音资料，制造 出现场的假笑声、假掌声、假惊叹、假 欢呼。只要当事人砸钱，这样的虚拟 实为虚假的舆论，随时可以兴风作浪。 大众对它的免疫力还很低，还没产生足 够的抗体。那么，面对这样恶劣的信息 空间，优秀的批评是不是成了当务之急？ 荒 林：我第一次了解水军的实 质。谢谢您的分析。往昔我仅认为这种 商业行为是乱相，清者自清，好东西不 受影响就是。现在明白，水军的论坛操 作，也是利用批评的效应。它做的是商 业和利益定位，而不是批评的公正定位。 这种严峻的局面，意味着批评时代的难 度。一个批评家要公正评价，不收红包， 怎样生存？纯正的批评可能存在吗？而 且，商业制造的虚假的舆论随时可以兴 风作浪，真正的批评又如何振臂一呼听 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 15 者云集呢？召唤优秀的批评既然成了当 务之急，那是否也需要一个优秀的机制 来维护？ 韩少功：一种黑暗势 力既是灾难，但也是机会，就像茫茫黑 夜正是萤火虫的机会。如果阳光普照， 萤火虫倒没什么用了。所以我们这些小 小的萤火虫不要害怕黑暗。 荒 林：看来纯正的批评和广义 “水军”之间的较量，将是虚拟时代一场 不会终结的战争。您提到过罗兰巴特 式的批评，应该是一种参照。鲁迅时代 的杂文也是文化和思想批评。就文学批 评而言，我们回到您自己的小说来讨论， 好吗？ 感谢您曾赞美我的诗评，有作家 朋友向我转达。之前我们还不认识，现 在得知您对批评如此精湛研究，我深感 荣幸。我个人做文学批评基本原则是， 考察作家经验提供和创新表达能力，检 验文本作为人类的生活见证是否成功。 我也是湖南人，读您的马桥词 典 、 山南水北有强烈的经验共鸣。 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 16 您对湖南话的再现，对湖湘古老深厚地 域人文经验的再现，令我加深了对于自 己生命和家乡的理解。 “山南水北 ”几个 字，一听就是湖南话、湖南说法和湖南 经验，它见证了我们那个丘陵地区的生 命存在方式。而之前的马桥词典 ， 可说见证了我们方言的诸种真相。从全 球视野看我们的家乡，您的小说文本， 提供了地方经验、语言和人的生活见证。 您讲述故事的能力，正是您见证生活的 能力。 韩少功：因为对湖南的事物更熟 悉，所以我写湖南更多一点。这也许很 正常。福克纳去过纽约、去过芝加哥， 但是他一生主要还是写家乡“邮票大那 么一块地方” 。这不是什么罪过吧？当 然，一千个读者有一千个哈姆莱特，一 千个读者也会有一千个家乡。写家乡， 本身就需要一种筛选、一种再造、一种 个人经验和想象的释放。上帝把我抛在 这里，没有把我抛在瑞士或澳大利亚， 那么我肯定是既来之则安之，既安之则 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 17 写之。 荒 林：很幸运，上帝偏爱我们 的家乡，您的小说将见证它永恒的存在。 您的写作很有规划吗？ 韩少功：不会太多的规划，大部 分的写作机缘是可遇而不可求。当然， 要说大的规划，大的自我要求，比如说 增进学养，扩充体验，还是会有的。 2000 年以后，我每年至少有半年时间离 开城市，离开知识分子圈子，就是我的 一种“规划”吧。 荒 林：我明白，虽然没有规划， 却有选择。您选择体验家乡和普通人的 生命存在，那里他们的生活是不是很好 呢？ 韩少功：就物质层面来说，当然 有了很大的改善。2000 年我去乡下新居 的时候，全乡只有我一台轿车，一台老 捷达。去年秋，我暂时离开那里的时候， 我认识的农友中已有三分之一买了自己 的汽车。他们开个村民会，有时候汽车 停了满满半个操场，其景观已有点像美 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 18 国。但这并不意味着什么问题都可以通 过发展来解决，并不意味着金钱与幸福 感成正比。国家的各种惠农补贴，是一 种反哺式、输血式的支持，也不可能把 农业立刻变成一个高附加值的朝阳产业。 在很多乡村，精英还是往城市里转移， 这给乡村的经济、政治、文化建设，至 少带来了一个人才资源的困境。 但乡下的空气肯定比城市好，自 产食品的安全度也比城市高。乡村文化 中也更多一些原创性和草根性的元素。 他们的智慧大多不是从书本来的，不是 从流行文化来的，是从土地里直接生长 出来的。很多人说山南水北里的语 言好，事实上那些说得上好的，大多来 自村民的嘴。他们是我语言上的老师。 荒 林：在我看来，您的山南 水北很像沈从文的散文体小说湘西 记 ，或者用贾平凹的商州比喻， 作为一种前现代化生活的记录，却又是 自觉的反思现代生活的文本，是从全球 化视野回头再看乡村生活，是对人的诗 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 19 意状态的留恋。而且，这本书是跨文体 的作品，这是您在写作时有意识的布局 吗？ 韩少功：写作前会有一个大致的 提纲构架，但进入写作状态后最好是信 马由缰，跟着感觉走，流到哪里算哪里。 这就像一个人进入球场，不能再去算计 腿该怎么动，手该怎么动，脖子该怎么 动，更不能去惦记运动学的教科书。在 平时训练中应该一招一式地练，但一旦 进入实战，就什么也不要想了，要有一 点胆大妄为无法无天的劲头。 荒 林：马桥词典 、 山南水 北哪个您更喜欢？ 韩少功：这个很难说。我只能说， 山南水北似乎是一个更为大众化的 作品，至少从效果上来说是这样，大大 出乎我的意料。很多农民都能喜欢读它。 一个远在珠海的小老板曾托人找我，说 他把山南水北读过好几遍，因此一 定要见见我。 马桥词典的思想含量 更高，但有些人读得稍有障碍。倒是有 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 20 一些英语读者，我在香港国际文学节上 遇到的一群老外，说他们读这本书就像 读他们家乡有的事，一点也不觉得这是 本中国的书。这就让我有点蒙了。也许 每本书都有各自的命运，我们只能祝每 一本书都有好运。 荒 林：在我看来， 马桥词典 更像诗篇，有强烈的象征性，也许英语 世界的读者从“ 第三世界的寓言 ”角度， 就很容易找到与他们家乡的共性吧。而 山南水北更像散文，写实际的人物 和场景很亲切，故事也非常好读，农民 们都能读懂，我想其实他们也非常希望 在您的文字中看到自己的生活。您文本 中出现的农村，是城乡对比中的农村， 也是全球化背景中的乡村变化图，和中 国农村急剧变化的情景相对应，有助读 者认知时代的变迁和自己的状态。我注 意到早在寻根文学提出来的时候，您就 有了强烈的中西文化对比意识。可以谈 谈，您在寻根的同时，翻译生命中不 能承受之轻的经历么？ -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 21 韩少功：我在湖南师范大学中文 系毕业后，在湖南省总工会做编辑工作， 工作比较轻松，于是每周会抽出两三天 回母校旁听英语。当时正在提倡开放国 门，我想既如此，学好外语是应该的。 后来中国作协想安排我去德国，让我去 武汉大学进修德语。我去了之后，老师 觉得我的英语底子还行，建议我强化英 语，把德语当二外即可。这样，我就在 武汉大学强化了几个月，成天与同学们 非英即德，尽量不说中文。但这与关心 本土的文化传统有什么矛盾吗？就像一 个人既喜欢吃豆腐，同时也喜欢吃奶酪， 有什么矛盾吗？恰恰相反，你了解了奶 酪，可能对豆腐会有更深的体会，反过 来说也是一样。这样，我在 1985 至 1986 这一段时间，既写了爸爸爸 、 女女女这一类作品，也翻译了生 命中不能承受之轻 ，这好像没什么值 得奇怪的。 荒 林：那时您意识 到了翻译生命不能承受之轻的影响 么？ -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 22 韩少功：当时我并不知道，后来 听说在大学生们那里成了流行读物，我 还有点觉得不可思议。我重视米兰昆 德拉的思辨能力，也欣赏他的小说技巧， 但他刻画人物形象的功夫肯定不如 我我吹吹这个牛吧。他的走红，有 冷战结束和苏联解体的大背景，但不管 怎么样，让中国读者们了解这个作家是 十分必要的。可惜当时中国没有加入世 界版权条约，因此这本畅销的“内部读 物”没有付给原作者任何稿酬，对于他 来说很不公平。我也只是一次性拿了七 千元翻译费。昆德拉当时有些生气，曾 经写信给我，询问版税的事。我把信转 给出版社，但出版社拒绝支付，只说愿 意提供他来中国旅行访问的一切费用， 作为一点弥补。这就是那时候的情况， 确实留下了一些遗憾。因为中国没有加 入世界版权条约，我的作品被西方人翻 译出版后也可以不给我钱。有些出版人 给了，有些出版人就是不给，我在德国、 意大