2012奥巴马罗姆尼辩论赛第一场(中文稿).rtf

视频连接地址:/v/b/87330246-1847002537.html 20122012 美国总统电视辩论赛第一场美国总统电视辩论赛第一场- -奥巴马罗姆尼奥巴马罗姆尼 第一部分：就业 第一部分：就业 0 0 到到 2424 分钟分钟 主持人：晚上好，让我们有一个非常好的夜晚。对于你们所有人和我们的 国家来说，从科罗拉多丹佛的丹佛大学马格尼斯体育馆向你道晚安。我是 pbs新 闻小时的吉姆莱德，欢迎你们来到 2012 年第一场总统辩论，辩论双方为奥巴 马总统，民主党提名人和前马赛诸撒州州长罗姆尼，共和党提名人。此次辩论 和下面三场-两场总统辩论，一场副总统辩论-由总统辩论委员会主办。今晚的 90 分钟辩论讲探讨国内事务，将遵循委员会设计的程式，分为六部分，各约 15 分钟。第一个问题有 2分钟回答时间，然后在每一部分的剩余时间公开讨论，数 千人通过因特网和其他方式对每部分的问题的主题提出建议，但是我做出最终 选择。正式问题，无需提交委员会或候选人确认。正如我预先公布的这六部分， 三部分将探讨经济，一部分探讨医疗改革，一部分探讨政府角色，一部分探讨 政府治理。强调不同、细节和选择，两位候选人还有两分钟结束陈词。本礼堂 的观众答应保持安静，没有欢呼、鼓掌、嘘声、没有其它让人分心的动静，以 便我们可以都把精力集中在候选人要说的话上。然而，噪音规则此刻例外，我 们欢迎奥巴马总统和罗姆尼州长。 （鼓掌） 先生们，欢迎二位。 我们先从经济开始，第一部分，我们从就业开始，你们二人在如何创造新 的就业方面的主要区别是什么？你们有两分钟-每个人一开始都有两分钟，仍钢 镚已经定下，总统先生，你先开始。 奥巴马：jim，非常感谢你给予这个机会，我想感谢 romney州长和丹佛大学 的盛情款待。今晚我有很多要点想说，但最重要的是 20 年前，我成为地球上最 幸运的男人，因为 michelle obama 同意嫁给我。亲爱的，我只想要你周年纪念 日快乐，想让你知道，一年后，我们就不会在 4000万人面前庆祝了。 四年前，我经历了自大萧条以来最糟糕的金融危机，数百万工作消失了， 汽车工业濒临崩溃边缘，金融系统处于冰冻期。因为美国人民的顺应力和毅力， 我们的奋斗已经开始赢回昔日的繁荣，在过去 30 个月，我们见证了私营部门创 造的500 万个工作，汽车工业已经强劲恢复了元气，房地产已经开始上场，但是 我们都知道我们依然还有很多工作要做，所以今晚的问题不是我们去过的地方， 而是我们要去的地方。 罗姆尼州长的观点是如果我们减税，向富人倾斜，把监管减少到最低水平， 我们的境况将会好起来。我持不同观点。我们认为我们应该投资在教育和培训。 我认为我们在美国本土发展新的能源来源很重要。我们改变我们的免税代码以 确信，我们正在帮助投资在美国本土的小商业和小公司，我们用缩减两场战争 省下来的一些钱来重建美国，我们采用平衡的方式减少赤字。容许我们做这些 关键性的投资，最终是选民，是你们决定我们应该走哪条道路。我们是强化这 种让我们陷入这种困境的自上而下的经济政策呢？还是拥抱一种新的经济爱国 主义，即当中产阶级状况最好时，美国状况最好？我期待着这个辩论。 主持人：罗姆尼，两分钟。 罗姆尼：谢谢你，jim，很荣幸在这里和你在一起，我感谢有机会和总统在 一起。我很高兴来到丹拂大学，感谢他们的欢迎，也感谢总统委员会主办这些 辩论。总统先生，祝贺你们的周年纪念日。我肯定这是你能够想象到的最浪漫 的地方在这里和我在一起，所以我祝贺。 这显然是一个非常棘手的话题，过去几年我有机会和全国各地的人们见面， 我在俄亥俄州的 dayton 时，一名妇女抓住我的胳膊说：“从 5 月份我就失业了， 你能帮帮我吗？”ann（他太太）昨天在丹佛的一个集会上，一名妇女怀里抱着 一个婴儿走向她说：“ann，我丈夫三年内做过四份工作，兼职工作，他丢掉了 最近的工作，我们现在刚刚失去了我们的房子，你能帮帮我们吗？”答案是肯 定的，我们能帮忙，但要走一条不同的道路，不是我们已经在走的道路，不是 总统描述的自上而下经济，为富人减税的道路，那不是我想要做的事情。 我的计划有 5个基本部分。第一，让我们能源独立，在北美范围内能源独立， 那会创造大约 400 万工作。第二，开放更多贸易，特别是在拉丁美洲，如果中国 （贸易）欺诈就制裁他们，一欺诈就制裁。第三，确信我们的人民学到他们需 要成功的技能，能够进入世界最好的学校，我们现在离那个目标很遥远。第四， 做到平衡预算。第五，支持小企业，是小企业在美国创造就业，在过去四年， 小业主已经决定美国可能不适合开创新企业，因为新创建的公司数量降到 30 年 来的最低。我知道做什么才能让小企业再次增长，雇佣员工。 现在我很忧虑，我们所走的道路是不成功的，总统现在的观点和他四年前 竞选时的观点非常相似。政府更庞大，开支更多，税收更多，条条框框更多 如果你愿意那样叫的话，滴入式政府会奏效，那不是美国的正确选择。我会恢 复让美国再次有效运转的活力。谢谢你。 主持人：总统先生，请直接回应。州长刚说的关于滴入式他的滴入式 方法他刚说你的（政策）是（滴入式）。 奥巴马：我来具体谈谈我们需要做什么。首先，我们必须改善我们的教育 系统，我们汲取了民主党和共产党的想法，已经取得了巨大进步。在一些最难 管理的学校已经开始显示成效。我们实施了一个项目叫做“力争上游”。该项 目促进了全国 46个州的改革，提高标准，改善培训教师的方法，我想招聘 10 万 名数学和科学新教师，在我们的社区大学再创造 200万个职位，以便人们能够获 得培训，胜任现有的工作，我想要确定我们保持年轻人的低学费。当涉及到我 们的免税代码时，罗姆尼州长和我都同意，我们的公司税率太高了，所以我想 把它降下来，特别是对于制造业，要把税率降低到 25%。我还要关闭漏洞，这些 漏洞刺激公司把工作转移到海外，我想要给予那些在美国投资的公司减税优惠。 在能源方面，罗姆尼州长和我都同意，我们要增加美国的能源产量，石油和天 然气产量比过去这些年都高，但是我还相信我们必须顶住未来能源来源，比如 风能、太阳能和生物燃料，在这些方面投资，所以所有这些都是可能的。为了 开展这些工作，我们确实必须终止赤字，我肯定今晚我们会讨论的问题之一是 我们如何处理免税代码，我们如何确信能够以一种负责任的方式削减开支，而 且我们如何还要有足够的税收做这些投资，在这里我们产生了分歧，因为罗姆 尼州长的中心经济计划是在布什扩大减税的基础上，要求 5万亿美元减税，那就 是再减税 2 万亿美元，再增加军费开支 2 万亿美元，这项开支军队都没有提出要 求，那就是 8万亿美元，我们如何支付这些开支？还要减少赤字？在我们需要的 领域投资而不把这些费用倾倒在美国中产阶级头上，我认为这是这次竞选的中 心问题之一。 主持人：你们俩都谈到了很多不同的事情，我们要设法用一种尽可能详细 的方式实现它们，但首先，罗姆尼州长，就总统刚才说的一些事情，你有没有 想直接问他的问题？ 罗姆尼：当然有，我想清理一些记录，逐条过一过。首先，我没有 5 万亿美 元的减税计划，我没有你谈到的减税规模，我的观点是我们应该为中产阶级提 供税额减免，但是我们不会减少高收入阶层纳税份额，高收入群体在这个经济 体中表现良好。不管你当总统还是我当总统，他们都会表现良好。现在面临困 境的是美国的中等收入群体在总统的政策下，中等收入的美国人已经被埋葬了， 他们他们实实在在被压碎了，美国中产阶级看见自己的收入下降了 4300 美 元，这本身就是一种税收，我称之为经济税。它挤压着中产阶级，同时在总统 的任期，汽油价格翻番、电费增加、食品价格上涨，每个家庭的医疗保险费用 增加了2500 美元，中等收入家庭被挤压着。所以问题是如何让他们再次前行。 我已经描述过，要通过能源、贸易、还有正确的培训项目、平衡预算、帮 助小企业，这些是我的计划的基石。但是总统提到其他几个想法，我要评论一 下。 首先是教育，我同意，教育是关键，特别是对于我们经济的未来，但是我 们现在的培训项目，其中 47 个由联邦政府管辖，向 8 个不同的机构汇报，日常 管理费用大的惊人，我们应该让这些钱重新回到各个州，给到劳动者手里，一 般他们能够设计自己的路径，获得他们寻找工作需要的培训，真正会帮助他们。 第二个领域：税收。我们同意，我们应该把税率降下来，我确实这么认为， 企业税和个税都应该降，但是为了我们不失去税收，让政府有钱运行，我也减 少减税、抵税和免税，以便我们能进账相同数额的税金，同时也导致经济增长。 第三个领域：能源。能源至关重要，总统正确指出了美国的石油和天然气 产量增加了。尽管他有政策，但不是因为他的政策。总统先生，所有天然气和 石油产量的增加都发生在私有土地上，而不是在政府土地上。在政府土地上， 你的政府砍掉了一半的许可和执照。如果我是总统，我会让其翻番，也从近海 和阿拉斯加开采石油，我会把输油管道从加拿大引进来。顺便说一下，我喜欢 煤。我要确保我们继续燃烧洁净煤。煤炭产业的人们感觉这个行业被你的政策 压垮了，我想要让美国和北美能源独立，以便我们能创造这些工作。最后，关 于减税问题，我不指望大幅度减税，减少政府税收。我的首要原则是，不会有 增加赤字的减税，我想要强调这一点不会有增加赤字的减税，但是我确实 想减轻中等收入美国人的负担。那么做也意味着我不能减轻高收入美国人的负 担，所以任何相反的语言都是不准确的。 主持人：总统先生 奥巴马：好吧，我想我们就谈论税收，因为我认为它是有启发性的。 四年前，当我站在这个舞台上，我说，我会为中产家庭减税，我确切那么做了， 我们为中产家庭减税约 3600 美元。原因是因为我相信，当中产阶级日子过好了， 我们的工作才算最好。给了他们这些减税，他们口袋里的钱多了点儿，可能他 们能买一辆新车，他们肯定处于更好的位置来经受住我们经历的不寻常的衰退。 他们能为要上大学的孩子买一台计算机，这就意味着他们花了更多的钱生意有 了更多客户，赚到了更多利润，然后雇佣的更多工人，罗姆尼州长已经推销了 18 个月的提议，在额外 2 万亿美元军费开支的基础上，再要求 5 万亿美元减税。 他说他将用关闭漏洞和税额扣减来支付，问题是他已经被要求过 100多次了，你 会怎样关闭这些税额扣减和漏洞？他一直没能够确认。我要在此指出很重要的 一点，当你把所有的漏洞和扣减加起起来，高收入人群能目前正从中获益 如果你把这些都拿走也远远不能支付 5万亿美元减税和 2 万亿美元附加 军费开支。这就是为什么独立研究机构看着这个税实现罗姆尼州长不增加赤字 许诺的唯一方法，是加重中产阶级家庭的负担，有小孩的中产阶级家庭平均会 多支付 2000 美元，这不是我的分析，这是已经检查过他的方案的经济学家的分 析。那种自上而下的经济顶端人群顺风顺水，年收入 300万美元以上的人平均获 得 25 万美元的减税优惠。中产阶级家庭负担进一步加重，我认为这不是经济增 长的处方。 主持人：好吧，区别是什么？ 奥巴马：但我但我好吧，好吧 主持人：我们暂时继续谈论税收 罗姆尼：实际上，他刚才讲的关于我的税收计划的每一件事情都是不准确 的。如果有人要我支持他描述的税收计划，我会说绝不不支持。我没有寻找 5万 亿美元的减税，我说的是我不会实施增加赤字的减税，这是其一，所以没有经 济学家可以说罗姆尼的税收计划会增加 5 万亿美元。如果我说我的税收计划不会 增加赤字。第二:我不会减少高收入个体的纳税份额，我知道你和你的竞争伙伴 一直那么说，我知道那么说会受到很多人欢迎，但情况不是那样。我有 5 个儿子， 我习惯了人们有时候说一些不真实的话，但是不停的重复，最终希望我会相信 它但情况不是那样，清楚了吧？我不会减少高收入美国人缴纳的税金。 第三，在任何情况下，我都不会提高中等收入家庭的税赋。我会减少中等收入 家庭的税赋。你引用了一项研究，有六个其他的研究机构看着你描述的研究， 说他完全错了。我今天看见一项研究说，你要提高中等收入家庭税赋 3000 到 4000 美元，这些研究满天飞。我来谈谈关键点，我想要降低税率，我想要把税 率降下来，同时减少减税、免税和扣税等等。以便我们继续获得我们需要的税 收。你会想，为什么要降低税率？原因是因为小企业在按照那个个人所得税税 率纳税。美国在企业工作的 54%的人员，不是按照企业税率纳税，而是按照个人 所得税税率纳税。如果我们降低那个税率，他们将能雇佣更多的人，对我来说， 这事关就业。好，这就是我们起始的地方。这涉及到美国人民创造就业。 主持人：好，你质疑州长刚才阐述的他自己的计划吗？ 奥巴马：好，18 个月来，他一直拿他的税收计划参加竞选，现在在大选 5 个星期前，他说他那个重大的、大胆的计划“别提了”。事实是如果你按照你 描述的方法降低税率，州长，那么不可能找到足够的只影响高收入个体的减税 和漏洞，避免增加赤字或者加重中产阶级的负担，这是数字？这是算术？罗姆 尼州长和我在鼓励小企业增长方面确实兴趣高度一致。我的税收计划已经为 98% 的家庭减了税，同时我还为小企业减税 18 次。我想做的是继续实施为小企业和 家庭减税。但是我已经说过对于年收入 25 万美元以上的家庭，我们应该回到克 林顿当总统时的税率。那时我们创造了 2300 万个新工作，从赤字变成了盈余， 创造了很多百万富翁。那么做重要的原因是我们不仅能够减少赤字，我们不仅 能鼓励小企业创造就业，而且我们还能够在教育或能源上做必要的投资。然而， 当涉及到小企业的定义时，我们确实有分歧。根据我的计划，97%的小企业不会 看到他们的所得税增加。罗姆尼州长说，顶端的 3%他们是就业创造者，会加重 他们负担。但是根据罗姆尼州长的定义，有很多百万富翁和亿万富翁都是小企 业，donald trump 就成了小企业，我知道 donald trump 在任何事情上都不喜欢 认为自己小，但你就是这么定义小企业的，决定他们是否享受小企业所得税税 率。我相信那种方法不会让我们的经济增长，因为为它买单的唯一方法。如果 不加重中产阶层负担，或者激增我们的赤字，就会是大幅度削减在教育等方面 的投资，就不能确保我们继续投资在基础科学研究和所有帮助美国发展的领域 上面，我认为那会是一个错误。 罗姆尼：好的，jim，我再回到那一点上，我们谈论的这些小企业 主持人：必须明确声明打扰一下，只是为了每个人都明白 罗姆尼：好的 主持人：我们第一个15分钟远远超时了 罗姆尼：挺有乐趣的，是不是？ 主持人：还行，还好。还好吧，没问题，你们没有如果你们觉着没问 题，我也没问题，因为我们还在讨论经济，但我们会再回到税收，我们也要进 一步讨论赤字和很多其他问题。好了，继续吧，先生 罗姆尼：当然，总统你总统先生，你绝对会是对的，说 97%的企业没有 按照35%的税率纳税，他们的税率要低一些，但是那 3%的企业，碰巧雇佣的人数 是在小企业工作的人数的一半，这些企业雇佣了美国所有劳动者的 1/4,你的计 划是把他们的税率从 35%提高到 40%。我和一个人谈过，他有一家非常小的企业， 他在圣路易斯从事电子行业，他有四个员工，他说他和他儿子核算着他们要交 多少税，联邦所得税、联邦工资税、州所得税、州消费税、州不动产税、汽油 税，加起来大大超过了他们收入的 50%。你的计划是把成功的小企业的税率从 35%提高到 40%，全美独立企业联盟说过，那会损失 70 万个工作，我不想让就业 受损，我优先考虑的是就业，我要做的是降低税率，减少税额扣减和免税， 顺便说一下，和 bowles-simpson 的理念是一样的，通过降低税率，减少税额 扣减和免税来创造更多就业，因为让我们实现平衡预算的最好方式，让更多的 人工作，挣更多的钱，缴纳更多的税，这是到目前为止实现平衡预算最有效、 最高效的方式。 奥巴马：jim，我你可能想进一步讨论别的话题，但我只想对美国人民 这么说，如果你相信我们能减税 5万亿美元，再加上军方没有要求的额外的 2 万 亿美元的军费开支，10 年 7 万亿美元，你可以感觉一下，比我们全部国防 预算还多。如果认为靠开关富裕阶层的（税法）漏洞和税额扣减，莫名其妙最 后你就不用买单了，那么罗姆尼州长的计划可能适合你。但是我认为数学、常 识和我们的历史都向我们显示，那不是增加就业的处方，我们尝试过这种方法 两种方法我们都尝试过。罗姆尼州长谈论的方法何在 2001 年和 2003 年采用 的推销说辞是一样的，结果成了我们 50 年来就业增长最慢的时期，结果我们从 盈余变成了赤字，它以大萧条以来最恶劣的金融危机而告终。克林顿尝试的是 我谈论的方法，我们创造了 2300 万个新工作，我们从赤字转向盈余，企业表现 得非常好。在某种程度上，我们有一些数据，表明哪种方法更可能为美国人创 造就业和机会，我认为，当中产阶级家庭得到税赋减免，他们口袋里有了一些 钱时经济运转最好，我们这些做的非常好的人，是因为我们生活在这个了不起 的国家，我们能够多承担一些，确信我们不让赤字激增。 罗姆尼：jim，这部分是总统开始的，所以我认为最后该我说，我要接过他 的话，好吧？ 主持人：你会在下一部分首先说 罗姆尼：但但他在那部分首先说，我在那部分最后说，我这么希望， 我来这么评价一下 主持人：他可以你可以那么做，他可以但程序不是这样的 罗姆尼：我来我来重复我来重复一下我说过的话我不赞成 5万 亿美元减税，但那不是我的计划，我的计划是不实施任何会导致赤字的减税， 这是第一点。所以你可以继续抱我的计划说成是 5万亿美元减税，但那不是我的 计划。第二，我们看一看历史，我的计划和任何以前尝试过的都不一样，我的 计划是降低税率，同时也减少税额扣减、免税和抵税。这样政府税收留住了。 而且我们降低了税率，让更多人工作，我优先做的事情是让人们再美国重新工 作，他们在这个国家正在受苦。我们谈到证据看看过去四年的证据，绝对 让人惊奇，我们有2300 万人丢掉了工作或者不再在这个国家寻找工作。 主持人：好了 罗姆尼：它-它我们我们当总统上任时，3200 万人领食品卷，现 在有 4700 万人领食品卷。今年的经济增。长比去年慢，去年比前年慢。维持现 状向前走不会快速帮助正在挣扎的美国人民。 第二部分 赤字 第二部分 赤字 2424 分到分到 3737 分分 2727 秒秒 主持人：好吧，我们开始讨论吧我们依然讨论经济。理论上，这是第 二部分，依然关于经济，问题是具体是针对联邦赤字，联邦债务做些什么？ 你们各有两分钟时间回答问题。罗姆尼州长，你先回答，因为总统在第一部 分先回答的。这是问题：你们两个之间的区别是什么？关于如何着手解决这个 国家的赤字问题？ 罗姆尼：好，我很高兴你提出这个问题，这是个至关重要的问题，我认为 这不只是一个经济问题，我认为它是一个道德问题。坦白说，我认为，我们这 一代人继续不断入不敷出大量花费是不道德的，知道这些负担将传递到下一代 身上，他们将要穷其一生支付利息和本金。我们增加的债务额，每年一万亿美 元，这就是不道德，那么我们如何处理这个问题？从数学上有三种方法可以减 少赤字，第一，当然是提高税收，第二是消减开支，第三是增长经济，因为如 果更多的人在一个增长的经济中工作，他们纳税，你就能用那种方式减少赤字， 总统会总统更喜欢提高税率。我理解，提高税率的问题是它减慢了增长速 度，你永远都不能完全解决赤字问题。我想要减少开支，同时鼓励经济增长。 我会削减哪方面的开支？首先，如果任何项目通不过我的检验，我都会摒弃， 这个项目不是这么至关重要，值得我们从中国借钱来做？如果不是，我会除去 它。“奥巴马医改”就在我的清单上，我向你道歉，总统先生，我用这个术语， 没有贬义，我喜欢这么叫，好，好吧，好，我会除去它。对不起，jim，我会停 止给 pbs 补贴（这场辩论的主持人是 pbs（公共广播公司）的主持人）。我也 会停止其他项目。我喜欢 pbs，我喜欢大鸟先生（大鸟先生是 pbs 里的卡通形 象），实际上我也喜欢你。但我不会不会继续从中国借钱去做事情，这是 第一点。第二点，我会把目前的好项目，但我认为如果由各个州运作会更加高 效，把这些项目给各个州。第三，我会让政府更加高效，削减职员数量，合并 一些机构和部门。顺便说一下，我的裁员会通过人员自然缩减来实施。这是我 们让美国实现平衡预算必须采取的方法，总统说过他会消减一半的赤字，不幸 的是，他让赤字翻番，过去四年带来了几万亿美元的赤字。总统发行的国债总 额几乎和所有以前的总统都加起来发行的国债一样多。 主持人：总统先生，两分钟。 奥巴马：当我入驻白宫时，有一万多亿美元赤字迎接我，我们知道它来自 何处，两场战争靠信用卡支付，两次许诺的减税没有支付，有很多项目的资金 都没有到位，还有一个严重的经济危机。尽管有这些困难，我们说的是，好吧， 我们必须采取一些起始紧急措施，确信我们不会滑入大萧条，但是我们也说， 我们要确保砍掉那些没有帮助我们增长的项目。所以，砍掉了 77 个政府项目 范围很广，从空军已经订购的飞机，但飞机运行不是很好。18 个政府砍 掉了 18 个政府教育项目，这些项目本意是好的，但没有帮助孩子们学习。我们 强力打击老年医疗保险和医疗补助计划中的医疗欺诈事件比以前任何时候 力度都大，已经节约了数百元美元。减少了这个系统中 500亿美元的浪费。我和 民主党和共和党一起工作，从弹性国内预算中消减了一万亿美元，这是自埃森 豪尔以来对弹性国内预算最大的消减。我们都知道我们应该做的更多，所以我 提出一项具体的 4 万亿美元的减少赤字计划，都放在了网上，你们可以看到所有 数字，我做了哪些削减，增加了什么税收，我们采取的方式是每削减 2.5 美元开 支，我们要求一美元额外的收入，就像我以前指出的，要求我们这些在这个国 家做的很好的人来支付，为减少赤字贡献更多一点儿，罗姆尼州长前面提到了 bowles-simpson 委员会，这是个委员会这个两党都支持的委员会讨论我们 应该如何向前发展，建议我们应该如何去做，用一种平和的方法，获得一些收 入，消减一些开支，这是罗姆尼州长和我的主要区别。让我说完这一点，因为 你正在寻找差别，当罗姆尼州长站在舞台上，和其它共和党候选人竞争提名时， 有人问他，你是不是愿意消减 10 美元开支换取 1 美元税收？他回答不愿意。如 果你采取用这种收支不平衡的方法，那就意味着你要摧毁我们在学校和教育上 的投资。它意味着罗姆尼州长谈到医疗补助计划，我们如何把它送回各个 州，但实际上这意味着，要消减这些基本项目的 30%，包括帮助在私人疗养院 里的老年人的项目。和帮助残障儿童的项目，这不是我们向前发展的正确战略。 主持人：州长，simpson-bowles 议案怎么样，你支持 simpson-bowles 议案 吗？ 罗姆尼：simpson-bowles，总统应该已经抓住它不放手了， 主持人：不，我的意思是，你支持 simpson-bowles 吗？ 罗姆尼：我有自己的计划，它和 simpson-bowles 不一样。但是我认为，总 统应该已经紧紧抓着它了，如果你想做一些调整，就做吧。拿到国会，为它而 奋斗。 奥巴马：我们已经那么做了，做了一些调整，我们现在把它呈给了国会， 一个4 万亿的计划 罗姆尼：但是你已经但你当总统已经四年了，你当总统已经四年了。 你说过你会消减一半的赤字。四年以后的今天，我们每年依然有万亿美元的赤 字。国会预算局说，我们未来四年每年都会有一万亿美元的赤字。如果你连任， 我们会达到万亿美元的债务。你以前说过你会减少一半的赤字，我喜欢这个 4万 亿美元的减少赤字计划，你发现 4万亿美元的浪费可以减少，或者更接近平衡预 算，只是我们每年依然显示万亿美元的赤字。那就是没有完成工作，我在返回 来说，为什么我们不想提高税率？为什么我不想提高人们的税率？实际上，你在 2010 年说过这话，你说，我要继续我们已有的税收政策，我不会提高任何人的 税率，以为当经济增长这么慢，当我们在衰退时，你不应该提高任何人的税率， 经济增长依然缓慢，事实上，现在的经济增长比你发表那个声明时慢很多，所 以如果你相信同样的事情，你就不想提高人们的税率，现实是不仅仅富人 你提到 donald trump你不仅仅加重了 donald trump 的税赋，它涉及到雇用 了 1/4 美国劳动力的所有这些企业，这些小企业按照个人所得税税率缴税，你提 高了税率，就是扼杀了就业。这就是为什么全美独立企业联盟说，你的计划会 扼杀 70 万个工作，在这个环境下我们想扼杀就业，我再说一点，那就是那 主持人：让他现在先回答税收问题，好吗？ 罗姆尼：好的。 主持人：总统先生 奥巴马：我们以前进行过这种讨论， 主持人：不是，是关于这个理念，为了减少赤字，除了削减开支，还必须 保证税收。 奥巴马：除了削减开支，还必须保证税收，罗姆尼州长已经不考虑税收了。 他已经不考虑税收了。 罗姆尼：我想要的税收是通过让更多的人工作，得到更高的报酬，从而缴 纳更多的税，我们是这样获得增长，平和预算的。但是他这种理念是提高人们 税率，让更多人失去工作，你就永远无法减少赤字，你永远无法通过提高税率 来平衡预算。西班牙西班牙把经济总量的 42%花在了政府上，我们现在把 我们经济总量的 42%用在了政府上。我不想沿着这条道路去西班牙。我想要沿 着增长的道路走，让美国人都工作。因为他们工作了，就会有更多的钱进来。 主持人：但是总统先生，你说为了完成这项工作就应该搞平衡。 奥巴马：如果我们认真的，我们就必须采取一种平衡的、负责人的方法。 顺便说一下，这不仅是当涉及到个税时才这样做，我们来谈谈公司税，我已经 确认了一些领域。我们能够马上做出改变，我相信那实际上会帮助经济。石油 行业每年得到 40 亿美元的公司福利，基本上，他们获得了税额扣减，罗姆尼所 指的这些小企业没有得到，有人认为埃克森美孚石油公司还需要额外的钱吗？ 每次你去加油，他们都挣钱了。为什么我们不想取消那种补贴？为什么我们不 取消对公司飞机的减税优惠？我的态度是如果你有公司飞机，你可能就负担得 起全价运费，不需要得到特殊的减税优惠。当涉及到公司税时，罗姆尼州长说 他想要保持税收不变，通过关闭漏洞和税额扣减他还没有确认他们是什么- 把公司税率降下来，我想做同样的事情，但是我实际上已经确认了我们能 够如何去做。部分方法是不给把工作转移到海外的公司税赋减免，现在你把工 厂转移到海外实际上能够获得税额扣减，我想大部分美国人会说这样做不和逻 辑，所有这些措施都能够增加税收，所以如果我们采取平衡的方法，就也能容 许我们帮战年轻人，在我的政府我们已经采用了这种方法，确保他们能够上得 起大学，这就意味着我在拉斯维加斯遇到的那个老师，一个出色的年轻女士， 她想我描述她班里与 42 个孩子，前两个星期，她上课时，一些孩子坐在地 板上，直到最后他们才被重新分班，他们在用 10 年的老课本。那不是增长的处 方，美国不是那样建造的。预算反应选择，最终我们要必须做出一些决定，如 果我们不要求税收，那就意味着我们要放弃很多东西。你在谈论的减税规模， 州长，最后会导致人民陷入严重困境，而且更重要的是，它不会帮助我们增长， 就像我以前指出的，当你谈论把医疗补助计划转移到州时，我们谈论的是最后 可能会削减医疗补助计划的 30%，当它只是纸上的数字时，好像没什么大不了 的，但是如果我们谈到有自闭症孩子的家庭，他们依靠医疗补助计划，那就是 大问题，州长们富有创造了，这点毫无疑问，但是他们的创造力，不足以弥补 像医疗补助计划这样的项目需要的 30%基金。最后的情况是一些人最后得不到 帮助。 罗姆尼：jim，我们谈论了很多话题。需要几分钟从医疗补助计划谈到学校。 主持人：再回到医疗补助计划。 罗姆尼：从石油谈到减税优惠和公司转移到海外。我们一个一个讨论，首 先，能源部说，对石油公司的减税优惠每年是 28 亿美元。他实际上是一种会计 处理。我们知道，这种方法已经有 100 年了。你一年就给绿色能源行业提供了 900 亿美元的减税优惠，我也喜欢绿色能源，那是大约是石油和天然气行业 50 年获得的优惠额，你说埃克森和美孚实际上，这 28 亿美元大部分都流向了 小公司，流向了钻井经营者等，但是如果我们把税率从 35%降到 25%，为什么 还公开讨论那 28 亿美元呢。当然还要讨论，如果你把税率降到 25%，可能就没 这个问题了，但是忘了，你把 900 亿美元差不多相当于给石油公司 50 年的 减税优惠，给了太阳能和风能公司。给了 solyndra、fisker、tesla 和 ener1(都是 新能源或者使用新能源的公司)。我有一个朋友说，你不仅挑选胜利者和失败者， 你挑选失败者，对吧？所以这不是如果你想要美国能源安全，你不想采用 这样的政策。第二个话题，你说人们把工厂转移到海外获得了税额扣减，我做 企业已经 25 年了，我根本不知道你在说什么，我可能需要找一个新会计，但是 这个把工作转移到海外获得税额扣减的概念，根本不是那么回事，我们现在马 上要建立的是一个环境对不起，我想把资金从海外带回这个国家，最后， 说把医疗补助计划交给各个州，我不是分清楚这种说法是从哪来的，可能是我 想把医疗补助计划的资金交给州政府，对州政府说，你们会得到你们去年拿到 的资金。加上通货膨胀，再加 1%你们要用你们认为最好的办法设法照顾你们的 穷人。我记得，我当州长时，当 tommy thompson 把这个想法付诸实施时，共 和党和民主党的州长都说，请让我们也这么做吧。 我们能够用好得多的，更有 效的方式照顾我们的穷人。所以让各个州这个国家了不起的特性之一，是 各个州是民主的试验田的整体概念，不要让联邦政府告诉每个人，他们必须有 什么样的培训计划，他们必须要有什么样的医疗补助计划，让州政府做这事。 顺便说一下，如果某个州陷入了困境，我们能够介入，看是否能否找到方法帮 助他们，但但是正确的方法是依靠我们的人民和各个州的才华，而不是联邦 政府。 第三部分 经济福利 第三部分 经济福利 3737 分分 2727 秒秒-53-53 分分 2626 秒秒 主持人：我们继续，仍在谈经济，但是是另一个部分，这是第三个段落， 经济，福利。首先，有个问题有你来提，两分钟，总统先生。你认为你们两人 子啊社保议题上有何主要区别？ 奥巴马：你知道，我对此表示怀疑，在社保议题上，我们有着相似的立场， 社保在结构上是合理的，他需要像里根总统、民主党众议院议长奥尼尔进行微 调，但是我想谈谈社保和医疗保险项目背后的价值观，随后再谈谈医疗保险。 因为它是导致我们现在赤字的主要因素。你知道，我的祖母曾帮助抚养我，我 的祖父去世已有很长一段时间了。我的祖母在我当选总统前三天去世，她非常 独立，她靠自己的努力奋斗，只有中学教育程度的她从秘书作起，最终成为当 地一家银行的副总裁，她最终选择独立生活。她之所以能如此独立，是因为社 保和医疗保险项目，她一生都在工作，存入金钱，知道将会有基本的保障，她 不会老无所依。当我想到福利时，我就想到这个想法。你知道，这个名字本身 暗含是这些人有一些依赖性，这些人曾像我的祖母那样努力工作，有数百万人 依赖它。所以我的方法是我们如何从远期强化这一制度，在医疗保险项目，我 们做的是我们说的，如果我们应对我们的长期赤字，我们将降低开支，但为了 做到这一点，让我们看看其中的一些钱去了哪里？我们从医疗保险项目中节省了 170 亿美元，因为确保我们没有向保险公司支付过高的费用，我们使用这笔钱把 老年人的平均处方药费降低了 600美元，我们也能够在向他们提供预防性护理反 方面取得重大进展，从而最终达到节省经费的目标。所以对于我们来说，应对 医疗保险项目的特别之处在于降低医疗护理的开支。在谈到社保时，正如我所 说的，不需要进行中国大结构性调整，以确保社保在未来也存在。 主持人：让我们继续深入地谈论这与议题。首先罗姆尼州长，你有两分钟 发表对社保和福利的看法。 罗姆尼：吉姆：我们的老年人依赖这些项目，我知道每当我们讨论福利时， 人们就会担心发生的一些事情会使他们的生活变得更差，答案是总统和我都没 有提出针对目前退休人士或者接近退休人士的任何变动。不管是社保或者医疗 保险项目。所以如果你已经 60 岁或者年龄更大，你不需要再听这样不部分了。 但是对于年轻人士来说，我们需要谈谈将会发生什么变化。我只想到了一个， 这个，事实上，当我说总统对目前的退休人士没有提出任何变动时，我犯错了， 事实上，他对医疗保险作出了变动，他没有对社保作出变动。就医疗保险来说， 就目前的退休人士来说，它减少这一项目 7160 亿美元的经费，他现在说不再向 医院和提供商支付多付的款项，事实上，走向他们对他们说:我们将全面降低支 付给你们的费用。所有人都将获得更低的收入，这不只是追究存在滥用的场所， 这是说我们降低了费用，15%的医院和养老院称在这种情况下，他们将不再接受 更多医疗保险项目的病人。我们的医疗保险优势计划有 4 百万人，由于 7160 亿 美元的削减他们将失去这一计划。我无法理解你如何从目前的医疗保险用户那 里减少 7160 亿美元。现在你指出我们已将一些钱放回医疗保险项目，我们将提 供更好的处方药项目，这是 1 美元，1 美元来交换你所削减的 15 美元？他们做 够聪明，知道什么是不好的交易。我想将你削减的 7160 亿美元放回到医疗保险 项目。如果我们需要改善处方药项目，我们可以把它列入其中。但是在我看来， 从医疗保险项目削减 7160 亿美元，以平衡奥巴马医改带来的额外开支是一个错 误。至于年轻人，我将提出建议，以确保他们将毫无疑问地获得医疗保险和社 保。 主持人：总统 奥巴马：首先，我认为罗姆尼州长提出他说的只会影响未来人群的计划是 很重要的，这一计划的核心是你将医疗保险项目转换成一种凭卷项目，他被称 作是保费支持模式，但他据信是一个凭卷，他的竞选伙伴， 主持人：你是否支持那个方案？ 奥巴马：我不支持那个方案，让我解释为什么。 罗姆尼：再说一次，那就是将来的，将来的人们，对吧，不是目前的退休 人士。 奥巴马：对于那些，如果你 54 或者 55，你可能需要听一下了，因为这件影 响你。这个主意最早上国会议员瑞安，你的竞选伙伴提出，我们应向老年人发 凭证，他们可以拿着凭卷前往私营市场购买自己的医疗保险，问题是凭卷不一 定能跟得上医疗护理费用的膨胀，这估计这将使老年人的年平均费用增加 6000 美元。现在，公正地说，罗姆尼州长现在说，除了评卷之外他将保留传统的医 疗保险项目。但这里仍有一个问题。因为保险公司对于搞清楚谁是更年轻、更 健康的老年人方面很精明，他们会吸收这些老年人，把那些年龄更大，身体更 差的老年人留给医疗保险项目，所有的医疗护理经济学家都会称，这样作的后 果是传统的医疗保险项目将会崩溃。这会让想我祖母这样的人任由私营保险制 度发落，当他们最迫切需要体面的医疗护理的时候。所以，我不认为凭卷是正 确的方法，这不只是我的看法。美国退休人员协会认为，我们从医疗保险项目 节省的经费加强了制度，延长医疗保险项目托管金期八年时间，福利不受影响。 具有讽刺性的是，如果你取消奥巴马医疗改革，我已变得喜欢这个措词，如果 你取消奥巴马医疗改革，那些老年人的处方药药费会立刻增加 600美元。他们现 在讲不得不支付自费以进行能使他们更加健康的基本体检，废除奥巴马医疗改 革的主要受益方将是保险公司。它们过去在未使老年人变得更加健康的时候赚 取了数百亿美元，我不认为这是一个正确的方法。在确保医疗保险制度在长期 变得更加强大方面。 主持人：2 分 38 我们稍后将具体谈谈理疗护理，但是罗姆尼州长，你是否 支持凭卷制度？ 罗姆尼：我支持的是对目前的退休人员和接近退休人员不作调整，总统支 持消减这一项目的7160 亿费用。 主持人：你对凭卷有何看法？ 罗姆尼：那是第一点，第二点是对于那些年轻人，我想确保他们能享受医 疗保险项目，让他们自行选择目前的医疗保险项目或者私人计划，由他们自己 做出选择。他们要有选择，他们将有至少两个方案可选，这完全不会让他们支 付任何费用。所以，他们不需要支持额外的费用，没有额外支付的 6000 美元， 那种情况不会发生，他们将至少有两个方案。此外，如果政府能够像私营行业 那么高效，支付跟私营行业同样低的保险费，人们将会很高兴获得传统的医疗 保险项目，或者他们将能够获得了一个私营计划。我知道我自己的看法是我宁 愿有一个私营计划，我将不愿意 2让政府告诉我我应该获得何种医疗护理，我宁 愿去找保险公司。如果我不喜欢它们，我可以不要它们，找另外一家保险公司， 但人们可以做出自己的选择。我们要挽救医疗保险要作的另外一件事，我们的 低收入人群有很高的福利，但是对于那些收入更高的人士，我们将降低一些福 利，我们将确保这一制度将长期存在。这是我所提出的计划，顺便说一下这个 想法，甚至不是来自瑞安或者参议员，威登参议员，而是来自比尔克林顿的办 公厅主任。这是一个已流行了很长时间的想法，这种想法认为我们是否能将竞 争引入医疗保险项目，以便让我们能够以低费用，更好的质量选择不同的计划， 我相信竞争。 奥巴马：吉姆，如果我，如果我能够快速答复的话，首先，所有研究表明 医疗保险的行政费用要比任何私营保险要低，这是为什么老年人基本对此感到 高兴的原因。此外，私营保险商要赢利，这没用任何过错，这就是他们的业务。 所有，当你有更高的行政支出，加上利润，如果你能从罗姆尼州长提出的方案 节省任何金钱，那么那笔钱将不得不来自其它方面，当你走向评卷制度时，你 把老年人交给保险公司掌控，随着时间的流逝，如果传统的医疗保险制度衰落 或者解体，那些老年人将会处于尴尬境地。这就是美国退休人员协会称，你的 计划将会大幅削弱医疗保险制度，这就是他们支持我们所采取方法的原因。我 最后想说的一点是，我们需要降低医疗护理的开支，但是，但是，但总体上 罗姆尼：这是一个大议题 好的，我们将，我想再谈一下，总统称政府可以 以更低开支，在没有利润的情况下提供服务，如果那样的话，那么它将永远是 人们可以购买的最好产品。 （48 分 12）主持人：等一分钟，州长。好的，我们可以，你们两人是否赞 同选民有一个选择，在两者之间有一个明确的选择？好的，让我们快速结束这 一点，简短的说，就经济而言，你对现在联邦政府对经济所实施的规则程度有 何看法？你看来，总统先生，是否应有更多规则，你先来说，每位有两分钟。 我们将进行数分钟，我们随后再来谈医疗，好吗？ 罗姆尼：规则是很重要的，你不能在没有规则的情况下建立一个自由市场， 你必须要制定规则，以使经济运作起来。作为一个商人，我需要知道规则，我 需要规则，你不能让人们在他们的车库里开设银行，进行贷款业务。我的意思 是，你要制定规则以让经济运作，所有的自由经济都有好的规则。与此同时， 规则有可能会变得过度。 主持人：你是否认为现在的规则过度， 罗姆尼：一些地方存在过度，另外一些地方不存在过度。不，规则也可以 变得过时，在奥巴马任期内通过的一些法案，你可以看到规则变得过度，他伤 害了经济。让我给你举个例子多德-弗兰克华尔街改革与消费者保护法获得 了通过，我认为，它其中的一些条款产生了意想不到的后果。这对经济是有害 的，其中一条是它确定数个银行是大而不倒。事实上得到了联邦政府的担保， 这是我看到的送给纽约银行的大物。对它们来说，这是一个极大的利好。自法 案通过后以后已有 122家社区和小型银行关闭。这只是一个例子。我还有另一个 例子，在多德 弗兰克华尔街改革与消费者保护法 主持人：你想废除它？ 罗姆尼：是的，我会废除它，并代之以其它法案。我们不打算取消所有规 则，你必须要有管制。多德弗兰克法案的一些内容有一些合理意义，你需要 透明度，你需要有杠杆作用的限制， 主持人：好吧，这里有个具体的， 罗姆尼：但是，然我们，让我们提一下，让我提一下另外一个法案，让我 们谈谈， 主持人:算了，让我们不要提了，让总统回答吧。我们让他回答一下关于多 德弗兰克法案的这一具体问题。 奥巴马:我认为这是一个很好的例子。我们深陷如此严重的经济危机的原因 是由于所有人的鲁莽行为导致的。就目前来看，这不仅仅是华尔街的人行为鲁 莽。信贷员是干什么的呢，信贷员当时正在给一些人发放贷款和按揭。但是其 实 不应该给这些人发放，因为他们不具有资格，你们面对的是这样一些人，他 们在借钱买他们买不起的房子，有这样一些评级机构，它们正在给这些投资贴上 a1 评级的标签，但实际上并非如此。也有这样一些银行，它们挣的钱节节攀升， 为了获取高额利润，他们大量炮制金融产品，银行家自己甚至也搞不懂这些产 品，但知道这将使整个体系易受攻击。那么，我们做了什么呢？我们介入，并 在华尔街进行了自 20 世纪 30 年代以来最严厉的改革。我们说，银行，你们需要， 你们需要提高了你们的资本金。我们不能从事一些会让普通人陷入危险的冒险 行为，我们将确保你们立下生前遗嘱。这样，这样以来，我们就可以知道，如 果你们打了一个糟糕的赌，顺便说一下，与此同时，我们也确保了我们给这些 银行提供的帮助将连本带息一分不少的还回来。现在，罗姆尼州长说了，他想 废除多德弗兰克法案，不仅如此，你们知道，我对此表示感谢。我们在一个 问题上取得了某种程度的一致，那就是，一个起作用的市场必须要有一些规则。 但是过去，罗姆尼州长说，他想废除多德弗兰克法案，推到重来。因此问题 是，是否有人认为，我们面临的大问题，是对华尔街的监管和管制太多了，因 为如果你真的这么认为，那么罗姆尼州长就是你的候选人。但是，我不这么认 为， 罗姆尼：抱歉，那恰恰不是，那恰恰不是事实。注意，我们必须对华尔街 实施管制，那正是我主张管制的原因。那正是我主张管制的原因，但是我不会 指定五家银行，说它们太大，不能倒闭，然后给他们开一张空白支票。这是多 德弗兰克法案产生的一个令人意想不到的结果，那不是通过正确的思考产生 的想法。我们需要取消那一条款，因为它正杀死地区银行和小银行，它们这在 受伤。让我提一下多德弗兰克法案的另一种规则，你说，我们正在给那些不 具资格的人发放按揭，事实确实如此，这是我们遭受的那场金融大灾难的原因 之一。正因为如此，多德弗兰克说我们需要有合格的按揭，说的没错，不过， 他们事实上根本没有这么做，并且也没有定义合格的按揭，不仅如此，如果你 给一个不够资格的人发放贷款，就会遭受重惩。已经两年了，我们还不知道究 竟什么是合格的按揭。这样以来，银行不愿意提供贷款、按揭。这些天不妨试 着按揭一下，这正在伤害住房市场。因为多德弗兰克法案没有提前将我们必 须具有的规则部署到位。并不是因为多德弗兰克法案规则太多而总是错的， 有时候，它们恰恰是缺乏清晰的规则。我将确保我们不会伤害我们的，我们的 市场和我们的商业的功能，因为我想带回住房和好工作。 第四部分 医疗改革 （第四部分 医疗改革 （5353 分分 2626 秒到秒到 7070 分分 1414 秒）秒） 主持人:好的，我想，我们又清楚地了解了你们两个另外一个不同之处。现 在，我们转向医疗保健。我清楚，你们在这个问题上有着迥异的观点并且这个 问题，现在是一个两分钟