王财贵教授与徐健顺教授吟诵对谈录 山东滨州.docx

王财贵教授与徐健顺教授吟诵对谈录清和案：2013年五一期间在王教授读经教育全国城市公益巡回演讲首站-山东滨州站，中华吟诵学会秘书长徐教授与在山东做吟诵采录的团队在滨州对王教授做了一次吟诵的采录，以下内容为现场采录内容的实录，部分内容稍作处理。本文未经王教授和徐教授亲自审定。王财贵教授与徐健顺教授吟诵对谈录 （记录：李杰清和；校对：哲萱 怀仁）徐健顺教授（中华吟诵学会秘书长，以下简称徐）：（吟诵）采访主要是这么几个问题：一个是想请您说一下您这些吟诵是谁教您的，是怎么教的？教的时候他有没有说一些话，比如说规律、理论、或者说价值什么的，这是一个问题，就是来历。第二个问题就是您这个吟诵，这个人的就是有没有一些规律，或者是老师说过什么？还有第三个问题是您觉得这个吟诵的价值，就是有什么用、有什么功能？最后一个问题是您还知道还（有）谁在世，还活着，而又会吟诵的人，就是提供一下线索。我们一般采访的顺序就是这样，就这么四个问题。王财贵教授（全球读经教育首倡者，以下简称王）：一个一个问，还是一个一个答？徐：没有没有，很自由的，很自由的。王教授您就是随便说，随便说嘛。随便讲就是，但是我中间可能会问一些，您就随便说就行，主要就是从怎么学的开始。王：我对吟诵的情感来自于很年轻的时候，算作很早的，说年轻其实也不年轻，已经二十出头。我对吟诵产生情感，跟我现在在推动读经关系很密切的。有人问我为什么会出来推广读经，以为我是从小读了很多，然后才告诉大家，其实我说因为我是没有读过的。但是，为什么会推广读经呢？其实一般人也应该都会跟我有一样的想法，所以每一个人都应该出来推广读经。因为每个人大概都跟我一样的，在十六七岁的时候会对自己有一些反省。像孔子是“十有五而志于学”，我们慢一点嘛，十六七吧，就会反省自己，为什么做什么都不行，学问不行就算了，甚至与人来往的能力也不行，很内向、很害羞。说到志气、理想，好像也没有什么大志，那时我自己也相当郁闷，相当自卑。但是，我又有一种想法那么谁行呢？我们心中一定有一些向往所在，我们向往谁呢？我能得到的信息也很少。但是，我也读过一些文章，尤其学校国文课多多少少选一些文章。小学完全是白话文，那些文章也没有作者，是临时凑的。但是，到了初中以上国文课，每一篇都有作者，我就去查一查，发现这些作者他们不止文章好，而且文章里面所表现出来的这种志气、理想、品德，所谓古人说的“道德文章”，都很值得尊重。我就想：为什么他们能够这样，我就不行？我就去考查他们为什么能够有这些成就？结果我发现：从古到今，上从司马迁、班固，一直到李白、杜甫、韩愈、柳宗元，再一直到近代，包括胡适之啦，像这些人，我发现他们都是从三岁五岁，或是六岁七岁开始读书了，而读了几年呢，他们就所谓的“通五经”啊，能作文、能作诗啦。我就恍然大悟了，其实我小时候也是六岁开始读书，而且我自己可能也相当聪明，我也很用功，因为我是乡下孩子，老师讲什么课，我就会什么。我为什么知道我相当聪明呢？因为我读书很容易就拿到全班第一名，全校第一名。所以，我算作聪明的，虽然是乡下地方，要拿第一名也没那么容易。不过，我发现了古人所读的书是有用的书，是一辈子有用的书。而我回想我小时候五六岁、七八岁所读过的书，到现在十七八岁了，十年以后一无用处，等于零，甚至还有妨碍。因为每想一些事情，想要作文的时候，小学课本那个文章就出来了。你如果用那种语气，用那种结构，甚至你引用它，就等于是拉低你的程度。可见，不仅是没有用的书，我们读的是有害之书。所以，从那时开始我就觉得自己应该努力一点。当时我家里有的书只有一本古文观止，那是我姐姐的奖学金送的。乡下地方那时候很穷，四、五十年前，台湾也是很贫苦的，所以家里只有一本书古文观止。自己再去买一本书，我还记得那是我平生买的第一本书，我觉得那本书很贵的，是台币四块半，那本书叫千家诗，那时候对于我来讲是很贵的。我就读了千家诗跟古文观止，一直到我师专毕业了。我就开始一直想，老天应该给我一个老师，因为我没有老师。你看我讲这句话大家听到都觉得很平常，没有老师。但是，你想一想从小上学不是有很多老师吗？但是我说我都没有老师，大家一听就觉得对啊，每个人都好像没有拜过老师。意思是什么呢？意思是我们现在学校的老师就不算老师，这个太严重了！而且我是学师范的，我将来是要当老师的，将来我的学生大概也不把我当老师，你看这不是很严重吗？所以，我就希望老天给我一个老师。结果我毕业以后分配到台中去教书，派在深山里可能不是因为我成绩不好，我是台南人，而是因为我是外地来的，就欺负外地人，把我派到深山里面去教因为派到深山里面去，我经过山脚下的时候，看到有小孩子在读唐诗，这是从来没有遇到过的事情，仿佛入了仙境。于是我就打听，小孩子为什么在这里读书，他们说有一个掌牧民先生，是一位隐者，在教人读书。于是我后来就拜他为师了，掌先生。徐：哦，掌先生在这里呢。王：掌先生首先教我读“四书”，所以我正式读书是从这里开始的。后来四书读了一半，他又教我读曾文正公全集，曾国藩曾文正公全集。我读到其中一句话很有感触，曾国藩说，“读书声出金石，是一乐也。”就是读书声好像是在演奏音乐一样，金石就是像鸣锣、敲罄一样的有节奏，铿锵有声，“一乐也”。徐：对，“一乐也”。王：我就问老师说，老师啊，古人读书声出金石，听说古人读书是吟哦的，我们现在读书不能吟哦啦，那老师您小时候有没有这样吟？他说当然是，我们是吟哦的。那就请老师吟一吟，老师就给我读了一段岳阳楼记。徐：也是这样吟哦的？王：对，但还是读的，我要回忆一下，记得不大清楚，他只读一小段，他读的那一段是“嗟夫！予尝求古仁人之心，或异二者之为，何哉？不以物喜，不以己悲居庙堂之高，则忧其民；处江湖之远，则忧其君。是进亦忧，退亦忧，然则何时而乐耶？其必曰：先天下之忧而忧，后天下之乐而乐欤？噫！微斯人，吾谁与归。”（先生吟诵示范），不大准了。他知道我喜欢吟诵，就说你陪我散步，我教你吟诗。他就教吟诗，他教一句我学一句嘛。他说，不行，不行，这个太小器了，因为我们去散步在河边，他比喻说，就像在黄河边散步，他说吟诗要像山川河流一样那么样的自然，要把心中的一股气放出来，不要含着。徐：对，对。王：他说这是一个舒解性情的方法，有时候读书读累了，你就唱唱诗，能够调剂调剂。我跟他好几次都吟唱吟唱，后来我也学到一些。徐：这位掌先生他是哪里人？是台湾人吗？王：他是江苏阜宁人。徐：江苏阜宁？他是从大陆过去的？还是？王：从大陆过去的。徐：那就是江苏阜宁的调。王：那就是分五言、七言嘛，虽然分绝、律，但是律诗就是把绝句唱两次。徐：对，对。王：那平仄呢，就把两联颠倒就好了，所以很简单，学会了七言，其它大概就会了。这是我第一个学吟诵的老师。后来到台北，遇到一个写书法的老师，他叫作姚梦谷，他是很有名的艺术评论家。我跟我的朋友杜忠诰去拜访他，他也教我们唱，我记得他教两首，杜忠诰老师学到一首，就是满江红。另外一首是欧阳修的。徐：词是什么？王：词，我想一想，踏莎行。另外一首（满江红金陵怀古）我记得很清楚。徐：这位姚先生是哪里人？王：他是江苏凤县的，因为我查遍了，它应该是江苏，凤县，凤凰的凤。徐：凤县？江苏凤县的？王：他唱的是词，当时就不知道学多一点。徐：那您给吟诵一下。王：吟诵满江红？我先念一遍：满江红金陵怀古元萨都剌六代豪华，春去也、更无消息。空怅望、山川形胜，已非畴昔。王谢堂前双燕子，乌衣巷口曾相识。听夜深、寂寞打孤城，春潮急。思往事、愁如织。怀故国，空陈迹。但荒烟衰草，乱鸦斜日。玉树歌残秋露冷，胭脂井坏寒螿泣。到如今、只有蒋山青，秦淮碧。（吟诵示范）徐：非常好，非常好！这首词就是感觉很有特色，而且对长短的处理，用气啊，都很有意思。王：不过我稍微加强了一些，我记得姚先生他没有这么用力。因为他是教我们嘛，他就在那里哼嘛。他就这样。（吟诵示范）徐：非常好，非常好！王：叫低吟浅唱。徐：对，对，非常好，非常好！这个姚先生有没有说过这个词吟的时候哪些地方要注意啊，有没有说过？王：没有，没有。因为他不是要教我们吟唱。他是随口说一说，然后就唱两首，这样子。如果是我们有请教，像比如我请教掌老师，他稍微讲一下气息怎么发啊，平仄也稍微讲一讲。姚老师呢是在教书法，聊天时随便唱的，所以并不是要教我们，所以就没有讲这个要领。徐：这个潮字和鸦字特别长，比其它字都长。王：对，大概是因为文章的这种意境。徐：对，对对。这肯定是这样的。王：比如说我很喜欢他的“但荒烟衰草，乱鸦斜日。玉树歌残秋露冷，胭脂井坏寒螿泣。到如今、只有蒋山青，秦淮碧。”徐：对。王：（吟诵示范）听老师在唱的时候他也是沉醉型的，他就故意拉长。徐：非常好！对，故意拉长非常好，处理得非常好。王：连接到下一句去。（吟诵示范）徐：对对，非常有感觉，最后结束呢，这样一收，非常好。您刚才说的那个掌先生跟您说过一些怎么样用气啊，您能说一下吗？王：他大概就是说心胸要开朗，当然也要依照文章的内容，要有体会，所以他也说听人读书的声音大概就可以知道这个人对文章理解的深度。徐：对，对，是这样。王：他说你们年轻人要有一种坦荡的胸怀，要像山川河流一样开阔。徐：就是要把感情抒发出来。王：掌先生教我的是杜甫的旅夜书怀，那时候我大概读到这个，因为掌老师除了教我们读“四书”啦，也教我们读一些诗词，读史记，读宋明理学，宋儒学案、明儒学案。杜甫的旅夜书怀是“细草微风岸，危樯独夜舟；星垂平野阔，月涌大江流。名岂文章著？官应老病休；飘飘何所似？天地一沙鸥。”（吟诵示范）徐：很好很好，他这个非常标准。王：很土著，也不能说土著，就是地方色彩很浓。徐：对，对，但是很标准。王：也很雅，而且初听的时候好像不是很浓，越唱越久越浓。徐：对对对，吟诵是这样，一定要自己去吟才知道。王：这个是仄起嘛，可以应用到别的地方去。但是因为文章的内容不一样，所以唱出来的情感就不一样。比如说我把它转到春望，这个调子都差不多，但是有一些会加长。杜甫春望“国破山河在，城春草木深；感时花溅泪，恨别鸟惊心。烽火连三月，家书抵万金；白头搔更短，浑欲不胜簪。（吟诵示范）徐：这首不是掌先生直接教您的，是您自己琢磨出来的？我觉得这首比那首好。王：不，越唱越好了，因为平常也不常唱嘛，所以现在要录像要表演一下我就要稍微酝酿一下。如果再让我唱一个小时就会更好。（先生哈哈笑）本来就这样子啊，因为我们现在已经丧失了一种习惯了，因为古人酝酿起来他就不仅进入文章的状况，他也进入到一个感情状况，而且他进入到一个技术的状况，熟能生巧嘛，现在技术生疏，技巧生疏，你就是有感情也发不出来。徐：我们采录了很多老先生，读前面一首诗好好的，读下面这一首突然就泪流满面，进去得很快。您还能不能读两首平起的？王：平起的也就是把第三四句换成第二句嘛。王：掌先生教我这一首，我唱七个字的，七绝。七个字的，就是七言诗，张继的枫桥夜泊吧。“枫桥夜泊，唐，张继，月落乌啼霜满天，江枫渔火对愁眠；姑苏城外寒山寺，夜半钟声到客船。”（吟诵示范）徐：对对对，很对啦。王：很对啦？徐：是是，完全对。王：因为这首我会唱好几个版本，所以我常常都忘了。（张继枫桥夜泊吟诵示范）徐：这个也是对的，这个也是对的。王：当然这个才是掌老师的。徐：这个是掌老师的。前面那个是？王：前面那个不知道，因为我太多了。这个我还有几种，也算作吟诗吧，但是不知道谁的，忘记了。好像是流行歌吧。（张继枫桥夜泊吟诵示范）徐：这个应该是唱歌。王：还有像闽南调啊，虽然我不是有人教我的，但是我听了觉得（很好），这个是歌仔调，用闽南语念出来。（方言读诵示范）（闽南语吟诵示范）徐：这个是谁教您的？王：戏台上都是这样唱的。戏台上有一个人出来了，那个文士都要吟一首诗。徐：闽南语有三种调，歌仔是第三种？王：对，第三种。还有南音。还有一种更老的，南音是最普遍的，天籁调什么那些基本上都属于南音系统。其实还有一个系统，还有一个更古的系统。这三个系统，这个歌仔调我们采到的也少。王：李白的早发白帝城，“早发白帝城，李白，朝辞白帝彩云间，千里江陵一日还；两岸猿声啼不住，轻舟已过万重山。”（吟诵示范）徐：非常好，非常好！王：还有一个比较年轻的是梁炯辉老师。梁炯辉老师他在台湾推动“汉学”，就是推动闽南语的读经教学，然后他发明一种叫作“读书歌”，就是读书调，用最原始的语音，变成语调谱就是按照语调，然后就谱成曲，任何人都马上可以作曲。徐：依字行腔。王：那读起来也相当好听，每一首都可以依照这样立刻作曲。比如说我举个例子，王维的送别，用闽南语是：“山中相送罢，日暮掩柴扉；春草明年绿，王孙归不不归？”（闽南语吟诵示范）徐：您说的这段太重要了，重新录一遍。王：我一个一个字。徐：一句一句的。王：（读诵和吟诵示范，兼作解说。）完全没有变啊，因为闽南语的调子有七个调，所以它的高低差很大，因此只要照着文章念出来，我再把它连起来唱。（闽南语吟诵示范）徐：太好了，太好了！这个梁炯辉梁老师实际上做的闽南语的，像我这个普通话吟诵，就是依字行腔，我们也是这样的，三分钟作曲，马上就可以出来，没问题的。见到什么就是该怎么唱，一样的，道理是完全一样的，您这段太好了！这一段我们做教学录像了。依字行腔嘛，因为好多人他以为依字行腔就是普通话嘛，因为我是用普通话教的，所以当他学传统吟诵的时候，比如说唐调什么的，他就不知道变化。王：但是我学的梁老师这一套，我如果用闽南语念出一首诗，我就会自己作曲了。其实我如果用普通话（北京话）念一首诗，我就不会作曲了。徐：道理是一样的。王：因为它的变化太少了，只有四个调，我们七个调，还有入声。徐：虽然四个调，但是每个调都可以唱哆来咪发嗦拉西叨，这样就多了嘛，我就是这样的，所以我会教他们唱音阶，电脑，叨，电脑，来，电脑，咪，电脑，发，电脑，就很多电脑，于是就可以作了，这样的。这段太好了，我觉得可以配合那个普通话的那个，这样就给大家一个启发，就是传统吟诵完全可以举一反三的。我们采录只能采录几个嘛，但是里面有那么多的例子怎么办，就是这个办法，就是把梁老师的这个，这个其实不是他发明的，实际就是传统的，实际上就是这样的。您还有没有回忆起来其他的？王：其他的是有，但都是我听录音听来的，比较没有那么有价值，因为就是真人的传授有价值。徐：您能不能简单说一下对吟诵的看法，它的功能，古代的学习的功能。王：吟诵的功能其实古人已经讲得很清楚了，“在心为志，化言为诗”，“言之不足，故长言之；长言不足，故嗟叹之；嗟叹之不足，故咏歌之；咏歌之不足，故手之舞之足之蹈之”。人生而静，感于物而动，他有感就形于言，而感情越丰富的时候，普通的语言就不足以传达他这个情感的丰富，所以要长言，就把语言拉长。那“长言之不足”呢，“长言”还不够，“故嗟叹之”，一唱唱得，哎呀真是，这样子。尤其是中国的古代语言还有入声，入声本来就有一种强烈的节奏（节奏感），因为它是一个休止符。那又长言，又有节奏，又嗟叹，而且人到了情感很丰富的时候嗟叹声越来越多，一唱还有三叹。这样一唱三叹难免就要摇头摆脑，摇头摆脑以后还要用手势来表示，于是叫作手舞，到最后身体要动起来，就这样。所以我们的情感发于语言，语言发为吟咏，吟咏发为歌唱，歌唱发为舞蹈。后来所谓的歌唱、舞蹈，所谓的艺术，这些艺术的源头它是来自于人的情感，来自于人的本性。所以我认为好的吟唱其实就是能够表达心意的吟唱，而不是造作。所以照理来讲，应该可以说人人会吟唱。而每个人吟唱的方式可以不一样，乃至于一个人唱同一首诗，吟同一首诗，他每一次吟的也可以不一样，但是这个不一样当中呢，其实也有相当的一致性，因为人心是同样的。尤其在一个地方它有一种腔调，有一种风气，那就形成一个地方的特色。虽然是地方的特色，跟别的地方不一样，但总和起来，个人的对于地方来讲，其实是笼罩在地方特色中，而一个地方一个地方，其实是笼罩在整个民族当中，那整个民族的特色其实就是由人心而发。所以我们听到有人这样吟咏，有人这样唱，不管他是南腔北调，只要唱得好，我们都会感受得到。什么叫唱得好？合乎心意，从心而发。徐：对对对，是这样。王：诗歌、词赋可以吟诵吟唱，散文的也可以吟。诗歌、词赋是以情为主，散文是以理为主。以理为主的散文，因为作文的人文学程度高，所以虽然说理，他作的文章很优美，而且它自然之间就会表达气息、声韵，它就类似诗了，何况诗本是为了表达情感，所以读诗的时候是很容易，甚至一定要吟唱。那读文章的时候如果读熟了，而且深有体会，你也自然会“长言之”，会“嗟叹之”。然而，五四运动把中国人读书的风雅全部打倒，把中国的读书声忘记了，这是我们中华民族的不幸！因此，我们希望能够赶快恢复！但是百废待兴，所以以我现在推广读经的立场，我是想先把经读起来。假如还不能够吟唱，不能够用传统方法诵读，那就先按照普通语言平读。我们发现了有些孩子，尤其越小的孩子，六七岁的孩子，他读读读，读熟了以后，他连读论语都开始吟唱起来，孩子会自己唱的。徐：对，是人的一个本能，一个天赋。王：这没有人教的，他比老师还灵光。所以，吟咏、歌唱其实是人的本能。我本来有一个愿望、有一个期待假如我们读经的风气推广了，很多孩子都读经了而且都读熟了，其实他还会把吟咏自然生长出来，甚至不需要去提倡。但是，我们中国古人有这么好的传统，为什么不提倡一下？这个提倡也不妨碍它新的创作、新的发明。所以，有人像徐教授一样，带一个团队出来采录，我称为“抢救读书声音”，真的是我们这个民族在这个时代里面具有重大意义的一项活动。我都很期待读书声赶快普及于中华大地。我在推广读经的历程当中，对读经的孩子，对读经班，我都这样跟他们说，你如果还没有能力吟诵的时候，就平平地读下去，也没有关系；如果会一点呢？就把它当作调剂；如果会很多了以后呢？整个全部都是吟诵也可以。现在我们是不拘束的，自然的。但是，我们有一个信心，就是它必定要回来的。这个是人性的必然，历史的必然。徐：多谢谢您的鼓励、肯定，肯定是这样的，我们也是这样。王：有这样的信心。徐：是，是。不只是有信心，而且是我们教吟诵也不是说一下子就教会了，也不是这样。而是教一点，他也会一点，我们就说会一点就是一点，会两点就是两点，慢慢就这样，什么都不会，什么都不会也得读，这是没问题的。只是我们现在想到办法让它变得很简单，是很容易学到，这样能够快一点。王：其实很多学堂好几年来，甚至还没有听过中华吟诵学会的宣导以前，其实都已经在唱诗了，但是是少量的，学几首就唱几首，大家也唱得很高兴，上课前啦，下课后啦，来唱一唱，一路走也一路唱，都非常的自然、快乐，不要把它当作是一种必备的，然后有一种压力，好像不吟诵就不行。徐：这是未来的目标，但不是现在的事，这是个问题。我还有个问题，就是您在台湾有没有听过经典的吟诵？就是老先生的吟诵？当然是经典的，不是诗的（不是诗词）。王：是，有，好像庄世光，一个叫庄世光的潮州人。朱立侠博士（中华吟诵学会副秘书长，以下简称朱。）：庄世光，我们有采录的。徐：他是台师大的？朱：不是，他是民间的。民间的闽南的。王：我只知道他的，还有梁炯辉老师那边好像有采录诗经（先生与梁炯辉老师采录到的闽南语诗经吟诵是指周子中老先生的。可以网路搜索“台湾汉学教育协会”网站下载音频。）徐：南老，南怀谨老您听过他读经典吗？王：我没有听过，只有在有一次，是他的学生整理他的文稿，让他讲齐了，然后其中有一段是他就当场拿起读诗，读几句而已，也没有特别请教，所以我对于他的诵读、吟唱并没有太深的印象，也没有学，这当然也是很可惜啦。以前没有把握机会，当时我接触过不少老先生，我二十几岁的时候是在四十年前，那时候大概我二十几岁的时候，四五十岁以上的他们很多都上过私塾，当时就没有采录，我觉得很可惜。徐：现在只有文的吟诵，经典的吟诵是特别缺的，就是传统的。王：不过如果是闽南语啊，闽南语的在民间都还流传很多，有人保存。但是普通话的我就比较少接触。闽南语现在用起来，要换成普通话，这蛮难的。声调多要转。徐：对我们是比较大的一个难题。闽南语我们采到的是诗多，文少。尤其是经，因为经的读法跟一般的古文又不同，经的读法现在是最缺乏。王：我现在推广读经，也缺乏读经的一个，反正读经的方法，比如教人读散文，有读散文的一个方式。我也想拟出一套方式，然后有机会来推行，当然也可以两三套啦，至少一套，有两三套大家自己可以去选。听说现在中华吟诵学会能够对唐调非常有兴趣，然后以它为主。徐：是，唐调呢现在朱立侠他现在主攻唐调。王：连桐城的这个发音你都要学起来啊。徐：我们现在是这样，现在推行的那个唐调的确应该叫唐调，唐文治先生的调子，朱立侠说他用的是桐城派的方法和太仓的调。朱：江南调，桐城法。徐：所以他它这个桐城法到了曾国藩先生那里是桐城法加湖南调，就是又变成了桐城法加江苏调。原先是桐城法加安徽调，也就是说桐城法可以用在不同的语言，当然也可以用普通话，也可以用闽南语，所以现在这个法是最重要的。我们现在这次从这里出发，去河北就是奔着桐城去的，我们就是专门想再去挖桐城的这个声音。王：你们所谓的法是什么？是平仄的问题吗？徐：不是，不是平仄。王：还是它什么时候拉长的？徐：对，是它所谓的那个气，就是字和字之间的关系。王：对对对，句与句之间的关系。徐：句与句和字与字之间的关系，怎么处理是该平还是该上了？该快还是该慢了？他那个法他是怎么判断这个事情的，然后去王：它有规则吗？徐：对呀！有的，有的。朱：他们叫音节，古人就把旋律叫音节。比如说入