土地整治规划修编分组讨论会(第二组)7月27日上午.doc

主题：土地整治规划修编分组讨论会时间：2010年7月27号 主持人：同志们，咱们下面开分组讨论会。咱们这个小组我刚才看了一下，挺有意思的，主要是粮食主产省的，除了山西不是，其他的都是，其中吉林、江西是我们国家从来就没有中断过商品粮调出，一直在调商品粮，一直在为粮食安全做贡献。所以，是半壁江山，黑龙江不算，北边是吉林，南边是江西，但是现在江西有点悬，吉林应该没问题。所以，咱们的讨论，尤其是土地整治，保障粮食安全还是第一次。 今天咱们按照议程讨论三个议题：一个议题是介绍介绍我们省里面上一轮规划的实施情况、经验，存在的问题跟对这一轮规划的一些建议，这是第一个，这个希望大家着重的讲成绩，讲问题，讲建议。这个讲的要简明扼要一点，主要是点观点就行了。成绩是什么观点，问题是什么观点，对策是什么观点。第二个，这个规划修编的意见跟建议，也是希望大家点题就行，你有什么意见建议，因为昨天我们向大家介绍部里的考虑，部里的安排跟专题的细节，专题也是给大家讲一下思路。 今天的会上还要说一下事，昨天杨红同志汇报的时候我打断了一下，不礼貌，他讲的恰恰是我们过去这些年搞绩效评价的方法，要运用绩效评价的成果，我听的时候感觉包子皮太厚了，想吃馅吃不到馅，这个我公开道歉，向大家做个说明，请大家不要对他所介绍的投资需求与效益评价的方案质疑问，需要点题的时候点清，他的效益测算就是按照绩效评价思路走的。我对所有专题的方案还是很满意的。希望大家谈意见，总安排行不行，专题设置行不行，以此搞一些自选的，我们并不是说现在的专题必选，但是是部里全国规划要做的，省里做不做根据自己的实际情况，尤其我做了个知识介绍，就是对总的什么意见，每个专题提了好多需要大家帮助配合、支持、了解情况，看可行性。咱们实事求是，不玩虚的，这是第二个问题。 第三个问题，昨天大家都谈到我们今天这个会议还不能算是一个工作部署会，因为部里要发文件才行。第一要发文件，第二部里从行政推动要开大会。我们为什么这次要开这个会呢？实际上是把方案做实的准备会的交流和讨论，这样我们的工作方案更踏实。所以，目前我们研究把起步里拟的通知给了大家，这个通知上大家觉得哪些写得不够的，不便于大家将来开展工作的也提出来，这个稿子过两天还要开一个会议，请大概五六个省的规划处的处长、主任还有一些专家就这个稿子过一遍，过一遍可能就发出去了。八月份肯定要开工作部署会，这个稿子请大家认真地看，认真地改，提出意见。这里写了一套你们的工作经费从哪儿来，可以从新农村建设上列支，可能今年安排一部分，明年再安排。大家来提意见。上午就这三个议题，其他的议题大家认为很重要的，也欢迎大家提出来，便于咱们讨论。 为了提高效率，我建议咱们还是一个省一个省的说，这样效率高一点。咱一个省一个省的说，不是一个人一个人的说，然后请规划的咨询专家跟专题组的专家后面发言，中间大家可以互动，我就不再介绍在座的专家了，还是按会议手册上的顺序走。河北、山西、内蒙、吉林、黑龙江、江西、河南、湖南、湖北，按这个顺序发言，行不行？河北的李志祥副主任。直率一点。 李志祥：我简单说，我们河北上一届的规划不是我们做的，所以，一些详细的情况不是很了解，但是在实施过程中遇到了几个问题。一个是比较仓促，目的性也不强，最后实施的时候，一些不容易实现的地方在别的规划里，不切合实际。第二个问题，在河北这个地方，后备资源多的地方，像张家口，这个地方是河北重点的开发区，这个地方与保护生态环境是背道而驰的，而且到目前为止，当地政府意识到好像张家口市政府出了一个文，禁止地下水开发，但实际上我们很多的项目一直在上，因为其他的地方唐山、石家庄，为了拉动目标责任，到这个地方搞，我觉得对当地的生态环境影响特别大。这是上一轮的规划，现在新一轮的规划几个问题，一个是河北像平原、冀东平原，平原地区如果按二调来势，他们现在要搞土地管理整治现在我们安排的项目能达到3%的话，很少一部分能达到4%，其余的部分一个是在太行山区，这个地方确实水土流失比较严重，我看咱们的通知上搞了一些土地环境整治法，再一个我们在张家口冀西北这块，这个地方是比较干旱的地方，土质比较差，热能也比较差。再一个是平原盐碱地改造，这是一个大的候补资源，河北土地整治的重点，保证耕地总量平衡的前提下最主要的重点应该放在基本农田的整治还有土地环境治理方面，河北的重点不应该再放在增加耕地的数量这块，河北的特征和情况制约着河北，河北最重要的现在是没水，河北也一个特点逢河必枯，环境特别恶劣。我们在新的规划里更重点要搞适合我们河北的生态环境。我就说这么多。 主持人：这个通知一会儿你提意见。 李志祥：我先说了吧，就几句话，这个通知我觉得把大的结构，纲领性的东西都提出来了，但是小的地方我说一下，前言这一块，“为全面落实科学发展观，为了扎实做高这个”，好象有两个中心，把后面这个“为了”去掉就得了，最主要的目的就是一个目的。第二个，“为此”这一块，在国际上不存在这一关系，就是没有“为此”，我们做规划修编也是这个意思，这个不是它的原因。这块我觉得也是多余的。 崔志标：我是山西的代表崔志标。本来这个会是主管业务的丁主任参加，因为他临时有事就把我叫来了。山西这个工作虽然丁主任没来，但是正好我了解，因为上一轮的规划也是我们中心做的，这几年也一直在实施。山西的规划按照部里的要求是四五年，实际上我们出了五个专题，这五个专题实际上就是土地开发整理复垦，这三个专题，一个煤炭复垦的专题说没用着也用着了，做了个环境评价，这两个专题起到了一个辅助的作用，没起到多大的作用。上轮规划对山西来看起到了两个作用，山西省规划是1.3还是1.5的指标，分远期、近期，远期是2005年以前，2006年以后，远近两个期。2003年做的这个规划，2003年开始实施，到2005年，以前的项目我们截至2005年以前就把这一半的，剩下一半的2006年以后到去年年底，昨天我们看大家做专题汇报的时候，县市省加起来去年年底山西省汇总了一次。 主持人：一定要搞清到底上轮规划的指标完成情况，一定要说明白，别将来改造了。 崔志标：这次审批上也提出来有些项目验收了。好多项目验收了，但是有的项目就没有及时，他统计每个项目多少是算这个项目，这是起到这点作用。第二个作用，山西的项目基本上还是按照规划起到上项目的作用，山西的项目基本上在规划内，因为山西比较重视，这个项目大家都知道，规划处的处长跟人保处的处长，你上项目，你必须按照规划走，你不按照规划走，山西的规划，上项目就起到了真正的目的。这是上轮规划的情况。 存在的问题，那时的项目做规划的时候特定条件下，十年了，国土局的规划说句比较通俗的话，是儿子，是孙子，曾孙，那时候只是规划平衡下的一个内容，那时候做专项规划的时候，只是为了平衡总体利用规划里给你的指标，就是完成的这个指标。这个指标完成了，但是当时的特定条件，咱们的新增土地40、60，大家做都是按照这个做的。所以，有的县为了上项目，可能项目突然发现有的项目已经不行了，他把新增耕地山西是去年才开始实行500亩以下的项目立项，以前不按项目走，那块地老百姓已经种成耕地了。到最后上不来了，好多不愿意干，好多地方都出现这个问题。 第二个，上次规划的时候，没有把居民点整治列为中心，山西居民点很大，人均二百多平米，有的三百多，甚至四百，二十七八万公顷的居民点，需要整理的十四五万，这个潜力很大。去年我们省要了钱，今年给了20万，我们正在调查摸底居民点。有些地方自行开展，乡镇书记签协议，自己搞，这个有问题。 上一次规划虽然已经做了，山西省要求各地市县全部做了，有发了通知，要求大家做，但是最后没有评审，到了后期上项目的人愿意上，不按项目去走，按照国家里，实际到一个煤炭，这个重大工程没实施。 主持人：各个省的规划出来以后，部里没给各个省做批复，这个影响非常大。这次给部里专门谈这个问题，咱们这次规划报国务院批了，就要重新考虑土地整治规划的审批办法，我明天去要把这个问题提一提，上次规划作用也是很大的，费了那么大劲，最后没批这个是个问题。 崔志标：包括我们省里也做了六项重大工程，省里也没有批示，这样导致重大工程的区域有的县里项目区域挑了一块做了占补平衡，也倒腾个乱七八糟。还有一个，这个规划出来以后，相关部门，山西省政府的名义又是研讨，又是一百万亩的盐碱地改造，十亿公斤的粮食，这些政策出台以后，水土保持，农业、水利以省政府的名义出台的，农田整治指挥部出台的，这些文件水利上这是我的范围，土地上这是我的地，就出现了这种情况。下一轮，去年我们就向财政厅做过预算，报过，去年财政厅对口的资源换了，换了就一直没改。 主持人：据我了解，财政部一个好处，它特别愿意按部门的规划办事，如果你部门有规划就按你规划走，你没规划咱们商量。把规划拿过来，它不会说啥。 崔志标：去年就要过一次经费，今年我们又做了一个报上去了。 主持人：现在不管了。 崔志标：但是现在应该还是有依据，还要文号，做这个规划的时候我们找文号找不见，把整体利用纲要写了上去。 主持人：得抓紧时间。 崔志标：没有文号怎么办？他必须要对你的文号，这是这个项目，也开始做工作。居民点整治已经开始调研了，财政上给了20万摸一下底。这是第二个特点，项目应该考虑的是各部门，这次是我们系统。 还有一个特点，山西的农村户口，山西是个煤炭大省，昨天给大家汇报的时候也看了，山西的特点跟其他地方不一样，山西的煤炭两种类型，一种类型是地质比较刚性，刚性的地质都在山上，在山上刨洞，那个复垦难度大。一种是柔性地质，大面积塌陷，大面积塌陷下去你扯不清楚，有的已经开发走了，已经整理走了，就没有叫复垦，实际上是复垦，是复垦区，因为它不稳定，不让你复垦。要出一个危险评价，就按照开发走了，按照整理走了。 再一个，山西还有一部分没有办法解决，山西我们调查了很多，希望各位专家 主持人：山西的煤炭，包括内蒙煤炭比较集中的地区应该搞一个示范工程或者搞一个重大工程，在复垦重大工程部应该搞了，山西跟内蒙应该单独搞。河北当时搞土地复垦河北的材料太复杂，都是小点，这儿一个，那儿一个。但是河北不是这样。很可能在你们这个地方能给国家做个样子。 崔志标：大面积的煤炭采空以后，大面积的探险，地下水跟地上水没衔接起来，整个一个大海石湖一样的，他注重几个类型，现在零零散散干了一部分，现在在这方面有这么些特点，希望大家予以指导。 这个稿子我没细看，就翻了两三页。 主持人：咱们关于规划有个信息平台，打电话，发邮件也可以。小蔡有补充吗？ 蔡作陆：没什么。 内蒙：内蒙的整体规划土地开发整理规划，上一轮规划我也参与编制了，当时2002年编的，我们汇报了好几次，最后也没个说法，基本上没执行，现在整体项目也在做，但是没按规划。土地复垦整体项目比较多，2008年做了426个，国家投入31亿，现在正在实施的是2009年12个亿的项目，估计有130项，开发基本上自发的开发，因为耕地增加了三千多万亩，但是项目上没有开发项目，牧民也开，企业也开，地是乱开的。 再一个土地整理，是自愿的行为，靠山这块，基本情况就是这些。下一段规划我想谈一些自己的想法，一个我同意加大基础研究，基础研究可以由很多模式，但是你最后的规划，我们前两天开会地方没有模式，你计算的研究可以，你做规划越简单越好，规划还是简单比较好。我想这次土地整治规划做的太复杂，我觉得规划是简略讲。 第二个规划目标，我们内蒙增加了三千多万亩土地，讲增加耕地系数，增加耕地潜力没多大意义，还是提高耕地数量。债务平衡，这些地区耕地是不是考虑国家重点项目，只要耕地能满足国家下达的指标，你就可以叫新增耕地，把这些钱拿来提高耕地质量上。 还有第三个牧区土地整治的问题，过去内蒙牧民人均收入高，农民低，过去农民反而高了，内蒙有十万亩草场。 主持人：什么时候发生的逆转？ 内蒙：就是最近三两年逆转，我觉得这一轮规划也把牧区土地整治，特别是人工草场是不是加上国家规划，我们自治区是今年3月份开锡林规划启动会，当时我们按过去的规则做了个方案，自治区层面的专家，当时提出一个是牧区土地转制问题，国家计划拿出地区财政30%做牧区整治。 主持人：我赞成，刚才你说现在农民收入这是问题，倒挂以后肯定是开荒不止。 内蒙：再一个开荒的问题，在内蒙开荒这几年都不提了，都是自发性的，从自治区的层面上要管好，它确实取得了一定的效益。乌布拉扎布市它耕地一个是孟江右岸，增加了三百多万亩。还有巴彦淖尔地区，这些地方能不能不提倡。 发的材料，一个是政策研究，我同意实施办法，不要搞一些理论的东西。别把土地管理干部都套进去，都双规了，最起码对我们自己有保护，我们为农民办了实事，最后把自己闹进去？这个好像也不太？ 主持人：我这次学习三个月以后，现在搞土地问题，因为我们好多事是改革的思路，改革的思路如果你没有一个很好的保护就容易出问题，大家推动改革把自己推死肯定不行，在落实的方面也是个问题。 主持人：张主任，原来也是（规保）处处长，你发表高见。 张庆联：很多情况不是很熟悉，所以，我就把有关情况简单说一下。一个是上一轮规划的实施情况，20012008年我们共组织实施项目545个，国家省级投资135，市县投资410，到目前为止有95%的项目都已经建设了，省内投资，5.3万公顷，提供2.8万公顷，这545个项目里不包括我们西部开发的项目。关于吉林省的开发整理项目，2007年在部里的支持下，我们申报了西部土地开发整理项目，这个项目也是咱们国家第一个土地整治重大项目，项目主要位于吉林省白林市和松远市，依托卡拉山三个水利枢纽工程进行建设，2007年上半年启动了前期工作，下半年列入到吉林省商品粮食建设总体规划，刚才主任也说吉林省是产粮大省，保障国家粮食安全。2008年9月批准的重大项目立项，12月，咱们部和财政部原则同意了实施方案。2008年到2009年，财政部和国土资源部下达到我的省的专项补助资金，重大项目主要划分了七个项目片，总规划511万亩，预计新增能力255万亩，建设高标准农田490万亩，投资将近63个亿。预计年增产能力将近三亿。这个项目目前也是按照计划在推进，但是受水利工程的影响进展缓慢，因为咱们以水定地，没水就没地了，有地没水生长不了粮食，所以，水利工程不建设，这样有些前期因素。 我们省今年5月份被确定农村土地整治示范，示范项目主要安排在城中区四市十个县，总体目标到2012年土地整治规划达到278亩，预计新的耕地是20万亩，投资是56个亿，这就是我们省一些项目情况。 第二利用效果，通过土地整治增加新增耕地5.3万公顷，是同期占用耕地的两倍多，保障了省耕地。二是结合农田，示范区建设，完善了农田基础设施，增强了生产能力。第三，优化了农村的结构，提高了利用率。第四，加大了土地复垦力度，围草开荒，促进了生态保护建设。上一轮规划在实施过程中我们存在的主要问题，一个是对国家的政策变化估计不足，由于国家加大了农村投入，依法开展土地整治，特别是我们实施的重大项目，2007年以来省级和中央，导致其他项目没有按规划进行。第二，规划的法律权威性没有得到应有发挥，一些部分政府和部门为了规划管理观念薄弱，特别是县一级政府对土地整治规划实施的严肃性认识不到位，出现了争取项目，争取资金，使项目的选址随意性较大。 对新一轮规划编制提两个建议。一个就是尽快建立规划技术标准体系审批制度，目前咱们土地整治规划编制参照的技术规程和标准体系不是很多，建议参照水土保持规划的有关细则和规程，建立咱们自己的土地整治行业的技术体系。第二扎实做好前期准备工作。这也是我们实施重大项目的一点教训，前期启动比较早，有些工作做得不是很扎实。另外，第二次土地调研，我们启动项目的过程中，二次调查的数据好像还没有最终审核和应用，导致我们项目区里的一些耕地，一些田园草木如何确定。整个调整，二次调查，现状调查，像刚才他们都提到的，没有形成论证。 主持人：从我做工作的四年来讲，二调应该树立一个，应该上来一次碰一碰，返回去再碰一碰，这里面有一个技术要求，尽管反反复复，应该返回去再上来看一看，最后再扫一遍，有这么两三个来回就可以了。现在我们给中央报的文件恨不得反反复复老瞎报，不按客观规律办事，也不按逻辑办事。所以，二调我的判断要是给中央报一个负责任的数据还得一段时间，不能着急，着急肯定是有问题的。 张庆联：提两点建议，一个是做好省级规划，部里要发文的，对全国土地整体规划的内容我们建议是一个指导省级规划的指导意见，抓紧修编全国规划和省级规划。 主持人：搁到最后去。 张庆联：开展工作提到的时间技术要求，包括前面如果正式发文的话，“根据部长办公会通过”的说法？第二，在后面改进工作方式，我们建议有几个点正式发言，他们的做法，成立一个规划协调委员会，政府主导，其他各部门都参加，保证咱们的规划和其他各部门的规划协调统一。就说这些。 主持人：谢谢。 黑龙江：从2000年黑龙江搞了土地开发，这十年间，土地的政策项目386个，建设规模达39万公顷，新建耕地9万公顷，走投资五个多亿，黑龙江二调之前是1.75亿亩，二调土地之后黑龙江达不到规模。不到一亿八，1.75，现在将近两亿多了。上一轮土地利用规划都是我们中心编的，在进行实施项目的过程中，发现问题很多。受当时的形式和调动限制，上次的规划主要是以单片面积，很零散，规模效益体现不出来，聚集效益也不明显，而且实施后由于它分散，我们项目反而把底下的，导致农民后期，当时考虑不是很周到。 第二，当时采用的数据有点不完善，项目立项到实施间期过长，项目变化很大，在实施过程中导致很多农民矛盾上访。这些项目2007年以后，我们黑龙江规划就不再实行了，整个规划没有再执行。 对新一轮的规划，我们在家也研究了一下，究竟在这个时间中黑龙江怎么来布局，由于黑龙江地比较大，地形地貌比较多，这轮规划是雪中送炭还是锦上添花，我们也在考虑这个问题。如果是雪中送炭，解决一些农民的实际问题，但是可能导致一些耕地质量不是很高。如果锦上添花，究竟我们放在什么位置，从零几年开始做了两个重大工程，一个是今年新给的西部区（）都是以现有骨干水利工程为依托，我们土地为依靠，从这个角度。下一轮我们的专项规划侧重点主要是侧重在嫩江中部区，哈尔滨周边，这个能提高项目产量，但是往往跟农田重合。 主持人：这个一点矛盾都没有，不能搞自己的设计范围，因为中国规划就是要整合，这次要树立这个思想，咱们老强调部门目标，说句老实话，18亿红线再提慢慢就失去业了，现在应该是提高产能才对。 黑龙江：我们省实行两权分离，立项目是在国土部门，我们现在一个很麻烦的事情，立完项以后当地的国土部门对政府没法监督约束，全靠省一级，前一段我们跟省纪检组成联合调查组下去，现在地方比较重视，以前根本不重视，这次通过省级研委下来给他们敲个警钟。我们在探讨究竟管理机构怎么搞，机制怎么做。 再一个，对下面的文化 主持人：插一个问题，这次规划下去以后，将来怎么整合力量把这个事落实好？ 黑龙江：我是刚回来，搞重大工程搞调研，刚回来第二天，我就来了。 主持人：自己的未来，土地整理的未来我们自己得要谋划好，自己得作主，而且你真正为自己负责任，应该听大家的意见，这样才能为自己谋好一个真正现实好的关。所以，黑龙江也是现在压力最大的地方，常委基本上没有没去过的，一看到你们的地就高兴。我就说常委在这个领域水平不高，我们家一年种一季就石事了。只不过看着齐刷刷那么漂亮，觉得是挺牛。回去第一任务，说到你这儿我想起来，回去一定要思考思考，吹吹风，至于将来怎么干还要下文件。 黑龙江：2013年之前，我们编2014到2020年的规划。再一个讨论稿还是不错的，再一个新增耕地的测算这句话偏理论。 主持人：新增耕地的测算现在还是个问题，要知道咱们部长上任的时候，总理交待的最关键的就是一句话，土话那就是你是我也有责任，上任的时候说了，后来批复的时候又说了，我自己认为好好测算地区到底增地的潜力多大，土地开发的潜力到底多少，怎么样没说清楚，土地复垦的潜力更没说清楚，复垦的潜力，农田整治的潜力也没说清楚。这次，让专家来提意见，我们每个省就把地区内这三个潜力说清，增产的潜力，增地的潜力到底怎么样，我认为我没有得到很硬朗的回答。到现在为止土地开发的潜力除了调查，调查是统计上来的，不靠谱的。复垦的潜力追踪过，说有六百万公顷，这个查无实据，没有出处，就是拍脑袋。复垦潜力到底多大搞不清楚，整治的潜力有没搞清楚。重点案例不足以让我们出一个正确的答案。科学院在沧州搞了一个点，德国搞了一个点，人家就说潜力大着了，老白他们也做了一个点，潜力大，就光村庄整治这一项，现在是啥概念？我掌握的情况，村庄占地跟村庄包围的耕地大约是1：5，如果1+5是分母的，0.5除6接近10%，如果是0.6除6硬梆梆的10%。所以，这是潜力研究方面。因为这个工作是科学技术工作，咱也得实事求是，这个事要做，将来我我建议咱们主任们、科长们跟这些高校联系，让他们用他们的技术力量把咱们区域内增地的潜力摸得准，我怎么安排，怎么做我这个区域就是这个情况，部长你放心。总理很担心，白教授他们吆喝吆喝，他们好像我们总没说实话一样，实际上我们说不出来，因为没有硬梆梆的数据，如果有数据的话，那可能，我后来跟所有的专题同志也是这样要求的，专题尽可能的运用现有成果，尤其是专家教授做的案例的成果，如果能做一些补充的。所有的材料我都收集来看，反正我是没谱，但是说潜力不大，我不相信。 李志祥：村庄潜力确实有，但是成本太大，估计下一个规划年度的时候我们达到那个时候。 主持人：现在来讲我们有没有这个潜力，这个潜力是一个可能性，还不是一个现实性，弄不好你就中了什么招了。 李志祥：潜力也不像他们做的那么做，我们今年由河北省土地整理区域分析评价，不同的区域潜力多大，它的潜力，它的特点，需要解决的问题，它的特色。 主持人：你们负责把刘艳绥的材料放到咱们网页上，文化宫调研农村人口大幅度减少，农村建设用地急剧增加，陈锡文同志认为这个是假的，不认可，因为大家的判断不一样的。所以，我们现在的工作，当然，真正的焦点恰恰在村庄整治前上，咱们不是说可能性，也不是说必要性，是说现实性，群众同意的，群众满意的，我们能做到的把这个潜力挖出来，是多少，实事求是。 贾中骥：潜力比较多，一定要注意条件，在什么条件下，我们又有什么建立。就拿土地整理也好，我什么都不考虑，就是以责备耕地为主要目标，这个潜力可能，但是你要考虑到生态环境，考虑到景观建设。 主持人：你的话挖掘出千里来，这个潜力？ 贾中驥：你在什么条件下谈潜力，包括江南浙江江苏水洼地区有很多水塘，水塘很多，小河沟很多，田里有好多稍微高一点的地方有塘，填了增加10%，这种做法对不对？目前来讲合适不合适需要讨论。那么大的降雨量，必须有相应的水联系，旱的时候有树，多的时候排出去。咱们有的地方推田，确实好看，一马平川，环保部门、林业部门、疫检一大对，你谈潜力的时候，包括北方坑塘现在都污染了，但是小片的森林如果不考虑生态，这个能搞清楚。但是你要考虑到这么多东西以后，这个生态环境的问题，你的潜力肯定不一样，绝对不一样，所以，你一定要拿出一个准数来很难。 主持人：第一，这个潜力确实值得挖掘，是有的，但是挖出来以后，结构上怎么考虑，怎么落实，要做好研究，这是一个更深的问题，你怎么使这个区域的土地利用率结构更加符合发展的需要。 贾：这个开发比较简单，只要你在一定坡度内，有一定的条件都可以开，但是现在也要考虑条件了，有些东西你要考虑，比如过去我们很多东西开的是湿地，或者叫湿地，现在还能不能开？原则上湿地是不能开的，黑龙江我记得过去政府发过文件，草地不让开了，湿地也不让开了，草地也不让开了，你增加的耕地哪来的？还不是开的？ 主持人：那是咱们预算外资金的。 贾：这是从二调出来的能力。开的就是政府不允许开的那些地，甭管谁整的，构造那些地按照文件是不应该开的，实际上开了。这次规划应该做减法？这次咱们规划怎么把基础做扎实，开发后备资源，一定要做减法，不能开的地方一定要扣掉，包括一些生态敏感的，脆弱的，特别脆弱的。 主持人：专题类研究边际耕地的问题，湖边、河滩地，这块到底应该怎么对待。 贾：刚才李主任说的，能不能开，什么情况下能开，我觉得在咱们要研究的问题里，这个应该加大点分量，要指导下面做好这些事，不能脑袋太热，还要根据国家的形势，当前总体的要求来做这个事，从我现在来说，保护耕地还是要保护，但是资源也还有一部分，只要能做到平衡就可以了，别使劲多开。昨天的报告我觉得做得很好，就是给大家一种理念。 主持人：编一个小图册，那个怎么搞，达到什么效果，给大家。另外给一个导则，如果你想做这个事，怎么怎么去考虑。我本来还想有时间做讲座。 江西曾主任，这是从大学教授转岗。 曾珩：本来是赵主任，委托我来发言，把江西的情况做一个简短的介绍。对上一轮规划来讲。 主持人：是不是你们自己做的？ 曾珩：我们，上一轮规划完成以后，正式的场合用得着，非正式的场合用得着。这个话怎么说呢？就是选址、认证这些方面用得着，一提到上会行文的时候用得着，因为没批就不能作为依据，所以，上一轮规划很尴尬的走过了这十多年。我们上一轮规划真正实施大约在2007年，2007年之后我们主要执行了江西的方案。上一轮土地开发整理规划的主要问题，我们觉得有这样几个问题。 第一，系统性和前瞻性还是不够，没有估计到这些年土地整治发展的一些扩展和要求。第二个方面，与总体规划的衔接还是存在恩情一般都是总规批准以后，时隔一年才启动专项规划，并不是两个同步进行，实际上我们这次的情况基本上两个要同时进行，你不同时进行，地的数据，地的布局，这边说要服从总规，多方面是有，所以，经常会造成土地整治总规划不衔接的问题，不是编辑人员不想衔接，而是实实在在存在不衔接的地方。 同时，还存在图数不一，上一轮规划信息化建设方面还是相对比较薄弱。最后一个问题，昨天很多省进行了经验交流，土地开发整体规划权威性。 主持人：权威性源于科学性，当然与审批有关系，又没批又不开学就不权威了，我们是干这个事的，自己对自己应该说发挥了很大作用。 曾珩：这次我们部门具体的负责技术支撑，这次是很好的一个事，我们2008年下文要启动这个工作以后，我们赵主任说你管它干嘛？结果让我们抢先了。如果这个能形成一个长效机制的玖，包括以后规划编制的理论基理、技术探讨都是有一个连续性的。 主持人：实际上来讲，行业的规划，部门规划，或者土地城市规划，应该是你们弄好别人来听，主体地位不能丢。 曾珩：第二个问题我想简单说一下对新一轮规划的一个建议，第一个方面尽快出台技术规范，一些规定要求。昨天六个省的规划都提到了，我不重复，但是我提一个信息化建设的要求，因为各个省如果你对最后，到最后你提出各个省信息化建设要达到什么要求，我们工作又接近尾声，又发现有一些数据遗漏了，反过来要重新提取这些数据等于这些数据要重新来。所以，信息化建设的有关要求，数据化建设的要求要提前一点，不要这个工作我们完成了，反过来再提取数据。这是第一点问题。 第二个建议，跟二调，跟总规的衔接，数据转换，尽管有一个指导意见提到，我觉得这些要明确。因为里面肯定涉及到很多的问题。第二个衔接，总规，因为用的调动技术都跟这次要求不一样，所以，这些要明确。 第三个建议，不是对我们省级和部里全国性的，对市县的，对市县规划来讲，我们指标上可以实现钢性指标控制，从布局上讲我建议给予一定的弹性空间。我们现在在实践工作中，尽管我们布局是合理的，但是毕竟还有一点理想化。实际遭到过程中往往就是因为保护农民权益这块实施不了的明年的要调到今年就会有一个时序上的调整，甚至有可能布局上有个调整。就说在市县级里面，这个反映的特别明显。所以，我们省里这次之前我们在家里商量这些事情，我们就说在土地开发整治这块我们非常强调后备资源这个数据库的建设，只要我后备资源，包括适应性是许可的，在规划上方便于我们以后的实际工作。这是第二个方面。 第三个方面，昨天晚上发给我们，我把不同疫检说了一些。第一，我觉得我们这个通知是非常重要的，也做了大量的工作，但是我觉得这个通知不是给我们技术人员看，关键的要给我们的领导看，给领导看我觉得有一些关键性的内容要进行补充。第一点我就不重复了。第二部分要加一点，我这个规划起始年是哪怕一般年，规划的主要内容是什么，提交的成果是什么，用的技术途径是什么把这个最基本的给他一个筐子，后再突出我们要做的重要工作和我们的工作安排。这里加一下，把起始年主要内容和成果，领导最关心这个问题。 还有跟刚才的张主任一个同感，这个通过是省级规划关于全国规划和县级都放在这里面，刚才第五面时间进度要求基本上是全国的规划， 第二个，我们最后的指导意见里一个没弄明白，就是第10页，第4、5、6，大于25度不宜整理为坡耕地，需要整理的，要通过综合生态设计。包括水库的蓄洪区等等这些是强制性不能的，还是可以在一定条件下。第六点，山区以整理为主，开发为辅，像江西、湖南，把这个放在第一，肯定是这样，要不就把它弄死，不要留有弹性。你既然可以有条件的整理，我也可以有条件的，他会跟我们讲这个问题。 最后一个提一下，包括我们全国规划课题组考虑一下，在昨天建设重大功成不居方案的时候，关于喀斯特地区提出整治工程江西没有变，但是江西是在地貌，这种类型还是比较多的，我们在编制工程建设标准的时候，把这个类型单列了一个土地建设类型。我们从南昌到浙江的沿线上，叫黎温高速公路全是这种地貌，还有靠近湖南的秦襄，也是这种情况。还有赣州有一部分县市也是。所以，建议部里跟课题组考虑一下，是不是纳入工程的考虑范围。 主持人：有三个问题我向大家说一下，一个问题是这次咱们的材料最后特意把部里部长办公会议纪要摘录给大家，这个材料希望大家用好。其中有一个定位定调，后两页大家好好琢磨琢磨，看一看，一般这个材料不下传的，但是特意给大家，一定要把这个精神汇报。因为大家知道专题会议纪要、部长办公会议纪要这里面的思想要真正去落实。这里面对我们这轮规划谈了几个观点，一个是耕地补充，一个是占补平衡，一个是增改挂钩，还有矿山环境治理，实际上我们在做目标的时候一定要考虑这些问题，这是第一个。 第二个，严格的讲，规划确确实实应该有不同的侧重，国家级，省级规划更多的应该在方针政策，指标方面做文章，要求很明确，不一定很长。至于落实到空间上，只能是区域说清，这个区域怎么弄，那个区域怎么弄。当然，由于这两个有重大工程，重大工程可以细化。真正实的是把下面的市县乡村这几个层次搞好。我个人的看法是这样，我和妥实一块写了一篇文章，应该高度重视市域工程，因为市这个层次恰好是土地利用层次的最适宜的，比如昨天大家说的生态问题，从一个村级谈不上，一个乡谈不上，真正要发挥生态功能，以一个乡镇，一个村有多大生态功能？但是它拼起来有，至少地级市才能看出来，一个县不行，可能县就是工业县，矿山县，它土地利用结构不完整，是个半拉子的。但市就完整了。所以，市应该在空间上，尤其是空间的作用上。当然，县落实好，从经济来讲，推进经济的社会建设它的个重要环境，但是从资源环境来讲，我认为它不是一个重要环节，恰恰是市域最重要的环节。我们应该认识到这一点。 我的观点和别人不一样，没有人说要在市一级环境下做好环境管理，但是我始终谈这个观点。至于乡镇与村怎么干，之前要把规划做好的问题。不一定编制的时候每个乡镇摆在那儿，北京每个村都可以，有的地方不一定。大家考虑的时候，我们土地整治既然与生态，落实土地利用规划的调控。 第三，但是二调的数据，本来是安排人给大家讲一讲二调数据专门开过几次会，包括王军同志都叫到办公室来说，二调的数能为我们这次土地规划提供什么作用，大家讨论，后来他们给我弄了个材料，看了以后我不给大家说了，因为二调的数据对我们这个工作的支持可能还很有限，我们想要的数没有，这里面有八个提供不了，我也不给大家念了，可以单个交流。为什么不在大会、小会上说？是因为它负面的声音，花了一二百个亿没多大用处，如果有个记者写个东西出去了，那玩意儿没出炉子，这一棒子敲下去了。咱们休息二十分钟，现在十点，休到十点二十。 （休息） 主持人：接着进行，请李晨代表河南讲讲。 李晨：在保障上提点建议，因为上一轮修编我也参与了，上轮规划关键是经过这么多年实施，质量上，结合这一轮规划，包括现在的情况，目前我们省15.5亿经费，整个项目进行了设计，3%的指标我不知道别的省怎么样，我们省现在3%的指标达不到，现在好多项目1%，达不到3%。所以，包括这一轮规划，新增耕地我觉得提高耕地质量这方面着手。 土地综合整治，通过土地综合整治以后两个方向，通过综合整治提高，因为规划在于执行，理论上少一些，多一些实际，便于实施。耕地潜力在什么条件下潜力，很多项目，落实到什么地方，不适于开发，这是一个。 再一个，刚才说了土地综合整治，增加耕地，我们2009年是100个试点村，厅里包括省政府也有相关文件要求，增加耕地，多少亩耕地，多少亩地，实际上我们2005年上报的一百个村，2010年三百个村，综合整治资金各部门的资金聚合很难，特别难。设计安排中节约用地这些制度设计，因为是国家战略，提高水平，提高档次，这方面用地流转，怎么变流转，提意见，提建议不知道对不对，因为通过流转拍卖以后，聚合设立资金，综合整治才能，如果通过相关部门的资金确实很难做到，特别难做。 主持人：现在咱们自己的钱还花不出去，花不完，好多人给我提建议，我听了以后听不懂。现在在这方面玩好的可能就是湖北、湖南，人家确实能够把这个资金整合起来，玩起来，弄起来，其他的地方连自己的钱都花不好还谈别的，甭谈。河南，说话比较尖刻一点，没法好，差远了。 李晨：可能各个地方情况不一样，现在我们省的情况是各个县，大部分是县，因为风险太大了。设计上多设计一些总量工程，总量项目。 主持人：我一直跟老师说这个问题，制度设计是关键，为什么这么好的事人家不愿意干，应该好好琢磨琢磨这个事，花不出去，将来还找你算帐呢。我们那儿投资很高，我们确实走不下去了。中国近十年来，很多的项目没有达到，这是上面提的几个建议，说不到的地方请大家批评。 主持人：说的挺好，你说的是核心问题，昨天晚上我和交流意见的时候，我们说了几句话，实际上部里最头疼的，认为土地整治工作我们面临的最大问题，从根本上讲还是制度设计不完善，就是两张皮，体制内上面热，下面凉，说明你这个制度设计存在重大缺陷，但是不是说全国都一样，有的地方玩得好，但是普遍的是不愿意干，这个确确实实是需要认真研究的第一大任务，就是制度设计。讲得挺好。 潘元庆：一些情况说明，我们河南也有同样的情况，受益匪浅，我们承担一些土地行政规划，有些问题在这里提一提。 主持人：上一轮规划是谁做的？ 潘元庆：是我们土地规划院做的，当时我也参与了。先说说我们土地规划编制，我感觉上一轮的土地开发规划，一个是连规划加组织不是很得力，当时也不是很重视。第二个，与第一轮土地规划的衔接也不是很紧密，当时是2002年编的土地开发规划的时候，当时第一轮规划实施以后，当时有些目标衔接都不是很紧密。第三个，规划编完以后，关于验收审批，都没有组织进行。编完以后搁置不用，处于一种很尴尬的境地。对土地开发的实施没有起到一定的作用。 第二个问题，我想谈谈本轮规划有些问题想在这里提出来。第一个，土地整治和综合整治有区别，因为前段国务院中共中央下的文都是土地综合整治，这次咱们提出来土地整治，这两者的概念之间到底有没有区别，包括有些工作内容有差别。再一个问题，我听了领导设置了八个专题，这八个专题我仔细分析了以后，我感觉是不是还主要针对开发成本工作进行，这一次包括前期我们学习了很多文件，这里面提出整治的不仅仅包括耕地，提高耕地质量或者提高耕地产能，还包括新农村建设和增减挂钩这部分内容，好像在咱们大的专题里没有过多的论述。这一块是不是要增加一些关于新农村建设的内容。新农村建设现在河南有些地方搞得也比较靠前，新农村建设我们前期也进行过调研，有些市进行比较快。新农村建设在我们河南有些地方都是有偏差的，新农村建设按照文件，包括国务院的文件，是一个全面整体的概念，村容村貌的改善，包括农民产业化，包括农民增收，但是有些地方我们发现有来个理解偏差。一个是新农村建设仅仅理解为新村建起来，这就是新农村建设。第二新农村建设仅仅理解为建新拆旧，现在存在一些问题，新村址有些地方已经建起来了，主体的结构已经出来了，但是旧村址拆不掉，我们通过调查以后，远远达不到增减挂钩三年拆完的期限，有些地方我们了解可能十年也拆不完，因为农村的宅基地问题很多。 主持人：为什么？冒进？ 潘元庆：有些老百姓他们也想在新村这个地方搞新村建设，但是有些老百姓已经在村里建了新房子，而且家里都是两层楼三层楼，投了十几万，他们不愿意拆掉，如果拆掉多少年的积累全部浪费了，还有一部分收入不稳定，负担很重，特别穷的人他们也不愿意往新村搬，所以，造成完不成国家规定的期限。所以，造成现在建设了新村子，但是老村子也拆不掉，现在也很尴尬。像陈锡文主任，包括领导都去调研。 主持人：河南这方面是反面教材。 潘元庆：第二，关于新农村建设这块，人均宅基地问题，土地管理法有明确的规定，包括平原、丘陵区人均宅基地有明显的规定，但是存在一个空白点，村里的基础设施和公益设施，这块的比例到底建到多少？我们调查以后发现各个地方执行的不一样，这样的话就会造成一些公益设施，公共基础设施拥挤量偏大，造成新村里大马路，这也造成土地的浪费。咱们做土地综合整治规划的时候 主持人：周口就是那样。 潘元庆：我感觉也是一种土地浪费，关于这一块，咱们做专题研究。 主持人：已经看到问题所在了，而且很敏感，河南搞三项整治，在用地方面，在收入方面，村庄整治这一块，我也说说我的态度，咱们交流，也不宣传，也无所谓。村庄整治大势所趋，不走不行了。第二，这个事不能冒进，现在已经有冒进的趋向了，不是全部，但是确实有冒进。第三，土地整治，甚至不排除一部分资金应该用来支持这个，尽管条件好的地方不用注入资金就能挣钱，台湾就有这个经验。我们可以考虑，如果现在不做这个事，城中村是怎么形成的？好多地方的城中村就是这样造成的。我们解决什么问题？刚才说的问题，如果有不愿意拆的留在那儿早晚会拆，为什么？将来村跟镇确实条件好，他会自己拆了个。无力拆的我们可以帮助他拆，穷，确实有困难的可以帮助他拆。第二，建新村的公益设施国家给钱，建设是好的，卫生是有的，这样新村就有很强的吸引力，一部分不愿意拆的就拆了。第二，形成土地结构优化的隐蔽机制，这个隐蔽机制是什么？你不要去强拆。但是有的地方条件比较好，本来国家应该挣着钱的，绝不能一刀切，一定要考虑各地的特点去推动。河南还在规划。 潘元庆：第三，新农村建设搞（），由于种种情况的存在，造成拆迁不能按期完成。 主持人：小产权房必然是一个很短暂的历史现象，中国现在城里人住在城里，农村人既能住在农村也能住在城里，这个就是不合理的制度，既支持城市，又支持农民养猪住，不能这样。有钱人为什么不能住在乡下，这个讲不通的。所以，制度越设计越捆绑得死，就是作茧自缚。我们搞的很多土地制度本来可以清总发展，结果我们捆一道又捆一道。我认为还是要好好分析后面这些机制，要好好去弄，这是一个短暂的，早晚我们的户籍制度和居住制度是有问题的，城里人为什么不能到乡下住？我们搞土地科学研究的人水平太低，给我们提供不出高招来，这是个现实情况。因为我们不是学术讨论会，这个咱们不谈了。请湖北的陈主任。 陈跃进：我们湖北的规划我们自己做的，走过来从规划实施情况看，三七开。 主持人：七三开还是三七开？ 陈跃进：三七开，按规划，总共这十年项目505个，资金117亿，量还是比较大，十年，成长在土地规划形成一个规模或者一种热诚。再一个国土部门的形象通过这十年的整治和实施，形象提高，土地整治作用还是很大。不足的方面，为什么三七开，有些规划可操作性不强，政策省政府、省委，重大决策的人，要执行的。所以，这往往跟我们规划有冲突。严格要按照部署来做这个规划，调节规划短期内也是不现实的，给我们兄弟规划提出的目标，在这方面一定要细致，可操作性要强。这次我来开会，感觉这次部里的力度相当大，组织工作很细。对我是一种触动，这次来的目的。这是前一次规划。 下面有两个意见，不一定准确。新的规划在增加有效耕地这块，如果非要用数字来界定的话，比如要达到多少的话，这可能带来很大的负面影响，现在达到3%，5%，在有些地方是可以达到的，有些地方根本达不到，像平原地区，没有这个来源。 主持人：我再插一句，规划目标是一个指示性的，3%也好，5%也好，10%不好，并不等于每个项目是最低要求，不是的，还是实事求是的，一定要实事求是， 陈跃进：不能找于3%，在操作中有些难度，要弥补这一块的话，县里增加有效耕地，提高它的综合能力，产出率，经济效率这一块，这块做高的规划，远远超过规定的3%。这是我说的一个，在下一轮规划中，不要用数字硬性规定达到多少。这是一个。 第二个，现在在我们那个地方，土地整治和综合治理，整体推进现在有这种苗头，在村庄整治资金量需求越来越大，政府在整合资金方面的力度也有了，但是把每个资金都能集中，政府做了很多工作，自己的还是看得比较重的，不像我们这块的资金量大，地上的没有我们的大，政府趋向资金的比例原来是硬性的。比如说你要从你的资金里拿多少的比例出来做村庄整治，后来硬性的低洼道，要拿多少，要占多少比例，甚至有的超过30%以上的，我们这块资金使用的渠道有一些变化，能推进的话，我们资金这块还是要有一定的比例限制。我们现在城乡一体化也好，下面提出资金问题，你不能超过15%，在15%之内调整，超过15%以上根本不予批准。现在这种做法不能很长久，只能某一时某一个项目，如果整个都形成这么一个格局以后，这个很难控制。我们这块不能拿多少钱建公共厕所，新一轮规划当中，量化一下比较高。业务性太强，我现在提不出太多的意见，但是我希望部这次的规划我们会按这个模式，表态的时候，部这块，甚至我们全力以赴，把这个工作做好。你们搞好了，我们启动便利条件就大了。 主持人：咱们与会的表示坚决支持。请湖南的陈总。 陈刚：这次发言一个是把我们上一轮规划的情况，我们规划院做的，因为我们主任原来是规划院的院长，他说我在规划院的时候肯定是这么干的。我们上一轮规划我们原来的归九是规划处牵头。 主持人：他是三七开，你是七