剑气之争十周年(五).doc

剑气之争十周年（五）藉着这场论战的整理，也让我有机会，再回头去看看自己十多年前的文章。也庆幸这些年来，即便知识上的积累有别，但大观点上，却是没变的。为什么庆幸？因为关于剑气之争，有太多更细腻的论述、更妥切的划分，当时的我，其实认识并不深。但那样的我，却就已经对自己的方向深具信心，并极力用有限的知识，组织武器，跟人笔战如今一步步走来，越争越明白，十年反思，居然不用回头，不用低头，不令人摇头。这真的真的，必须要很勇敢、很运气！运气，且不谈；但勇敢，则得归功于一个好习惯：那就是不管争论的多激烈，我始终都坚持（并练习）着，要用最简单的话来讲道理。因为我太了解：复杂，乃是无知最好的伪装。人一但学会了把话说复杂，他就等于是在认知的世界里，领到了一面免死金牌复杂，虽不能让他说的比较对，但至少，可以让别人没办法说他错！面对检证与挑战，高深莫测的术语后头，永远都有腾挪闪避的空间。但身为辩论人，我们说话，却一定要让自己有被证明是错的可能才能有勇气，去强调自己的对！。留言：过路妹主题：无标题时间：2001-05-13在看了大家的发言后，我想大家不如回头想想问题的起源首先，我们发现一切的争端来自于执中学长所言事实能否争辩的观点所以，我们应该先来了解执中学长的意思到底是什么才能讨论这样的观点正不正确（当然，我也不能确定我是否完全了解执中学长的意思只是用另一种表达方式来说明。不对的地方，执中学长可以指出）首先，执中学长理论的目的是想告诉大家不要只拿着数据、证据、顶着学术光环来讨论而忽略了基本价值本身的重要性（他只说不要把资料当圣经，没说不要读资料喔）这大家应该都认同吧？而就他认为，事实不需争辩是指事实没有辩论的价值因为事实只有一个（这可以接受吧？）如果你不知道事实是什么，如果你怀疑事实是什么不要用辩论的，应该去观察、去检证，而不是辩论因为你辩赢了，也不能证明那就是事实所以，想用辩论去证明什么是事实，可惜了辩论，也没法确定何谓事实于是乎，事实没有辩论的价值，事实为何，也不该用辩论的方式来解决而就邱鸿展同学的评论，有一些是我觉得应厘清的对于太空的探索执中学长并没有否定冥王星的重量对科学家们的意义只是说科学家们能用辩论来得知冥王星的重量吗？想知道冥王星的重量，就想办法发展科技，去探索啊！就算辩论一千年，也没有人能确定冥王星的重量是多少辩论没有办法确定事实，也没有办法确定我们贴近了事实最后，给邱同学我欣赏执中学长探讨辩论意义那种急切及热血沸腾的样子和他对辩论界及辩士的期许与永不放弃的精神（这么忙的人还会上来回这些文章）邱同学你看过他所写的讲义吗？你上过他的课吗？如果没有，如果你不了解你怎么能怀疑他所得到的名声呢？就仅仅以你认为他提出的事实没有辩论的价值的观点不对吗？这又跟以偏概全有什么不同呢？其实，你在对自己理论的追求上一样急切与热血沸腾甚至我相信你对辩论圈也有一种理想（至少我从文章中看到的你是这样）只是在你所质疑的文字中，用字强烈，但似乎还不够精准所以在这样公开的网络上，网友们看不太懂你提出质疑的论证为何却只看到了你急切与热血沸腾的不认同我或许没有你们那种急切与热血沸腾的态度但我一样对于辩论界有着期许我或许没有你们知识的渊博，论证的紧密度但我很努力的在做一件事，就是沟通辩论就是一种沟通，但沟通不一定要激烈甚至太过激烈的反驳，往往让人忘了你想说的是什么而我更想努力的做一件事，就是厘清因为我们有太多时候用不同的词在讲同一件事，又用同一个词在讲不同的事了希望与你共勉之勇于提出自己的看法就是进步的开始因为可能必须开始接受大家的质疑来吧，我做好准备了（呼心脏够强）。留言：邱鸿展主题：无标题时间：2001-05-14在 过路妹 的文章中提到：勇于提出自己的看法就是进步的开始因为可能必须开始接受大家的质疑来吧，我做好准备了（呼心脏够强 ）呵呵看到大家能够经由我这一点小小的主观意见发表这些话本人真是深感荣幸喔 基本上呢，我那篇文章是专门对执中学长写的所以我本来就不打算顾虑到各位所以我写些甚么各位当然就看的不太懂啦 因为有部份是我要执中学长自己在自己的头脑中找一找的 不管各位怎么说我都不太认为执中学长把科学精神当做自己认识的这种情况来看待另外罗素和生物教授的那件事的确罗素没有和他辩论，罗素藉由自己的观察得知他是对的那么请问，我们可以怀疑罗素确定看到的是动物不是汽车吗 不知道有没有人说他是弱视还是瞎子一类的人喔如果是的话你们说看错才有道理吧将那种不存在的条件假设出来而辩论我真的看不出来这种辩论的智慧存在的立足点在哪里辩论能不能改变事实基本上并不是我和执中学长的事实定义不同基本上我的定义的包含较执中学长的定义更广并且把辩论的力量做一个更为延伸的解释和应用不知道各位是不是也会错我的意了呢事实上文章难免有人会误解说执中学长的文章看起来易解就是好我并不能认同这种说法如果照您所说只要把幼儿园学生的申论拿来当做你们的教材不就好了？当然我并不是要歪曲你的说法只是我认为一篇文章在探讨事情，也许除了易懂以外，也得考虑其他因素更何况这个题目的范围很广，并且是在一个较为正式的网站上放置是不是更应该做出这种示范呢？。留言：杨迺仁主题：无标题时间：2001-05-14到目前的讨论为止，事实是否有辩论的价值已经衍生出两个子题：辩论能否改变事实？及辩论能否获知事实？其实关键在于后者，如果辩论不能获知事实，又怎么能改变事实？换句话说，如果有事实需要靠辩论才能获知，这种事实自然就可能因为辩论而改变，而这种事实自然也有了辩论的价值。执中举了不少的例子来支持他的论点，但我必须要指陈的是，这些例子都不是因为辩论或需要靠辩论才能获知的例子。例如：一加一等于多少？、河马的发情期在几月？、冥王星的重量是多少？、喜马拉雅山有多高？、地球是圆的还是方的？，这些事实都不需要也不是靠辩论来获知，自然也不需要靠辩论来改变。辩论绝非万能，光靠辩论确实不能让大象变一个样子，因为辩论本来就不能获知或改变所有的事实。但话说回来，一个好的辩论者会去辩论大象长什么样子吗？因此，辩论所要获知或改变的事实，绝对不是执中所举的这些例子，姑且不论辩论比赛时我们几乎不会去辩论上述这些数学、生物、天文学、地理等科学议题，真实生活的辩论也几乎不会去辩论这些议题。辩论当然不可能获知所有的事实，也不可能改变所有的事实（事实上也不需要），但是科学或哲学就可获知所有的事实吗？有没有什么事实是我们需要获知或改变，可是科学或哲学都做不到的呢？当然有！我们在辩论比赛的所有政策性命题，都要求要违反现状，而现状就是一种既存的事实，如果一个人连现状是什么都搞不清，我不认为这种人能够建构出多好的辩论架构。我们也可以在实际的比赛中发现，辩论双方对于现状的解释往往不同。我之前举例的成功对卫理之战，两队对于现状（复数选举制）是否造成偏锋意见盛行就没有共识；而之前我在评大政杯时，连续三场的正反方都对大陆是否会用以商逼政以控制经济主权来影响政治主权的行为也没有共识，如果有人准备决定要采用哪一种选举制度或是否要开放戒急用忍时，获知上述的事实难道不重要吗？在上述例子中，不可否认的是，许多事实确实如同执中所言，是由别的学者所观察、归纳、检证后的功劳。但很明显的是，不同的学者所观察、归纳、检证后的事实，常常出现彼此冲突的现象。换句话说，光靠学者观察、归纳、检证，其实可能还是无法发现事实。如果我们必须马上在这种彼此冲突的情境下获知何者才是事实，辩论不失为一个可行的方法。也许这是引用，而非创造，可是从两个彼此冲突的事实中，找寻出一个大家能认同的事实，不也是一种获知吗？谁说获知就是要创造呢？再看看执中举的另一个例子：对科学家而言，事实只分为已得证与未得证，已得证的部分无须辩论，而未得证的部分则有待努力，我是科学家，不是政治人物，科学家只需要Discuss，不需要Debate（诺贝尔物理学奖得主费曼）。我同意费曼所言：已得证无须辩论，但未得证的呢？就算了吗？费曼不是说有待努力吗？科学家不需要Debate，就代表我们不需要Debate了吗？确认事实！是辩论成功的第一步，没有办法掌握事实的一方，就很难掌握真正的辩论价值。但我必须强调的一点是，辩论也许可以获知事实，但获知的事实还是有可能出错；辩论既然可以改变事实，现在获知的事实在未来当然有可能不是事实。许多事实绝非恒常不变，今日有罪不代表未来有罪，如果以为辩论所获知的事实就是绝对正确，永远不变的事实，那就未免太天真了。但我们生活在这个世界上，所做的无数的判断，前提往往在于我们对事实的认知，如果我们不能靠科学或哲学方法得到事实，用辩论也许是最后的办法了，即使辩论获知的事实可能不是事实。另外，普通人提到的：就算辩论不能改变事实，但这也不能否认她有辩论的价值，她的价值，就是让我们贴近事实。我也是不同意的，因为辩论是可以改变某些事实的，例如在是否应继续兴建核能发电厂的辩论中，正方详述各种发电及用电量，告诉大家台湾会缺电，但一旦反方成功证明只要大家肯节约用电或改善输电线路，台湾其实不会缺电。辩论确实可能无法改变真正的发电量及用电量（其实也可能可以，因为台电与民间某些学者对于台湾需要多少电这个事实，其实看法也不一致），但可以改变台湾缺电这个事实。而辩论的价值就是获知事实，而非贴近事实，因为如果用贴近二字，等于承认事实本身不需辩论即可存在。事实上修辞不是使真理更有效，而是具有认知功能的，是创造真理的。（语出Richard Cherwitz，当代西方修辞学：演讲与话语批评）原因很简单，因为辩论可以获知事实，也可以改变事实，也因此事实当然有辩论的价值。留言：执中主题：无标题时间：2001-05-15实在太忙，无法像逐条逐句的解释所以将各位的问题统整，一并回应但在下文笔嫌疏漏，字句欠斟酌故盼来往诸贤稍微多花一点时间，把我所想表达的看清楚否则错看错解之余，又错骂错驳则徒令在下以镂米雕虫之末学贻误彼此年少之青春实在罪过罪过回到正题基本上，就如同绝大多数的名词一样辩论这个词，也有所谓的广义与狭义之分广义来说所有语言争执，都算是我们日常用语中的辩论就像搏击这个词，广义来说所有肉体冲突，都算是我们日常用语中的搏击但这种粗略的分法当然不能满足辩士们更细致的需要（辩士们应该也不甘心被这种定义所划分）所以套句某些人最爱用的文诌诌的话来说：我们必须回归辩论之工具本质才能寻找其真正的定性与定位好吧，想想看我们为什么要辩论？虽然有时候也是为了争一口气（笑）但辩论最原始的目的恐怕还是为了帮助我们在冲突之中做出抉择所以无冲突发生，即无须辩论（否则就叫斗嘴）而无抉择可能，亦无须辩论（否则就叫找架吵）为了便于理解，我为上述的两种情况各举一例：所谓无冲突发生，即无须辩论就像当人明明既是哺乳类又是灵长类时你就不需要去辩论人是哺乳类还是灵长类？（如果有人硬要辩，那就是无聊了）而所谓无抉择可能，亦无须辩论就像当我明明身上只有五十元时我就不需要去辩论晚餐是要吃茹丝葵还是卤肉饭？（如果有人硬要辩，那就是找碴了）再让我们来看看所谓的事实命题吧其实大家应该都同意在信息充足且正确的情况下，事实是绝对不可能冲突的（就像杯子里的水不可能既满又空）而大家常说的事实只有一个，也正是这个意思所以当事实会产生疑问时只有一个原因那就是现有信息不充足或不正确（或两者兼具）那信息是从哪里来的呢？翻翻科学史我可以发现几乎所有学科的早期信息都是由观察中得来而这些信息在被检证过后，将被视为定律最后成为日后学科发展的推论基础所谓的观察，乃是指搜集已发生事实的过程（比如观察河马交配的方式）因此在上述观察的阶段中既不可能有冲突发生（观察河马交配有什么好冲突的？）亦不可能有抉择可能（河马的交配方式有什么好抉择的？）所以在此，没有辩士出场的余地而所谓的检证，乃是指确保搜集成果无误的过程（比如确定观察员没有错把兔子当成河马）因此在上述检证的阶段中既不可能有冲突发生（兔子与河马有什么好冲突的？）亦不可能有抉择可能（兔子与河马有什么好抉择的？）所以在此，也没有辩士出场的余地故当现有信息不充足或不正确而导致事实产生疑问时（比如我们不知道河马如何交配，或说法相互矛盾）除了靠一大堆科学家去重新观察、严谨检证之外辩论是一点都帮不上忙的（难不成是要去说服河马用什么交配方式比较好吗？）所以让我重申我的看法：身为一套解决对抗的系统辩论的目的是要解决在价值上的冲突而对于事实问题，辩论无能为力故事实问题，是研究的命题，不是辩论的命题在此，也请大家千万千万注意当大家觉得辩论可以获知事实的时候请大家仔细想清楚，辩论到底是用什么方法获知事实的？如果把辩士找资料跟举证，当成是辩论获知事实的方法那大家显然是忘了，那些资料是从哪里来的？如果说辩士亲自动手观察与搜证，就是辩论获知事实的方法那这位辩士，显然做的是科学家的工作写到这里好像才刚把上次的见解再诠释一次（不知这次讲的大家懂不懂）还有好些东西没讲到没写到的部分，下次再续。留言：杨迺仁主题：无标题时间：2001-05-16在 执中 的文章中提到：除了靠一大堆科学家去重新观察、严谨检证之外辩论是一点都帮不上忙的（难不成是要去说服河马用什么交配方式比较好吗？）一如我之前指陈的问题，你所举的例子都是真实的辩论世界中本来就不会做的事情，若您希望您的观点能更具备说服力，建议您能举出更接近真实辩论的例子。此外，当一大堆科学家去重新观察、严谨检证之后，对于事实的认知仍不一致时，不知您认为该如何处理这种问题？难道继续等这些科学家继续观察、检证吗？在此，也请大家千万千万注意