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约米尼的自负2008-12-18 21:06:52来自: 醉明月 (每个德国士兵都受过驾驶车辆培训) 战争艺术的评论 3 战争艺术作为一本18至19世纪的师团长乃至一个军团长的行军手册是绰绰有余的。但是要将其作为一本可以流传后世的战略学著作就实在是排不上号。 战争艺术集中了几乎全书所有的笔墨在研讨18，19世纪而且主要是拿破仑的战史与战例，不厌其烦的描述如何安排队伍从营地出发到达预设战场，用大量的图示来介绍如何排列军队以对抗敌人。作为一本当时的陆军学校的教科书确实是可以风行一时。但其中强烈的实用主义与狭小的时代应用范围大大局限了该书的流传意义。 书中过分繁琐的研究战术问题而没有将笔墨用在对战略的探讨上，使得该书在19世纪末渐渐地让出了军事理论界翘楚之位。 作为研究18至19世纪战争史细节的读者，该书尚可作为一本辅助参考书，但若想从中找寻19世纪战略理论的脉搏则可能无功而返。 当然在书中约米尼极为自负的声称这本书将成为一个国王或一个政治家的绝好教材，不过历史也证明了约米尼的自负与狂妄。2009-05-06 12:40:07 diaoduoxi呵呵，学术界人亡政息也不是什么罕见现象。战争论在克劳塞维茨生前为什么遭到冷遇？因为德国还没打普法战争，法国的战略思想占据统治地位而已。普法战争以后德国的军事思想狐假虎威也受到了世界的吹捧。其实，战争论不过是一本草稿，其中观点自相矛盾，叙述枯燥玄虚的毛病也很突出，并不值得过度崇拜。战争艺术叙述简明，体系清晰，崇尚实际，体现了启蒙时代军事战略学派的精确风格，我觉得仍然具有不朽的价值。2009-05-06 21:11:36 醉明月我说了，战争艺术只有片面的战术价值作为18世纪的军事史料可以，但是刻板的教条，简单的几何构图实在不能算是战略著作。战争论虽然还只是草稿，还有克公内弟的修正，但是确实在当时算的上是划时代的作品。 我也觉得战争论有许多问题，但是我们看待一个历史问题，还是要把他放在特定的历史时期之内。2009-05-06 21:31:16 diaoduoxi战争艺术难道只有刻板的教条吗？18世纪理性主义传统诞生的启蒙主义战略思想虽有数学化的倾向，但其贡献仍然是不可抹杀的。约米尼提出的很多名词都是具有开创意义的：比如内线，战略线等术语和原理，都沿用至今，并没有被历史淘汰。战争论的划时代意义恐怕是“反理性主义”吧，它确实引入了一些德国哲学思想的成分，带有强烈的主观主义和非理性色彩，强调精神力量的作用和战争的不确定性，这自然是划时代的，但不能凭抽象原则就决定一部作品的伟大与否。战争艺术对于海战原理的论述，对于战争与政治关系的论述同样没有偏废，而且言简意赅。此外，约米尼还注意到武器装备的发展对以未来战争模式的巨大促进作用，这是克劳塞维茨理论的盲点。2009-05-07 06:07:39 醉明月 约米尼的功劳是在很好的记载了18世纪的战争样式。并且对一些新颖的战争观点进行了一些介绍，但是我强调的是，作为一本战略学著作的话，战争的艺术是排不上号的的。 因为最基本的一点，他书中仅仅只是就事论事，没有能够抽象出有较大适用范围的理论。约米尼的很多观点都只是只有单一的例子，这样很容易被反例驳倒，如果提出的理论是不能被完全实证，这是科学的一个大忌。而克劳塞维茨很聪明的自己就说，本身书中有很多不完善的地方，理论也有一个适用范围，避免在他不确定的范围妄下断言，所以，克劳塞维茨的书，能给后人很多启示，也巧妙地避免陷入历史求证的痛苦。 而约米尼的书中满是自以为是的言论，说实话，真是让人有一种，借拿破仑的余威作威作福的感觉。 最重要的一点，他提出的很多新的观点，确实是有意义的。但是，观点推导过程是错误的！这点很重要。因为，人文科学，有一个致命的弱点：不可以重复某一个事件。所以文科的实证性，往往需要依靠，求证手段与方法的科学性来保证。而约米尼在这方面说实话很让人失望。 比如，约米尼提出“海权”的重要，他的说了这样一句话“民族国家政权的稳固是需要有海权的保障的”。这句话，完全没有逻辑性可言。“民族国家”和“濒海国家”是两中划分标准之下的概念，没有什么必然的联系。而约米尼推导“海权”的重要只是根据了荷兰革命的故事。这样推导方式又犯了历史学中的一个大忌“孤本不为证”。既然他也和克劳塞维茨一样认为学习军事必须从历史入手，那么，约米尼他确实是在书中犯下太多错误了。2009-05-07 20:12:10 diaoduoxi首先提出几点问题：1、约米尼没有提出过一些适用范围较广的战略理论？约米尼开宗明义提出四大战略原则：一、依战略行动，渐次运动兵力于战场的决胜点；一方面确保自己交通线的安全，同时尽量威胁敌人的交通线。二、力求以我军的主力，对敌军的一部。三、利用战术性的机动，力求以主要兵力指向于决战点方面，或考察敌战线的形势，指向最有突破必要的部分。四、作战行动的指导，不但应以主力兵团保持于决战点方面，同时更为充分发挥其效力起见，须使各部队保持紧密的连系。这四点是否不算战略？2、约米尼提出的观点正确，但推导过程却是错误的？那请问推导过程正确，观点却是错误的理论是否值得褒奖？一部书提出的观点的正确性是关键问题，如果观点错误，自可追究其推导过程的缺失，如果观点正确，又何来推导过程的错误？有逻辑性吗？2009-05-08 07:22:48 醉明月 呵呵，不知道你是否知道什么是“伽利略式的的科学家”，找准一个观点，然后捏造证据。这种做法是十分危险的。只是因为后来证实这个观点是正确罢了，否则这些被后人证实是错误的，那岂不是又成了一个“大预言”？我强调的是，科学研究的科学性和严谨性，就如果，你交一篇论文，你的推导过程是有问题的，那导师首先就会毙掉论文，第一，你的结论是否正确，时间还没有到，第二，文科本身强调推倒的重要性，过程都有问题，谁又能相信结论的正确与否。这个不是工科，东西能有，可能不会有太多人会去关注你是怎么做的，但是如果，你自己都搞不清这是怎么做出来的，那么它很难具有可重复性，因此这样的成品价值也是不高的。 约米尼的书中不是没有可取之处，可是真正具有独创性的实在太少，而且，我们在对一整本书进行评价时，这点闪光点实在不能挽回整体的失败。2009-05-08 11:09:53 diaoduoxi还是证据问题，你凭什么说约米尼是伽利略式的科学家呢？约米尼说战争艺术有几条万变不离其宗的宗旨，但把战争视为纯科学是不准确的，这是否证明其理论有高度的弹性？另外，约米尼的独创性是显而易见的，比如内线作战理论，比如对后勤的论述，都是西方战略思想界首创，怎么能说独创性的东西很少呢？我们对一本书的评价，重要的是没有先入为主的偏见，所谓瑕不掩瑜，部分的陈旧过时不能掩盖整体作品的光辉。2009-05-08 11:45:15 diaoduoxi“比如，约米尼提出“海权”的重要，他的说了这样一句话“民族国家政权的稳固是需要有海权的保障的”。这句话，完全没有逻辑性可言。“民族国家”和“濒海国家”是两中划分标准之下的概念，没有什么必然的联系。而约米尼推导“海权”的重要只是根据了荷兰革命的故事。这样推导方式又犯了历史学中的一个大忌“孤本不为证”。”这段论述完全莫名其妙，约米尼对于海权的论述完整如下：“对于民族战争的结果，海洋的控制是十分重要的。假使一个民族具有绵长的海岸线，并且拥有制海权，或是与一个拥有制海权的强国缔结了同盟，那么它的抵抗力就可以增加数倍以上。因为一方面海洋可以使它的供应来源永远不会匮竭；另一方面利用制海权的弹性，可以到处袭击敌人，使它感到备多力分。”（第一章 大战略 第八节 民族战争 广西师大版p16.）请指出“毫无逻辑性”在哪儿？2009-05-08 12:48:50 醉明月我的征引没做好，这是我的失误。 但是，我还是强调那点，民族战争和是否有制海权是没有必然的逻辑联系的。很简单的反例，难道争霸战争就不需要重视海洋。当然如果，按照形式逻辑的推论，A是B的必要非充分条件，并不能得出非A是非B的必要非充分条件。但是你不觉得，一定要把海洋的应用和民族战争牵扯到一起实在没有什么内在联系么？ 所以说，约米尼的论证逻辑是有问题的，他只是根据某一个例子就匆忙的下结论，这又是很草率的，而且我上文强调的“分类标准”就是这两个名词最大的冲突。 还有海权的重要，虽然前人没有用“sea power”这个词，（其实约米尼也没有用）但是早在古罗马时代，控制地中海已经是十分重要的，迦太基人的兴衰就基本上和其海军实力强弱与地中海的制海权息息相关，这点你可以参看罗马史 内线作战只是战术问题，而且约米尼的内线作战指“一支两支军队在对抗几支敌军时所采取的路线，其方向的选定，足以使我军主将在短时间之内，调动和集中他的全部兵力，而使敌军必须用较大的兵力始足以与他对抗”。-战争的艺术约米尼 第三章 战略 第二十一节作战区和作战线 P60-61 （广西师范大学出版社 2003年版） 你不觉得他这里的“内作战线”有点在玩文字游戏么？ 还有“战略”这个词，约米尼研究的那个层级充其量只达到战役级别，战略应该是包括政治集团各方面实力的综合运用。因此战略学的著作的有一个大的思维环境，不能像约米尼那样关注一些太过琐碎的运输线，露营之类，那是军事后勤学的领域。 因此战略学的著作，要么偏重全局性思考，要么偏重抽象思维，倾向哲学性，至少是提出很多问题. 还有一本过去的经典，由于时代的变迁很多内容已经不能够再直接用于现在的现实，但之所以，我们还要学习，其中重要的一条，是学习前人的一种治学，研究之方法，这一点上，该书实在是很不让人满意。2009-05-08 13:37:23 diaoduoxi1、民族战争和海权有没有必然的内在联系？结合当时的历史来看，民族国家和制海权的内在联系非常大。从当时欧洲主要民族国家的形势来看，英国无疑是海权国家，它在18世纪历次战争和拿破仑战争中扮演的角色非常重要，历来是大陆反法国家的有力后盾。我想约米尼同时代人对此应该清楚，所以将结论点清即可。2、对海权的重要性的认识和理论上的首创是两回事。诚然，早在古希腊时代，萨拉米斯海战就已经让雅典人明白海权的重要性，但在战略理论上首次提出海权的重要性，约米尼算是西方第一人，这一点不容置疑。3、关于内线作战，约米尼有一个战例解释，针对德累斯顿战役法军与反法联军内线作战的分析。对内线作战原理不明，可参看这一段分析。（第三章 战略 第二十一节 作战区和作战线，内线的讨论反对者的意见p82）内线作战并不是文字游戏，这是约米尼在己方作战线得以确保的情况下快速在决定点集中兵力对敌军的一部分形成优势的卓见。4、关于战略学。诚然，约米尼对于战略的认识确实出于比较初级的阶段，但我们应该看到，在他的那个时代，这种战略认识已经算是开风气之先的了。至于“大战略”的境界，这是李德哈特在70年代才提出来的概念，所以不能因此就否定“大战略”提出之前各类战略思想研究的价值。2009-05-08 14:27:41 醉明月 难道所有的民族国家都是濒海国家？如果某个国家没有濒海，那么他是不是就不具备成为一个民族国家的条件。为什么将海权的重要性的时候非要强调“民族国家（战争）”，不得不说，这是当时说话的时髦而不是客观的学术。 战略理论的上的首创当算马汉。 战略的提法可以追溯到公元6世纪的stratajicon。后来海权论，陆权论（麦金德），空权论，都有结合整个国家，国际因素来指导战争，甚至包括国家战略。 而且约米尼同时代的克劳塞维茨的战争论就已经有战略的概念了，而且，是名副其实的战略。他很经典的阐述了战争与政治之间的关系，已经可以算得上是战略了。 所以，我原文的结论就是，约米尼的书，作为18世纪的行军手册是差强人意的，作为18，19世纪，军事史料是合适的，但是作为一本18世纪战略理论是不及格的，作为一个国王或一个政治家的绝好教材是欺世盗名的-除非国王想亲自带一个师去冲锋陷阵。 而且，历史也证明，约米尼的书经过时代变迁确实难以作为一本军事教材继续使用。问题也在于，这本书的层级只是局限在战役。 当然，公允的说，书中确实有部分18世纪的新军事思想的记载，但是可惜，也仅仅是记载，阐述而已，没有形成一套约米尼的战略思想。2009-05-08 14:38:49 diaoduoxi难道所有的民族国家都是濒海国家？如果某个国家没有濒海，那么他是不是就不具备成为一个民族国家的条件。为什么将海权的重要性的时候非要强调“民族国家（战争）”，不得不说，这是当时说话的时髦而不是客观的学术。仔细看了原文吗？假使一个民族具有绵长的海岸线，并且拥有制海权，或是与一个拥有制海权的强国缔结了同盟，那么它的抵抗力就可以增加数倍以上。谁说民族国家一定滨海？但它可以与海权国家结盟。海权战略理论当然是马汉开创的，但你仔细看看他的著作，看看她和约米尼理论的关系有多近？关于战略，约米尼全书开头三章大战略，军事政策，战略，开宗明义，至于军事与政治的关系的论述，约米尼在“定义”里就说了：（一）大战略政治家的行为与战争的关系，还不够明确吗？所以，我认为阁下原文的结论极为轻率，基本上可以不足为论。而且，历史也证明，克劳塞维茨的门徒引导他们的国家走向灾难的深渊，而约米尼理论引到美国和英国走向胜利，尤其是他的理论对于后勤和科技的重视，影响尤为深远。当然，公允地说，书中确实有部分细节已经过时，但是可惜，也仅仅是微小的瑕疵而已，没有也不可能掩盖其主体思想理论的不朽。2009-05-08 16:28:57 醉明月 不和你在“民族国家”的问题纠缠不清了。本身，你对逻辑问题就没有一个明晰的概念，或者说，可以帮助约米尼开脱罢了。否则你翻译下，形式逻辑的有关书籍，就明白，我说的“分类标准”的问题到底是指什么。 正因为约米尼，在”大战略“上的笔墨过分的少，并没有深入的探讨。所以才说，这书本身不是一本战略学的论著，还有，他对战略问题的认识是很肤浅的。只是对战争进行简单的分类，没有深入阐述战争与政治的内在关联。 再次，若以成败论英雄。约米尼是拿破仑的信奉者，他的书都基本上是以拿破仑的思想作为蓝本，所以拿破仑最后失败了，那么按照阁下的逻辑，这本书最好也可以流放到大西洋去了。 我不觉得美英就用的是约米尼的思想，美英的战略思想有一个时期是海权论为主，海权论的主体是政治与军事实力互为依托，这个我倒觉得是克劳塞维茨的战略思想的余慧。德国的失败，难道完全是克劳塞维茨的思想作祟么？要是德皇有点自知之明的话，就不会再一战中两线作战，迷信军事实力而不考虑国际关系的因素，这恰恰是克劳塞维茨所反对的。阁下这样的推论实在是强词夺理。 我说过了，该书作为军事史料算是合格的，但是强作战略理论学习，甚至是学会约米尼那套自欺欺人，妄自尊大的想法，那实在是误人子弟啊。 实在要历史证明的话，完全可以了解一下，约米尼的论著是怎么样从世界各大军事学院的神坛上被请下去的。 还有我再强调一下，我们讨论的是这书在“战略上”有没有价值，不要跑题。2009-05-08 16:47:25 diaoduoxi不和你在“民族国家”的问题纠缠不清了。本身，你对逻辑问题就没有一个明晰的概念，或者说，可以帮助约米尼开脱罢了。否则你翻译下，形式逻辑的有关书籍，就明白，我说的“分类标准”的问题到底是指什么。所谓“民族国家”的问题本身就不在约米尼著作的讨论范围内，也不在我的讨论范围内，是你自己抖出来的东西，现在自己收回去我没有意见。至于这本书是不是战略学著作，你要弄清楚战略学诞生的年代啊！拿破仑的信奉者？拿破仑的失败是约米尼理论造成的吗？约米尼不过是总结了拿破仑战略思想而已，这个克劳塞维茨理论误导造成的两次世界大战德国的失败不可同日而语。至于美英海权战略的思维传承，我想介绍一下马汉的战略很有必要。马汉在到海院任教之前，就已经确定其治学目标：(1)解释海权对历史的影响；(2)寻求海军战略的基本原则。关于第二点，他完全采取鲁斯所提倡的比较法，并以约米尼的战争艺术为基础，企图从这本书中找到可以转用于海战领域中的陆战原则。他认为在约米尼的战争艺术中有三大基本观念：(1)集中的原则；(2)中央位置和内线的战略价值；(3)后勤与战斗之间的密切关系。马汉于是借用这些观念来形成其海军战略思想体系的架构。事实上，“体系”(system)一词并不适当。马汉与约米尼不同，他的思想并非系统化的。其中有关战略的思想是散布在许多著作中(海军史、传记和杂志文章)，不过就某种程度而言，又是比较集中在其一系列的讲义内(1886年首次在海院开讲)，以后经过修订在1911年出版，有一个非常冗长的书名：海军战略：与陆上军事行动原则及实践的比较和对比(Naval Strategy：Compared and Contrasted with the Principles and Practice of Military Operation on Land)，我国译本改称海军战略论倒是比较简洁。马汉认定“集中”是海军战争中的“支配原则”，对于战略和战术都是一样。中央位置的价值亦即在此，因为它能使我军便于集中，并同时迫使敌军分散其兵力。不过中央位置又只是一种辅助因素，而非主要因素。至于内线只能使兵力较迅速达到某点，其利益也仅此而已。在海军战争中的惟一真正决定因素，还是战斗舰队(fighting fleet)。因此，马汉有一句经常为人所引述的格言：“永远不要分散舰队！”集中兵力的目的即为寻求决战，旨在争取制海。决战的工具就是战斗舰队，一战而击溃敌方战斗舰队，则制海即为其自然后果。所以，无论就战略或战术而言，海军都必须作攻势的使用。马汉虽然承认海洋商业(航运)的重要性，但也认为追捕敌人的商船并不能耗费其资源，和使其经济崩溃。只有瘫痪其海军兵力，才是一劳永逸之计。诚然，严密的封锁固然可以把敌方的商船和军舰都拘禁在其本国港内，但若其军舰终于逃出，则必须将其找到并予以击毁才行。约米尼非常重视后勤，马汉亦复如此，但不知何放，马汉却选用了“交通”(communication)这样一个名词。正像“海权”一样，他对这个名词也并未作严格的界定。一方面他说：“交通是一个概括性的名词，表示军队与国家权力之间保持联系的运动线。”另一方面，他又说：“交通并非地理线，例如陆军所必经的道路，而是那些船只由于载量有限而不能携带的必要补给。”他又明确指出：“第一是燃料，其次是弹药；最后才是粮食。”无论采取哪一种定义，适当的海军基地也就变成成功的海军战略的必要因素。尤其是自从采用蒸汽动力之后，基地变得更为重要。以上即为马汉的海军战略思想的精义，不过严格说来，其思想是既不完整又缺乏系统。他几乎完全不曾注意两栖作战的需要，及其在海军战略中的地位。他对陆海两军在战争中的互赖关系，也不曾加以认真考虑。最后，到20世纪后期，权力投射(power projection)已经变成海军的重要任务之一，马汉对此也毫无预感。诚如罗辛斯基(Herbert Rosinski)所说，马汉所感兴趣的仅为个别的、具体的史例，其理论是附属于历史，有系统的分析则非所长。马汉也不无自知之明，他说：“这是我有生以来最草率的工作。”马汉虽然强调海权，但他一再提醒读者或听众，海权仍然只是一种“工具”。尽管他直到1910年才读克劳塞维茨的战争论，而且还只是节译本，但却早已知道“战争仅为一种激烈的政治行动”。同时，马汉又认为海军是一种比陆军为佳的国家政策工具，因为海军比较不带有侵略意味，比较机动，所以也较易接受政治指导。尤其是海军的影响力，在陆军所不能达到的地方也还是能够发挥出来至于所谓约米尼的著作被各大军事院校请下去的结论，我不知从何而来？你有做过调查研究么？请举例说明西点军校或国防大学把战争艺术作为禁书的例子来。我必须重申，不管阁下是否认为战争艺术在战略上没有价值，它的价值也自然摆在那里，不会因为时间的消逝和人云亦云者的菲薄而褪色。2009-05-08 16:53:50 diaoduoxi再者，战略上的价值也是有分类的，大战略价值和军事战略价值也有区分。若论大战略价值，克劳塞维茨的理论又有多少涉及？若论军事战略价值，约米尼的理论分毫不输。2009-05-08 16:56:55 diaoduoxi说到约米尼理论模式的影响，也是必须注意的问题。启蒙主义战略学派的数学方法论直接导致了“军事运筹学”这门学科的诞生，这在广大军事院校和参谋作业中广泛运用，何来“下课”之说？2009-05-08 17:00:24 醉明月 “民族国家”的例子是用来说明，约米尼说话很没有逻辑性！阁下非要用约米尼式的逻辑来搅乱正常的逻辑思维的话，我也没有办法。 难道被请下请下去，就一定会被禁止？阁下非要这么极端，我也没有办法。 马汉理论的重要性也是在于海军实力与政治的互动上，要是片面强调战术问题又会和约米尼一样陷入教条主义，或者是陷入讨论繁琐的战术问题而不能触及战争的本质和战略问题。 也正是于此，我们现在对海权论也关注于海权与政治，而不是再去研究什么舰队的摆放。 “它的价值也自然摆在那里，不会因为时间的消逝和人云亦云者的菲薄而褪色。” 它的价值仅仅是军事史料性的，和战术手册（18世纪），非要把他拉得太高，恰恰就是约米尼的书再后来不断受到人们诟病的原因所在。 重申我的观点，在战略上，该书乏善可陈。2009-05-08 17:06:22 diaoduoxi首先，请你用铁一般的事实证明战争艺术被各大军事院校请下去了，如果不能，那阁下的结论毫无信服力。第二，马汉的方法论直接继承自约米尼，既然是师承关系，难道好处全归马汉，局限性全归约米尼，请问阁下的理论根据在哪里？第三，舰队的摆放恰恰是海军战略调动部队的艺术，请问它难道可以从战略中剔除出去吗？第四，如果阁下不能正面回答我的问题，不能从理论上或直接出示证据推翻约米尼的战略观点，那阁下的观点我认为毫无说服力，只能是诡辩论。2009-05-08 21:50:40 醉明月 第一，呵呵，提问举证。这是基本的原则， 请你先用铁一般的事实证明战争艺术继续留在各大军事院校专业课之中。 第二，马汉的方法论直接继承约米尼，请举证，我要的是思想传承的内在分析，不要你到处黏贴百度，google的东西。钮先钟在战争艺术中还分析到，约米尼的很多思想还是学习了克劳塞维茨的那（战争艺术广西师范大学2003年版P197）。原本，史料中后人附会的事情就有不少，所以，请你做史料的内在考证，不要总是去穿凿附会。 第三，你怎么老在战略上拎不清，战略，不是纯粹的军事，是一种政治实体实力的综合应用。 第四，我一直在强调，约米尼的败笔在战略上，没有否定他的军事史料价值。 一直在诡辩的是阁下您吧。一直自说自话，连我最基本的出发点都没认真看到，就开始发表议论。而且，阁下行文的逻辑性也很令人困惑。2009-05-08 22:28:09 diaoduoxi第一，正因为我不太清楚所以才问阁下啊，阁下似乎很清楚，斩钉截铁，那请先举证！第二，马汉对约米尼理论的传承前面已经引用其原则和内在联系，请仔细看一下，不要让我重复引用浪费时间；现在您开始谈到钮先钟了，钮先钟对约米尼的分析您也看了吧，他怎么说的？请详细引述之，看看和阁下的观点是否一致？第三，战略，战略包括什么呢？那我们就谈谈战略。战略学研究的内容主要是：战争中各种基本因素及其对战略的影响；战争指导的历史经验和未来战争的性质、特点；进行战争的样式、方法；战略方针、战略计划、战略布局、战略指挥等战争准备和实施的指导原则；后方勤务、战略后备等问题。约米尼的理论是否涵盖这些方面？有没有明确的战略方针？有没有明确的战略原则？请按照此标准回答之！第四，同上说到自说自话，我可没有老是纠缠在什么“民族国家”的毫无意义的概念上，我也从没有断章取义地引用什么“海权”定义。关于您的基本出发点，我非常清楚，无非是说约米尼理论没有战略方面的价值，我就是要说明他有战略方面的价值而已。2009-05-08 23:08:27 醉明月 战略问题应该很政治相结合，才算的上我们所说的战略，否则只能说的军事韬略，你自己给自己的词下一个定义然后去解释，这样我们都不在同一张桌子上，这样没法探讨。 单纯的就军事谈军事，上升不到一定得层次，而且还是很长的篇幅去谈论一些，琐碎的事，实在是不没有什么战略上的值得学习的地方。 整本书，充斥着几何构图，和数字，字数虽然多，但是能让人回味的实在太少。 他这一本书，值得回味的确实比克劳塞维茨的一章还要少。请你先去看看克劳塞维茨的第一卷，如果，你能很好的理解全部的内容，你再回过头读读约米尼的这本书，你就能明白，两者的差距了。2009-05-09 10:32:41 diaoduoxi前面已经说过，战略从近代成为一门学以来，原意就是“军事战略”，不涉及过多的政治成分。所谓“大战略”，是李德哈特在70年代提出来的较为宽广的概念，后来美国人以此为基础创立了“国家战略”一说，算是涵盖了政治经济外交的现代战略基础。所以，军事战略是“大战略”或“国家战略”的基础，因此约米尼的理论理应算作战略著作，并没有什么不合格的地方。说到值得回味的地方，应通过研读自己体味，克劳塞维茨的哲学化语言看上去确实比较高深，但其结论也未必经得起推敲，比如军事是政治的延续，纯理论，形而上的推理较多，实用价值并不大，而且还有误导作用按照克劳塞维茨的原理，暴力最大化是战争的本质，因为这个最大化的理想状态达不到，所以才要反过来接受政治的约束。言下之意就是假设有暴力最大化的前提，战争是可以不受政治约束的。这一理论缺陷被其门徒继承，导致诸如“全面战争”，“总体战”，“无条件投降”一类极端战争理念的形成，给人类造成了巨大灾难。反观约米尼的理论，则没有如此巨大的漏洞，他的理论简明扼要，数学化的方法也直接催生了二战时期沿用至今的“军事运筹学”的学科，影响不可谓不深远。2009-05-09 11:33:15 醉明月 战略从18世纪以来就已经有了，并非等到20世纪后半叶才开始出现，哈特的战略思想是“间接路线”，并非是他第一个提出“大战略”，毕竟哈特的间接路线也是从战术到战略层级逐次阐述的。 克劳塞维茨的书就是研究战略问题，那为什么说当时没有战略这个说法？ 再次，任何一种理论都有一定的适用范围，克劳塞维茨的伟大之处就在于他很清醒的看到这一点，所以他自己都说书中很多观点，自己也在思考中，有很多不完善的地方，需要继续修改。而约米尼自认为他的书已经就是战争的真理了。两者一比较治学态度立见高下。正因为约米尼的自负，也使得后来他的理论不断受到现实的打击，并且在约米尼的时代就有一些被证明是纯粹的教条主义了。 你自己也说不能“人云亦云,那你为什么对德国后期的战略思想这么抵触？首先，两次世界大战就不是因为鲁登道夫的“总体战”才会爆发，才会那样惨烈，再次，“总体战”思想，提出的全民都是战争的一部分，并没有错误，中国抗日战争不也是搞全民皆兵，军民一体打击侵略者？这个理论本身没有错，只不过是因为，沾了两次战争的“光”才被诟病。但实际上，现在所谓的综合实力的竞争，不正是“总体战”的一种思想的传承。很多国家都有战时人民动员体系，难道说因为这是“总体战”的余孽都要铲除？做学术要理性一点。 克劳塞维茨自己也承认他的学说有不足之处，但是他的书也解决了很多战略问题，提出很多思考。约米尼，一方面没有在战略上没有太多建树，当然也不会有什么失误。所以他的书仅仅只是军事史料罢了。 我的文章是在限定范围内讨论问题的，这是文科的基本要求之一。如果你总是不断扩大适用范围扣帽子，那么这样的讨论没有意义。 战略研究毕竟是一种理论的研究，讲究一种哲学思维的运用。如果只是流于战术表面的讨论，那么这离战略还是差了很远。这也是约米尼的问题所在。如果抱着形而上的推理较多，实用价值并不大那么劝阁下别研究人文科学了，人文科学一个重要部分就是“推理”。因为很多事件，我说过，是不可实证的。2009-05-09 12:32:24 diaoduoxi战略从18世纪以来就已经有了，并非等到20世纪后半叶才开始出现，哈特的战略思想是“间接路线”，并非是他第一个提出“大战略”，毕竟哈特的间接路线也是从战术到战略层级逐次阐述的。“战略”一词从诞生开始就是特指“军事战略”，最早的理论构建者是法国人梅奇勒，根本不涉及什么政治的，这一点请你去看一下西方战略思想史，别以为战略的概念一开始就和我们现在定义的一样。李德哈特第一个提出“大战略”名词是明确的事实，请问不是他提出来的又是谁提出来的呢？战略研究的重要性不仅仅在于推理，也在于归纳和总结，这一点约米尼无疑是高明的，至于哲学思维的运用，那也只是克劳塞维茨自己的方法论而已，谁规定必须用哲学的方法论来写战略著作的？人文学科的应用价值和纯理论价值是分开的，一种没有用的纯理论也许在学术上有其价值，但在应用中没有实证，那么其价值就会大打折扣，尤其是军事方面的书籍，让书呆子理论指导岂非亡国灭种？2009-05-09 14:17:51 醉明月 不要把理论研究认为是纸上谈兵。很多战略理论也只能是做理论研究，比如我以前做的核战略研究，这个就完全不可能真的拿一颗核弹去做什么实证！但是核战略从诞生到现在都一直发展，也实际影响着国家的国际方针。 你说克的东西经不起推敲，但实际上很多军事战略的研究都遵循了他书中的许多原则。而约米尼的那些东西，没有什么可以留下来继续指导的。这正是约米尼注重战术而轻视战略的缘故。 再有，梅奇勒没提出来之前，难道就没有战略么？难道他不定义，战略就没有么？只不过，他给了一个总结罢了。用这样的说法来说，战略什么时候出现，不免不合逻辑吧？ 再有，既然我们讨论“战略”，约米尼书中很少涉及，那么，你有为什么拿什么战略出现的时间为他开脱？客观的评价即可！2009-05-09 14:40:29 diaoduoxi那么根据你的论点，战略应用和原理早在人类文明诞生时就有了，何须克劳塞维茨和约米尼阐释概念？理论的提出和战略的实际应用并不是同步的，但我们是否可以埋没战略家的首创呢？战略，还是那句话，约米尼的理论前三章就是谈战略问题，当然，军事战略为多。难道军事战略不算战略吗？军事战略只能归类为“战术”吗？说约米尼很少涉及战略只能说明阁下对战略史理论发展的一知半解。关于所谓理论探索和实证问题，没错，纯理论研究当然可以做“理想实验”，我并不否定理想模式的探索，那怕是纯理论的，但是作为战争指导而言，实用价值自然要占主要地位。“当然在书中约米尼极为自负的声称这本书将成为一个国王或一个政治家的绝好教材，不过历史也证明了约米尼的自负与狂妄。”请问阁下，作为一个国王或一个政治家假的绝好教材的书，是具有实证价值的呢，还是纯理论价值？国王和政治家是否需要进行纯理论探讨？那大学教授和国王和政治家的区别又在哪里？请明示2009-05-10 01:42:00 朔风“战略研究毕竟是一种理论的研究，讲究一种哲学思维的运用”战略并不一定非要和哲学，政治等扯上关系。既然阁下那么推崇克劳塞维茨，不妨参考一下克劳塞维茨对战略的定义。在战争论第三篇第一章，克劳塞维茨写道：“战略是为了达到战争目的而对战斗的应用。”战略包括的东西不仅是和政治有关系的部分，还包括了军事战略。克劳塞维茨随后在第二章战略要素中举出几大要素：精神要素，物质要素，数学要素，地理要素，统计要素。实质上约米尼不重视的只是精神要素，对于其余几个战略要素的探讨，他的水平不在克劳塞维茨之下，部分观点甚至胜出。克劳塞维茨的精神要素是战争论这一作品的一大特色，然而不能因此断定约米尼忽视战略，他忽视的只是战略中的精神要素。此外，随便举几个实证就可以证明战略不一定非要与政治，哲学一类扯上关系。拿破仑1805年的乌尔姆大迂回，施里芬的施里芬计划，曼施坦因的曼施坦因计划，都属于战略计划，但这些人制订这些战略计划难道还要先玩一通哲学？显然没有。事实上，无论是克劳塞维茨还是约米尼，都认为战略就是运用战斗去达到战争目的。以上三位战略家的目的是击败敌军，而不是学究一样的讨论战争性质，所以其参照的战略准则没必要与哲学一类扯上关系。约米尼写的是兵书不是哲学思想录，兵书就是教将领如何打胜仗，而不是学术性的探讨战争的性质和战争的意义。克劳塞维茨的特殊之处是他对战争的性质有独到看法和见解，这一点约米尼不具有，然而仅就战略上而言，约米尼与克劳塞维茨是各有所长，克劳塞维茨有些没涉及的地方约米尼谈到了，约米尼没涉及的地方克劳塞维茨谈到了。2009-05-10 01:53:17 朔风看看战略家毛奇是怎么定义战略的“毛奇给“战略”所下的定义则比较清楚和准确。他把战略看成是“一位统帅为了达到赋予他的预定目的而对自己手中掌握的工具所进行的实际运用”。”-间接路线战略，利德尔哈特军人的任务就是打胜仗，统帅和参谋长的任务就是把手头的战争机器运用的最好去达到战争目的。曼施坦因制订计划的时候不过是A集团军群参谋长，他可没有从什么政治，哲学上入手。战略计划需要的是实用性，约米尼的著作对于战略的概述简洁直当，有不小的指导意义。而阁下说的则更多属于军事政策或战争本质这些范畴的讨论， 这些也可以算作广义上的战略，但不代表战略只局限于军政交错层面。2009-05-10 14:47:04 醉明月 “请问阁下，作为一个国王或一个政治家假的绝好教材的书，是具有实证价值的呢，还是纯理论价值？国王和政治家是否需要进行纯理论探讨？那大学教授和国王和政治家的区别又在哪里？请明示” 请不要总是将不同的解释放在一起，制造悖论。说，这本书并不值得“国王和政治家作为参考“是因为，它缺乏战略的价值。 纯理论的研究，并非没有实际价值，只是价值的转化没有那么直接与显而易见。 如果一本书出现了”战略“，讨论了些相近的东西就能归为一类，那么这样的归类不免的过分庞大！给一个事物定性，强调，整体的倾向，而不是根据一小部分的内容作一个定义。 你难道没看到整本书，约米尼一直在一些战术问题上东拉西扯。如果单纯因为一小部分似是而非的东西就可以下定性的话，那阁下，还就真的是只见树木，不见森林。 一篇书评只是对一本书的评价，非要可以为它添加一些本不属于他的东西，未免太过个人主观倾向了。 to 朔风 书评讨论的是，该书是否有“战略”上的价值，这里的战略，是军事方针配合国家政策的运用。自然离不开，军事与政治等多种因素的互动。 毛奇的定义指的是军事战略，哈特的那段也是从一个单纯的军事指挥者的角度切入的。2009-05-10 16:03:50 diaoduoxi你难道没看到整本书，约米尼一直在一些战术问题上东拉西扯。如果单纯因为一小部分似是而非的东西就可以下定性的话，那阁下，还就真的是只见树木，不见森林。呵呵，还那句话，约米尼全书前三章就是讨论战略，显然是把战略作为讨论重点开宗明义，战术问题放在后面几章，主次分明，何来“战术问题上上东拉西扯”之说？如果阁下看书是倒过来从后面开始看的话，那可真就是颠倒主次了。2009-05-10 16:10:26 diaoduoxi如果一本书出现了”战略“，讨论了些相近的东西就能归为一类，那么这样的归类不免的过分庞大！给一个事物定性，强调，整体的倾向，而不是根据一小部分的内容作一个定义。如果一本书的名字叫战争艺术，那么是否应该包括战略和战术两部分？讨论战争艺术的全貌，是否只能谈论战略而不谈战术？战争艺术的定性正是战略与战术的运用艺术，约米尼在本书中既谈论战略又谈论难道有错吗？2009-05-10 21:26:24 醉明月 请别跑题。 讨论的问题在于“该书在战略思想上的价值” 科学研究都有一个适用范围的界定，在一定的范围内讨论才有意义。 第一，战略，定义为指导国家全局性的一种方略，最低的标准也应该只能到达“战争”层级，再低就没有讨论所谓“战略”的意义。 第二，该书（p33-181)80%的篇幅都在讨论战术，战役性问题，就应该把之归于战术战役性的作品。 如果这两点，阁下不能认同的话，再继续讨论下去，没有任何意义，浪费双方的时间。2009-05-10 21:52:56 diaoduoxi请问战略的定义是阁下自创的还是依据较为权威的标准？依据权威的标准，战略学研究的内容主要是：战争中各种基本因素及其对战略的影响；战争指导的历史经验和未来战争的性质、特点；进行战争的样式、方法；战略方针、战略计划、战略布局、战略指挥等战争准备和实施的指导原则；后方勤务、战略后备等问题。请问约米尼的理论是否涵盖了战略学研究范围？如果没有，请具体指出。当然，如果阁下的战略定义是自创的，那就另当别论了。我可以认为自创的理论如果没有被公认的话，毫无说服力可言，也无资格以此为标准评判约米尼的著作。关于战争艺术的内容：前三章：p1-112，全部都是战略方面的论述。第四章：大战术与战斗，p117-141，战术理论第五章：战略与战术的合用p145-172，有战略理论成分第六章：后勤p176-187，战略理论第七章：部队在战斗中的使用p195-p220，战术理论综上所述，全书220页，至少有123页是战略范畴内的论述，超过60%的篇幅。阁下所谓80%的篇幅都在讨论战术，战役问题的结论没有根据。再者，战术和战役概念能混同起来吗？我所引用的战略学研究范围清晰地规定了战略计划、战略布局、战略指挥等战争准备和实施的指导原则等战役级别的因素属于战略研究范围，阁下能给出一个权威的反证吗？2009-05-10 22:23:27 醉明月 首先，技术问题。 前三章只到P92！ 全书加上钮先钟的评议一共221页，约米尼的原文只有189页（包括约米尼写的后记）不知道，您的那本广西师大版的书为什么正文会多到220页，我手头正拿着那本书！您的笔法也“春秋”的太过分了吧？这样做法，实在让我怀疑阁下真是继承了约大师的真传啊。 其次，规则问题。 您的权威是谁？ 所谓的权威也不过是一家一个说法。 我也不去请什么“神”了，就把现代汉语词典翻一下。 指导战争全局的计划和策略。 泛指国家、政党对全局性问题的谋划，在一定历史时期内具有相对稳定性，通过策略手段逐步实现。 如果，战略按您的那位“权威”说的，包罗万象的话，还真是一门能让人耗尽一生都摸不到门的学问！ 本身定义就是一家一个样，你非要去按照自己喜欢的定义下，当然是你的自由，但是既然你要针对我的文章提出问题，自然要在我下的定义内进行，只要我的说法也是有来源的，你就得遵守游戏规则，否则真是没有意义。 第二，关于书中内容是否是战略性的界定，阁下真是能牵强附会啊！还是我说的那样，我的说法有来源，就请遵守游戏规则。2009-05-10 22:50:21 diaoduoxi首先，技术问题。 前三章只到P92！ 全书加上钮先钟的评议一共221页，约米尼的原文只有189页（包括约米尼写的后记）不知道，您的那本广西师大版的书为什么正文会多到220页，我手头正拿着那本书！您的笔法也“春秋”的太过分了吧？这样做法，实在让我怀疑阁下真是继承了约大师的真传啊。我的版本前三章和目录所示完全一致。全书共有268页，约米尼正文（包括后记一直到229页。）不知阁下是否购买了盗版书？如果用盗版书评论大师著作可谓暴殄天物。如果阁下怀疑我的说法，我可以将原书页码内容照片发至阁下邮箱。现代汉语词典的关于战略的解释，我想过于简略，下面我引述辞海的解释：战略：对战争全局的筹划与指导。是根据国际，国内的形势和敌对双方的政治，经济，军事，科学技术和地理等因素确定的。战略解决的主要问题是：对战争的发生，发展及其特点，规律的分析与判断，战略方针、任务、方向和作战形式的确定，武装力量的建设和使用，武器装备和军需物资的生产，战略资源的开发，储备和利用，国防工程设施，战略后方建设，战争动员，以及照顾战争全局各方面，各阶段之间的关系等。辞海缩印本1989年版，1523页关于所谓定义问题。阁下的逻辑之怪异令人震惊。我和阁下辩论的焦点在于不同意阁下对战争艺术的评价，而关键矛盾在于战略的定义上。那么我当然要先搞清楚权威的“战略”定义究竟如何咯？阁下所言：“在我的文章内讨论问题，自然要在我下的定义内进行”，莫名其妙，我为何要在根本不权威的的错误定义上讨论问题？2009-05-10 23:04:27 醉明月 很抱歉，我是在国营的新华书店买的，不是盗版书，当年花了我24.80元。让您失望了。 注意我的书评是 评论战争的艺术广西师范大学出版社2003年版，钮先钟译。 现代汉语的解释是错误的？您的说法真是相当的极端。 您自己引用的不也是“战略：对战争全局的筹划与指导。是根据国际，国内的形势和敌对双方的政治，经济，军事，科学技术和地理等因素确定的。