不折腾就是教育最基本规律

朱清时 不折腾就是教育最基本规律朱清时 不折腾就是教育最基本规律 教育的规律很复杂 至少有两个层次 一个层次上的规律包括因材施教 启发式教学等教育方式 第二 对教育千万不要瞎折腾 要让教师和学生有尽可能多的时间静下心来看书 想问题 朱清时 化学家 中国科学院院士 第三世界科学院院士 中国科学技术大学前校长 教育机构千万不能造假 新京报 您正在参与制订 国家中长期教育改革和发展规划纲要 以下简称 纲要 大家对其寄予 厚望 朱清时 它确实很重要 因为过去很长时间里 我们没有宏观规划 没有制约机制 没有尊重教育的客观 规律 很多人也没有找到客观规律 新京报 问题出在什么地方 朱清时 教育本身是科学 但是大家并没有把它当作科学来对待 每个人都觉得自己懂教育 但是很少有 人了解深层次的教育规律 都是从自己的简单认识发表意见 造成意见极不统一 如果有权力的人 随意 发表意见 就会影响教育走向了 新京报 根据您自己多年从事教育的经验 您觉得教育的规律应该是什么 朱清时 教育的规律很复杂 至少有两个层次 一个层次上的规律包括因材施教 启发式教学等教育方式 更深层次的规律 即最基本的规律包括 第一 要教育学生做好人 一定要坚守高的道德标准 这就要求 教育机构千万不能造假 不管社会上乱七八糟的东西有多少 只有教育机构是纯洁的 新生力量才有可能 是纯洁的 只有纯洁的新生力量不断出来 社会才会不断向好的方向发展 第二 对教育千万不要瞎折腾 要让教师和学生有尽可能多的时间静下心来看书 想问题 教学评估陷入了形式主义 新京报 这些年 我们做了哪些违背教育规律的事情 朱清时 不顾客观条件是否成熟 片面追求 做大做强 是近年来常见的违背教育规律之事 此外还有不少例子 本科教学评估 就是其一 从领导的角度来看 评估想法是好的 就是想把下面管严 但现在评估陷入了形式主义 所有学校都是一刀切 评估一样的东西 包括检查你的讲义 讲稿 上课的 测验卷子 这些东西有些时候是不用写的 有经验的教授不需要写讲义 而检查时又那么认真 达不到形 式主义的硬性要求就要扣分 所以学校不得不造假讲义来应付 新京报 考核部门对造假知情吗 朱清时 我相信他们一定知道 新京报 为什么还要这样做呢 朱清时 他们没有意识到造假是禁区 是红线 甚至把造假当作潜规则 其实 教育是绝对不能造假的 新京报 刚才说到讲义 这一点有争议 大学老师讲课到底需不需要写讲义 朱清时 这个事情不能千篇一律 对年轻教师和新建的大学 这个要求是必要的 对老教师和高水平的研 究型大学 讲义就不是必要的了 在研究型大学 老师讲课不光是要向学生传授知识 还要教解决问题的方法 比如学生要学老师的直觉和 解决问题的能力 最好的老师上课不应该照本宣科 应该与学生思想互动 讲的时候出错不要紧 这时老 师调动他的智慧迅速找到错误在哪 然后马上纠正 这个过程是最值得向学生展示 要学生学习的 因此 不能规定非要讲义 也不能规定不要讲义 世界上的事情都有中间区域 有中间区域才有生命力 如果教育界非要规定得千篇一律 就把生命力扼杀了 新京报 但有人会说 如果没有这些硬标准 怎么保证教学质量 纲要 第 15 项问题就是如何 改进 高等教育质量管理 健全质量标准和质量评价制度 您有什么建议 朱清时 我在美国麻省理工学院的时候 他们也评估 怎么评估呢 学校自己定办学目标 办学措施 上 面不干预 专家评你的办学目标 办学措施恰不恰当 特别尊重你的办学风格 以后评估 就评价朝自己 的目标进展如何 有一次麻省理工学院进行教学评估 来了几个科学家 跟老师 校长 学生们谈话 看教什么课 每堂课 教什么 社会对毕业生的评价 他就是要让你保留自己的教学作风 教学个性 不是要你保留每堂课的教 学笔记 那次评估 静悄悄工作两天 没有横幅标语 没有大会 大多数师生都不知道 评估就已结束 既取得了实效 又未折腾学校 以为只有研究型大学才是一流大学 这是错的 新京报 纲要 第 16 项问题是 如何推进高等学校科学定位 分类办出特色 目前的情况是 很多大 学都提出要建世界一流大学 研究型大学 铺大摊子 您怎么看这个问题 朱清时 我去过美国加州理工学院 他们就两千名学生 一千名本科生 一千名研究生 诺贝尔奖得了很 多 办学水平很高 麻省理工学院现在还叫麻省理工学院 要是中国早就改成什么大学了 波士顿还有一 个波士顿学院 两百多年了还一直叫这个名字 相比我们的高校 首先都想变成大学 而且要名称响亮 像专科 职业学校都变成了大学 学院也升格为 大学 变成大学以后又都想变一流大学 什么叫一流大学 都以为只有研究型大学才能变成一流大学 这 是错的 美国纽约有一个专门的烹饪学校 世界一流 世界顶级厨师就是它培养的 瑞士有个酒店管理学校也很有 名 专门给酒店培养五星级经理 现在中国教育观念的误区在于太单一化 一说一流都以为只有研究型大学才是 这是个大误区 中国什么 时候能有学生不愿意上清华 北大 愿意上烹饪学校 那就好了 新京报 我们为什么有这种观念呢 朱清时 是我们社会导向的结果 今天早餐我和杨福家先生 注 英国诺丁汉大学校长 原复旦大学校长 在一起 他说上世纪 50 年代初他考高中的时候 本想考中专 当时社会的导向是当技术工人很光荣 像 我年轻的时候 八级钳工 电工不比教授威信低 现在社会上你看还有过去那样的八级钳工吗 这种人受 尊重吗 没有了 新京报 也是现实的就业条件导致的 朱清时 主要是各种政策和舆论导向 比如最近二三十年来 要提干就要求本科毕业 如果是领导岗位还 得是博士 硕士 中专学历现在连提干都不行 就业也特别困难 社会自然就把中专层次看作低人一等 还有制度上的缺陷 国外这种职业学校 社区学院 毕业后还是可以上大学的 我们这中专毕业就不能读 大学了 不能够再深造了 使中专和职业学校的毕业生低人一等 而且过早限制了很大一批青年人的发展 这就极大限制了我们民族的创新能力 像美国一个人一生平均换四五次专业 职业 才能找到他最适合的 这样对社会的贡献很大 我们国家的 小孩中专毕业选一个专业就一生不换了 这样他们一生从事的专业往往并不是自己最喜欢和最有才干的 对社会的贡献就少了 应该好好研究美国的教育模式 新京报 应该怎么改变这种制度上的缺陷 朱清时 我们的大学 中学 小学 幼儿园都是模仿前苏联 前苏联教育有一个致命的缺陷就是过分实用 化和过分专业化 在二十世纪五十年代 我国把综合性大学都分解为一个个专业学院 又办了许多中专 大专 其核心思想 是把人从小就分好类 按计划培养 这样做容易管理 但是违背人性的规律 过去十年我国的 并校 热潮 最初的一个动机就是想纠正苏联模式中分专业太细的弊病 但遗憾的是 并校 潮很快变味了 这个弊病并未深入纠正下去 新京报 应该怎么深入纠正这种模式 朱清时 教育模式还有一种是美国模式 美国模式没有中专 大专 是通才教育 二次大战后 美国有大 量人员需要安置 美国就大量开办两年制的社区学院 在这种学院里学两年 得的学位是副学士 这种模 式宽口径 实用型 有基础知识也有数理化选课 还有缝纫 烹调 修汽车等等 这些都为以后找各种工 作打下基础 两年期满后 学生也可以继续升学 这样的设计就避免了苏联模式的很多缺点 美国现在高等学校社区学院占了一半 48 左右 研究型大学只占全部高等学校的 3 我们应该好 好研究一下美国的经验 放弃苏联模式中不好的东西 创造出适合我国自己的模式 要改变师生关系 关键是老师要让学生敬畏 新京报 纲要 第 20 项问题是 建设和谐校园的办法措施 前段时间中国政法大学发生学生杀老师的 不和谐 事件 社会很震惊 您怎么看师生关系紧张问题 朱清时 这段时间出的师生关系的事情不少 有很多原因 其中很重要的原因是现在社会对老师不敬畏了 过去我们对老师很敬畏 一是尊敬 因为老师教给我们很多东西 二是敬畏 因为老师道德标准比较高 我们是真心敬畏他们 现在的学生第一可能觉得从老师那学到的真东西不多了 这点我们教育界要反思 现在上课都是用标准讲 义 标准课程 PPT 文件 然后给学生照本宣科讲一遍 学生不听你讲课 只看书也可以 很多大学里的 学生逃课 原因在于他听课没有太多收获 第二 如果学生看到的总是像迎合评估那样折腾 走后门 道德标准低得没有底线 学生对老师也就 不畏了 我说的这些都是根本原因 当然也有个别的原因 过去我们上学都不收学费 是国家培养我们 现在学生上学都收高额学费 使 学生认为上学是自己花钱买知识 如果学校没有教给学生很多知识 师生关系肯定会发生改变 新京报 怎么改变这种局面 朱清时 要改变当前的师生关系 关键是老师要让学生敬畏 敬 是老师一定要教给学生真才实学 不能像批发产品一样 要让学生真正从你那儿学到知识 这个时候学生才能敬你 畏 就需要老师在学生 面前有高标准的道德 这样学生才能畏你 中科大坚持不扩招 成就很明显 新京报 能否谈一谈扩招的问题 2009 年正好是扩招十年 您怎么看扩招 朱清时 这是很复杂的问题 中国社会要发展 大家都希望扩招 这当然没问题 所以扩招是必要的 也是好事 在过去十年中 扩招的最大理由就是全国人民希望更多学生上大学 如果不上大学 就业层次就很低 而上大学的就业层次就高一点 这个理由听起来很有理 但是上大学要名副其实地得到大学教育才行 如果大学不能保证质量 招的 学生很多 水平却不够 会造成什么现象 第一学生毕业之后用人单位不想要 觉得不够大学生标准 第 二社会需求的优秀人才又找不到 现在社会上普遍流传一种说法 我们正在使研究生本科化 本科生高中 化 扩招时还有一个问题 就是没有考虑专业设置要改革 扩的都是过去的传统学科和热门专科 如法律 外语 传播等等 导致这些学科毕业的人太多 就业困难 然而一些社会需要的专业却没有扩招 用人单 位仍然找不到合适的人才 新京报 我们知道 您所领导的中科大始终坚持不扩招 为什么能做到这一点呢 朱清时 第一我们很清楚 中科大的定位是培养高科技的科研人才 这样的人才不在乎数量多 而在 乎质量高 如果我们扩招了 质量下降了 就失去价值了 这是我们遵守的理念 第二个原因是 一般学校扩招受到的压力来自地方政府 因为地方政府出钱多 就希望扩招本省的学 生 地方上没有给我们多少钱 所以对我们的压力就小一些 此外 我们的直接上级中科院也没有压我们 扩招 新京报 今天看 中科大不扩招效果怎么样 朱清时 不扩招 使我们的成就很明显 最近美国 科学 杂志评选出 2008 年十大科学进展 其中 有一项就包括中科大与中科院物理所两家的成果 高温超导 中科大的工作是陈仙辉教授所做 从 2003 年开始 每年中国两院院士评出的十大科技进展都有中科大的 有的时候是两项 2008 年又有两 项成果进入十大科技进展 其他大学若有也只是偶尔一项 新京报 但有些大学每年从国家拿的经费比你们多 朱清时 可能多几倍啊 我们为什么这些年能够取得成果呢 当然各人有各人的看法 我当了十年的 校长 自己看得很清楚 就是科大没有折腾 你看许多大学建新园区 新校区 老师坐着班车去上班 把老师的精力都给消耗了 我们没有那样做 我们还是原来那样 老师上完课就回研究室去了 而且研究室离家又不远 他们可以工作到半夜回家都行 于是我们老师还有很多时间坐下来看书 想问题 有人怀疑我们跟什么评委有关系 其实我们没有 新京报 中科大的这种办学理念应该推广 朱清时 我觉得中科大的办学模式 就是尊重教育的客观规律 教育部门要遵守道德高标准 不能碰 这个红线 这是大家都明白的道理 谁都不愿意让自己的小孩说谎 如果教育部门当着学生的面说谎 就 是把最基本的认知丢掉了 另一方面 不折腾就是教育最基本的规律 教育要是总折腾 大家都没有心思静下来看书 想问题 所有成果都是虚的 要想办好一所学校最好是不要折腾 让老师安安静静地思考 学习 但是 要做到不 折腾是很不容易的 不折腾教授 就是对他们的最大支持 新京报 纲要 第 9 项问题是 如何落实高校办学自主权 健全高校内部治理结构 当前高校 衙 门化 问题备受诟病 您怎么看 朱清时 大学其实是个学术机构 不能按照行政那套来管 大学要想管好一定要依靠教授 因为怎么 讲课 怎么开专业 教授是很重要的 学校最主要的是让老师安安心心坐下来考虑问题 用中国话来说就 是 无为而治 当然 无为 并非无所作为 而是不要瞎折腾 教学机构不折腾教授 就是对他们的最大 支持 现在的趋势是我们的学校在行政化 最典型的例子是搞评估 教育部门手上有很多钱 我要给谁就给 谁 但我总得知道你干得好不好 于是我就得评估 评出来好的就给钱 但是这样就把学校搅和乱了 新京报 现在是教授有怨言 校长也有怨言 怎么改变这种局面 朱清时 第一应该有越来越多的学校拒绝折腾 比如像评估这种事情 学校应该坚守自己的办学规则 不要迎合上面 但是更重要的是 国家要改变机制 改变过度行政化 改变经费投入方式 比如提高生均经费 减少 行政领导分配经费的权力 增加学校教授得到经费的权利 把教授的权重变大 把学校领导的权重变小 现在领导的权太大了 几十个亿 说给你就给你 说不给你就不给你 这种情况下 要抵制 行政化 很难 新京报 您说要增加教授的权重 怎么增加呢 朱清时 一个是增加生均经费 就是说增加每个学生的人头费 现在可能是每个学生有 700 元一年 这是远远低于教学经费的 至少要增加一倍 然后科研经费和教学经费也要增加 像英国 日本的大学 他们本来学校的经费就很多了 新京报 经费多是不是因为他们自己办公司 办企业赚钱呢 朱清时 其实不是 我在麻省理工学院工作过 有一个很著名的例子 有几位教授发明了半导体激光 器 要办公司 生产激光光谱仪 学校就说你们要办公司就辞职 学校不能跟商业挂钩 哈佛大学有一个 基因工程的创始人 他也想办一个公司 学校讨论说学校教授不能办公司 除非辞职 大学过度商业化 是我们的一种误区 有一次美国斯坦福大学校长来访 就曾对我们的领导人说大学 绝对不能办公司 比如加州大学是完全公办的 有政府预算 一年预算是几百亿美元 它的八个分校一年预算二三十亿 美元 它靠经常性的教育投入支撑起来 不能让教授为了经费到处去竞争 我们过去改革有一个偏差就是 过分强调竞争机制 结果不要说教授 科学家都要争经费 害处很多 培训大学毕业生做职业教育老师 新京报 不久前温家宝总理去北航 说受金融危机影响 他最担心大学生和农民工就业问题 您对就 业问题有什么建议 朱清时 现在大学生就业和农民工就业是中国社会未来十年最重大的问题 我在教育规划纲要的会上 提出了一个建议 就是要迅速发展职业教育 培训农民工 目前我国的情况类似于美国 20 世纪前半叶 当时大批农村人口进城 而且两次世界大战后 大批复 员人员回来找不到工作 美国就办了大量社区职业学院 中国现在需要采取这样的方式 让受过中学教育 的人员再次接受教育 新京报 纲要 第 14 项问题就是 如何增强职业教育的吸引力 您有什么建议 朱清时 职业教育对国家太重要了 但是现在职业教育的学校太少 教师太少 我有个建议 最近这 两年从大学毕业生中选出几十万来培训做职业教育老师 我希望政府现在就重视 让不能就业的大学毕业 生成批量地转向职业教育 让他们成为这个领域的开拓者 这些大学生培训完之后 一二十个人办一所学校 政府投资 专门培养下岗职工 农民工 采取这样 的紧急措施 既解决农民工就业问题 也缓解了大学生就业难 校长任免要交教授们讨论通过 新京报 在很多人看来 您做校长在一定程度上改变了中科大 朱清时 就是因为我有那样的学术背景 所以我做校长能够坚持一些自己认识到的客观规律 如果没 有那样的背景 想坚持也坚持不住 新京报 前段时间几所部属高校校长集中调换 有人感觉校长完全成了官员 您怎么看 朱清时 这个做法的确可能不符合 教授治校 的原则 教授治校的