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在迫近吗关于这一议题,待会儿我们将有请六位嘉宾现场进行辩论,现场的其他博友以及正在关注本期博客沙龙的网友,可以编辑短信,发布微博,支持或反对某一方或某个嘉宾的观点。参与方式手机编辑短信SL“您要说的话”发送至12114100173950例如编辑短信SL我支持正方王建红的观点,没有只涨不跌的市场,这句话说的很有道理。房价一定会下行的,拐点正在迫近发送至12114100173950另外,如果您有问题想专门请教我们现场的某位博友,也可以通过以上方式参与微博互动。在今天活动的最后一个环节,我们将进行微博大屏幕现场摇奖,搜房网还为大家准备了一些精美的小礼品。在正式辩论之前,我先来介绍下今天到场的六位主辩嘉宾,以及参加我们这期活动的几位新朋友首先,坐在我左手边的是反方的三位嘉宾,他们分别是陕西聚泰投资有限公司常务副总夏强先生;陕西智达行地产顾问有限公司总经理党军;陕西厚土房地产开发公司总经理余忠群。另一边的是我们今天辩论的正方的三位嘉宾,他们分别是独立地产评论人、陕西建祥物业代理公司总经理李连源老师;龙化东方战略咨询机构总经理、中商联商业研究院专家工作委员会副主任王建红老师;2010西安十大地产博客、途径地产营销机构总经理高伟。另外,我要给大家隆重介绍的几位新朋友分别是省社科院经济研究所原所长焦兴国老师;独立文化学者、陕西博远企划管理有限公司董事长卞伟光老师;西安德嘉房产物业公司总经理苏宏先生;SOHO地产文案陈雯。其他都是我们的老博友,我就不再重复介绍了。欢迎各位嘉宾的到来下面正式进入我们的辩论环节首先,有请正方代表简要地阐明立场。李连源众所周知,国务院从2005年起进行宏观调控,今年国务院又加大了深入调控的力度,西安在今年2月25号出台了“限购令”,8月份西安房价出现了一个涨的情况,9月份出现了微幅上涨的情况,10月份出现了下降的情况,从2月份到10月份,西安楼市已经出现了价格松动的态势,所以说,我们认为西安的楼市是必跌无疑的,这就是我们的观点。主持人正方认为房价处在下行阶段,“拐点”是存在的,反方的嘉宾有什么话要说呢余忠群我们认为“拐点”是没有的,如果有拐点是需要具备几个因素的。咱们现在所说的拐点是价格下降,可是地价的问题、通胀的压力,都使得房价没有下行的动力支持。一方面,就目前来说,政府是依赖于土地财政的,它的收入70是来自土地的,地价没有下行的时候,这个“拐点论”不现实。另一方面,我们还面临着通胀的压力,试想,面粉涨价了,面包是不是会降价呢再加上外围环境的影响,美元贬值了,澳大利亚也在加息,卡扎菲的倒台,世界经济油价的影响,我感觉通胀压力肯定是有的,政府现在只是调控,是市场行为,跟“拐点论”、跟房子降价是没有关系的。王建红首先,我们肯定楼市拐点是存在的,可以看下这四个方面1、开发商到底缺不缺钱实际上从“金九银十”市场表现来看,开发商显然是缺钱的,过冬有点问题。2、上海“退房潮”、打砸售楼部事件表明拐点已经显现。3、昨天国务院开了一个常务会,温总理特意强调继续房地产调控,要做好各项政策保障。4、往年“金九银十”是开发商回笼资金比较好的契机,今年的“金九银十”,有人说成是“铜九铁十”,现在开发商大量的促销,整个的销量是呈下降的趋势,而且下降幅度比较大,比价格的降幅还要大。通过这么长时间的调控,整个房地产市场都回归理性。上海出现打砸售楼部的情况,就说明了购房者的不理性。大家的观望、理性,不再像以前了,随着调控一年多的时间,购房者慢慢回归理性了,大家不像以前那么盲目。其实我觉得为什么有这么一个拐点,中国房地产是非理性的,开发商不理性,购房者不理性,所以才造成房价的高涨,通过国家调控,我认为开发商慢慢会理性,因为冬天来了,他穿着衬衣还是比较凉,购房者也理性了。当回归理性的时候,价格一定不会非理性。当人们都回归理性的时候,非理性的东西就不会出现了。主持人也就是说,楼市由非理性到理性,本身就是一个拐点。正方一个是说上海“退房潮”、打砸售楼部事件表明了这个拐点已经出现了,还有最近国务院温总理一个表态,说继续加强楼市的宏观调控,再有一个金九银十的市场表现,销量急剧下跌,还有购房者也都回归理性了,这些都说明楼市已经出现了拐点。那么反方是如何看的夏强说三点1、退房这个事情,从两个方面来说,第一个是中国人缺乏契约精神,这是一种经济行为,你买了房,就算是赌博,因为我们现在房子从某种意义上来说,它的功能性已经退居第二线、第三线,更多人买房的目的是为了挣钱,这是社会造成的,我们为什么会买房,因为我们投资渠道非常少,买房可以很好的保值。为什么现在会有不理性的市场刚才王总也说,我比较赞同王总刚才说的不理性的消费、不理性的社会导致了不理性的目前的房地产市场,在这个市场中,我们要理性就是拐点吗其实不一定的,追跌只能更跌,在任何市场,只有涨价才有投资的可能,没有投资,如果我们的城中村都拆了,我们没有人买这个房子,拿出来出租的话,像我们85后、90后的孩子们到了新的地方、新的城市住在哪,已经没有城中村了,已经没有公租房、廉租房了,而公租房、廉租房这个东西从某种意义上来说,目前在深圳试运行是失败的,市场的东西就应该由市场去处理。2、经常下决心的孩子一定不是好孩子,因为他没有决定,他的决心就是“下决心”,我们的政府整天在下决心,刮风了、下雨了,之后冻死都不知道是怎么死的,总理的话是一种无奈。3、“金九银十”这个话题在微博上我和李总讨论过,今天我们所代表的都是观点、看法,实际上你们一方的代表没有错的,我们这一方的代表也不会错,只是大家看问题的方式不一样。“金九银十”是谁的金九银十是不是万科今年前3季度已经是976了,是谁的金九银十我相信是前50强,是不是前100强就一定是金九银十的。我们不能因为某一个小的项目或者某一片区小的项目出现了问题,就认为“拐点”来了。王总、李总、高总你们都是代理公司,代理公司最清楚这一点,当房价降的时候,你等来的越是观望,你要想牺牲价格促进销量,还是有很大的问题。从我的经验来看,我从97年、98年开始切入到工业地产,一直到现在,我没有见过哪个市场在跌落之后还有大量的反弹,大量的拿价去促销,这种可能性目前在中国房地产还没有成功过,以后我不知道,咱们从经验主义来看,至少15年之内不会有太大的变化。高伟我们是扮演各自正方和反方的角色,角色性的东西更强一些,不针对个人。我有几个疑问刚余总讲的地价高没有降价余地、夏总讲了万科提前3季年度千亿任务以及降价促销的问题。我方观点认为拐点是存在的,可能目前还没有完全的形成,我的观点是拐点正在形成当中,我认为这个拐点不仅仅是价格,还有开发理念、营销模式、投资者的理念、购房者的购房观念、地方财政的构成等等,不管对开发商也好,对购房者也好,对宏观经济也要,从某种意义上讲,这都是一个拐点。我想从政府、市场谈两点反方说地价高然后导致了当前房价不会有下跌的区间,不会有这个空间,我认为是不对的。为什么大家都会说房产是暴利行业,基于目前这样的数据,其实已经说明房地产是暴利,一个暴利的行业如果没有可以压缩价格水分的话,不会引起现在的怨声载道和降价促销。另外万科的案例本身已经说明了房地产在形成拐点,可能大型企业在今年年初的时候已经看到今年市场会出现拐点,为什么前3季度都会完成整个的任务,因为他们在年初的时候,对产品线、价格政策各个方面进行了改革和调整,所以他们抢到了前3季度的销售黄金期。夏强你刚才说的房价问题,我澄清一下,首先是利润,为什么有利润如果一个企业家或者一个经济实体他不以利润为目标、为前提的话,他是不道德的,他首先是并且必须是利润。高伟我也同意您的观点,如果基于一个行业和市场规律来讲,肯定要追求合理的利润,利润和合理的利润是两个不同的概念。您刚才说的借鉴过往的经验,房地产市场不可能拿降价进行促销,我认为现在市场出现的事件已经给予了你有力的回击,为什么上海会砸售楼部,是因为他们大幅度的降价,这就说明开发商拿原本的价格在压缩,目前的房价是有往回压缩的余地的,可能某一盘没有,但是多数开发商是存在这样回调余地的。我还想讲一点,反方认为应该全然的交给市场区处理,我方不予认同。中国既不是社会主义,不是资本主义,我们是中国特色社会主义,这个“特色”二字已经说明在中国做任何企业,包括房地产产业,是不能脱离政府的角色,即便政府是欺骗也好,失去公信力也好,但是政府必然存在,所以我们做任何事业不能放弃政府。21号温家宝总理在广西视察的时候发表一个观点,被业内理解为新的信息,就是要进一步的加强房地产市场的调控,并且在15、16号的时候,住建部的部长姜伟新和国土资源部的部长徐绍史以及财政部的部长助理王保安,这些人都在约见全国各省,包括陕西省、黑龙江省、浙江省几个省的一把手,在这个过程中,他们传达了一个信息,就是希望各地的一把手要有一个概念,就是调控在今年或明年不会松动,会进一步的加强,各地要进一步落实好楼市的调控政策,这个也印证了温总理的讲话。这里面有一个很特别的现象,在过往的时候,住建部约谈各省的一把手开会,一般在12月份左右的时候,来探讨今年的市场,定下2012年发展目标,今年提前了,这里面有一个实际情况,我想这是不言而喻的。从金融角度看,9月份M1、M2增速分别为89和13,延续了下跌回落的态势,较之8月份分别下跌了23和05个百分点。大家知道,M1是活期存款,与实体经济紧密相关,其高,则说明企业流动资金多,经营状况良好,反之则差则少。同样,其对于资产市场也同样存在正相关系,其下降,必然导致资产价格回落,由于通胀压力持续,央行恐怕在年内不会放松货币,M1增速应该会继续回落。当前巨量的库存难以去化,信贷货币增速持续得到遏制,贸易进出口趋于平衡,中央连续的坚决调控表态,从以上数点分析,我方认为楼市“拐点”正在形成。网友姜西平我谈点个人的看法,第一个,砸售楼部这件事情是违法的;第二个,砸售楼部这件事情希望补偿降价的这笔钱,从法律的角度说不予支持;第三个,像上海这样的一线城市,他们接纳新思想,比西安这样的二线城市更加超前,他们的市场经济比我们更超前,台湾一位朋友说,在台湾绝对不会发生打砸售楼部这样的事情,价格是波浪,这就是市场经济,如果涨价了,是不是把涨价这部分还给开发商呢,这都是大家很清楚的道理,我认为砸售楼部这件事情不能说是“拐点”,你也许认为这是不理性的,不理性也罢、不公道也罢,认为自己损失多少万也罢,只是你对这个问题的看法,不能说是“拐点”。李连源砸售楼部只是我方观点里的一点,砸售楼部现在有所传闻,一是真正的砸,就是缺乏契约精神这一部分,就是前期买高了,说明利润水分太高,然后砸,因为2万卖到12万,一套房损失了几十万,所以要砸。第二个原因是开发商蓄意使购房者滋事的,从而给国家造成一定的舆论压力,让国家的宏观调控止步,而把我们市场向好的层面发展,把刚保持不久的状况在此有所转变。针对这个情况,我们也反映出一个问题,这恰恰是开发商HOLD不住的具体表现,“冬天”的的确确来了不止是穿一个棉袄的问题,因为10月份的交易量下降了40。早在10月初期的时候,我在西安电视台看到一则新闻,西安9月份的交易量实际下降是122,后来在第二天这个数字就改变了,因为我们关注楼市,不是只关注这一天,我们关注很长时间,包括夏总说,他从08年以后一直关注西安楼市,都是在涨,我告诉你,在08年之前向前追溯10年,也就是中国住宅市场化以来,1998年的8月1日住宅进入市场化以来,西安楼市的房价一直到2010年是只涨不跌的,但是反过头来看它的上涨程度,每年在15,由此来看,楼市房价构成里面水分非常大。有的楼盘我们奇怪,07年在卖,2011年也在卖,回答是一样的东西不是一样的价格,说明房价构成里面的水分太大了,所以“拐点”必然,楼市“拐点”已经出现,而且走向会更糟,我方的观点是拐点已经形成,而不是正在形成。党军第一,我认为房地产的“拐点”不存在,上海砸售楼部这个事不能代表“拐点”,比如开发商有晚交房,包括一些承诺不兑现,每个时间都会有砸售楼部的事件。第二,价格这个问题,包括西安,你要去看不同产品,不同的交房时间,不同的配套,这个价格本身就是有区别的。要说房地产“拐点”,需有几个前提1、中国经济在走下坡路、在衰退,我认为现在这个情况不存在。2、现在看到所有的调控政策,都是针对巨大的需求,政府把它强制性地抑制住,不是要把这个压住,而是要把这个时间拉长,它总体的趋势还是往上走。全国人大常委会一委员近期讲过,长期采取这种限购政策,本身和市场经济是相违背的。这些都暗示房地产会继续往前走,不会出现拐点的。3、中国整个市场经济一定是长期的,中国的房地产需求太大,很多人都去买,所以政府才会出限购政策。很多人把调控的本意曲解,要把房地产打下去,使得房价很低,我想国家本意上不是这个意思,但是老百姓期望价格低,所以,调控意在使房地产行业持续、健康、长久地发展。4、中国整个经济的调整,未来整个市场的需求,包括收入结构,在近几年,包括未来很长时间,中低收入会得到更多的政策倾斜,包括中小企业队伍会不断增大,现在调控的话,投机性需求就会遭到打压,所有调控还有一个概念是“拿时间换空间”,去年1000万套保障房,今年1000万套保障房,这个政策不会变,市场这一块还是走市场化,整个中国的巨大需求,包括经济支撑它,不会有“拐点”。5、中国的安置保障房在未来几年要采取“货币补偿”的路径走的,现在发现建保障房发生很多问题,未来货币补偿保障房,这个价格会继续往上走。所有的政策都是持续长久的让房地产健康发展。夏强刚才高伟说的内容我是认同的,一个是“拐点”不仅仅是房价,这里有房地产开发模式的变化,我05年去上海的时候,我去之前,他们跟我说,在上海盖房子还需要策划只要把坑挖了,那排队的就很多了,那就说明每一次市场的低谷期对开发商都是一个刺激,这个意义上的“拐点”我是认可的。房价上的拐点,包括王石也在说,其实都是针对房价这个问题,再就是投资,投资模式其实也是一样的,当房子真正回归居住这个本质化的需求上的时候,那它投资一定不会像现在这样子失去了理性。在回答人大质询的时候,姜伟新的原话是这样的“限购有两个特点,一个是短期的,第二个是迫不得已的短期行为”。还有任志强他们提出来,限购本身是违反宪法精神的。我是学法律的,我一直搞不清楚这个“严打”,你平时偷一块钱没有事,但是在严打的时候,有一个孩子偷了3块钱,被判了3年,这个“严打”就严重的违反了宪法,限购一定是严重的违反宪法的,从这个角度来讲,“拐点”的基础已经不存在了。第二个就是对于“约见”,我对“约见”是这么看的,法律规定不能杀人,粮油不能涨价,如果“约见”管事的话,中石油、中石化能像这样疯狂吗你只要敢降价马上就没油,涨是涨4角,降是降2角,我觉得约见是没有意义的。第三个是西咸新区,华润等三大企业最近与西咸新区签约,这三大企业投资上百亿,因为它看好这一块未来的发展。说西安是二线城市我不太认可,西安更像三线城市的龙头,如果二线城市的话,我们的GDP能比不过苏州吗我们只有苏州的1/3不到,包括可支配收入,西安和苏州在05年的区别非常大,这就说明我们会促进我们经济的大幅度发展。我们的世园会、我们的地铁、我们市政府的搬迁,是不是促进了片区以至西安市整个房价的上涨,我们不管西咸是不是第四区,它一定是西安经济发展和房价发展的“强心针”。第四个,李老师说的房价松动的问题,4月份到10月份我们不停的涨,全国都在降,我们始终保持在前列,至少保持在3,我承认10月份降价,但是这是有两个原因造成的,这个数据到底怎么来的,这个数据一定是经过修正的,现在我们整天在说增的、降的,但是我们从来没有说房价数据到底是多少,因为这个很敏感,不知道怎么说,怎么说都是错的。豪宅一定是18平方赠送的豪宅,45平方的别墅,它的产品是变化的,在这点上,我们拭目以待,再看一看,4季度对西安来说非常重要。王建红我现在准备用党总的话来驳夏总,我觉得党总非常理性,党总说调控的目的就是要叫房地产回归理性。这个是叫房地产回归理性,就意味现在是不理性的,那么实际上我个人感觉,现在有很多开发商,开发商是得了便宜又卖乖。刚才夏总的观点一直在说为什么要调控我,我想问一下,98年国家取消福利分房的时候,把全国人民搞成刚需了,你那时候有没有感谢国家。98年以前搞过房地产的都知道,那时候卖房太难了,因为没有需求,人家都在单位住着,没有买房的需求。国家把所有人变成“刚需”的时候,开发商没有提出怨言,现在国家一调控,大家都出现怨言了,我觉得国家调控就是回归理性,其实任何一个行业在初级发展阶段都存在暴利,那么随着它不断发展以后,必然会回到理性的状态。很多开发商现在也在强调,“我的成本这么高,我怎么降”其实做生意的都知道市场不相信成本,如果说你都可以保本,那哪有亏损了,肯定是有人要亏损的。我觉得购房者现在正慢慢变得理性起来,但开发商还不太理性。夏总说房价一直在涨,从房改以来,房价一直在涨,但是不代表它不会降。前一段时间,大蒜炒得很厉害,大蒜现在的价格不也回归理性了。主持人下面我们让正方和反方嘉宾分别以简洁的一两句话来阐明自己的观点。先从反方说起吧,夏总说一下。夏强其实我们这一方已经说得很清楚了,我们今天坐在这儿就是为了告诉大家楼市没有“拐点”。我是坚定的市场经济的追随者,中国的经济为什么搞不好就是没有市场化。余忠群关于“拐点”不拐点的问题,其实房地产这一块,咱们是中国特色的市场经济,我们起码来说要认可政府的要求,比如说保障房这一块,我方所说的没有“拐点”出现,是有原因的,比方说地价占了整个房价的70,这点是毫无疑问的,在土地供给量上没有下调的时候,房价这一块不可能有下行这一说。党军我们认为“拐点”并不存在,中国有城市化进程是不断加快的,中国的投资环境在短期或者近期根本不会改变。从国家战略的这种大角度讲,西安的房价未来空间一定还很大,未来中西部10年、20年一定是国家发展的重点,大家也看到目前整个“大西安”的规划,框架才刚刚确立,刚刚开始,这个未来发展的前景一定是很大的。李连源限购是必须的,拐点已然来临。王建红我认为楼市现在是折点,开始掉头往下了,有一堆车被拥挤在钟楼那儿,有2030的车都走了,这个车瞬间就会疏散开了,那就不是“拐点”,是折点。而且大家再说一个需求,市场需求支撑价格,反问大家一句现在大家每家都有一台彩电,但是彩电并没有涨价,需求不一定支撑价值,而且就房地产的房屋我们讲,房子本身是一个耐用消费品,没有人天天去买房子,所以它更为理性,不是说好像一有刚需了,价格就上去了。高伟我补充一下,谈点我方的观点。我用一句话,三段,第一个是如果我们来探讨“拐点”,要避免以偏盖全或者视而不见。第二个是我们探讨拐点一定要站在未来的角度看问题,如果我们站在历史的角度来看,那现在从2万往1万方向走,它一定是个“拐点”。第三个是中央之所以在10月底约见各地的一把手,目前采用行政手段调控房地产,它是非正常的手段,本身应该交给市场的,为什么用政府这只手卡着开发商的脖子不放呢是因为中国目前在城镇住房联网统计这一块和房地产保有环节征税这一块都不健全,没有得到落实,在没有得到落实的前提下,政府这只手是不会松开的,这已然说明是一个“拐点”,房地产市场不会像以前那么肆意的发展了。最后一句,我们正方本着为开发商服务,给购房者帮助的前提下,我方认为“拐点”正在形成,如果购房者要买房的话,如果是刚需的话可以考虑了,如果是开发商要搞其他渠道营销会大有收获的。主持人有请焦兴

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