中国城市化进程的思考

1、中国城市化进程的思考主讲人：李津逵王鲁湘：欢迎走进世纪大讲堂！这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂！21世纪是城市的世纪，一方面人们尽情的享受着城市化所带来的文明与舒适，另一方面人们也感到了城市发展过快所带来的切肤之痛。作为世界人口最大一个发展中的大国，有学者把中国城市化列为21世纪影响世界发展进程的两大因素之一。那么中国的城市化将是中国人民的福音呢还是全世界的祸水？确实有学者提出了这么严肃的问题。那么面对中国的快速城市化引发的种种问题我们应该如何应对？怎样才能使人口数量、结构分布与城市社会经济协调发展呢？带着这些问题我们很荣幸地邀请到了中国综合开发研究院主任研究员李津逵先生。李先生您好！李津逵

2、：您好！王鲁湘：欢迎您作客世纪大讲堂！李津逵：谢谢。王鲁湘：我看了一下李先生的简历，突然发现我们两个之间惊人的相似。我们两个人年龄相仿，李先生比我略微大几个月。我们都是从城市里头在那个时候下乡做知青，然后在知青里面过着一种很艰难生活。所以的话我们这一代人又后来由于1977年恢复高考给了我们一个改变命运的机会，我们两个同时在那一年参加了那一次决定历史命运决定个人命运的那一次高考，我们都成了大学生，这样的话我们又回到了城市，并且最后在城市里面工作，在城市里面生活，在城市里面安家成了一个城里人。所以对于城市化我们是有双重理解的，因为我们曾经在农村里面干过。那么您的经历使您对城市有一个什么样的向往？李

3、津逵：那个时候我记得我在中学的时候，有一次学习毛主席著作先进分子代表大会是在东城区的一个招待所里面开，那个时候不知道为什么？常常在干活的时候，我要能在那个招待所里当一个服务员该多好？王鲁湘：对。李津逵：就想这个事。王鲁湘：对，当时我们知青所有的梦就是回城，想尽一切办法包括不择手段就是要回城。为什么要回城？因为我们生活在一个城乡二元结构，尤其是城乡二元结构体制的社会里面，城市比农村具有太多太多的优越性了。所以我们会想尽一切办法改变自己的身份变成一个城里人，然后到城里面生活。那么改革开放以后中国的城市化进程突然以我们预料不到这样一种发展的速度突飞猛进发展起了，那么您也见证了这样一个过程。您觉得就是

4、在这样一个过程中间，中国的城市化的发展在这30年中间有阶段性的区分吗？比如说什么时候是一个阶段，什么时候是一个阶段。李津逵：我感觉是1992年小平南巡之后大量的这种三来一补的工业在沿海地区落户之后，创造了城市中间巨大的就业岗位，这个时候农村中间大量的青年走向城市，这可能是一个比较大的一个飞跃。王鲁湘：我们产生了城市化要求的一个推动力。李津逵：对。王鲁湘：社会的一个推动力。李津逵：就是中国的农民几千年来一直是向往城市生活，但是他走不进城市。王鲁湘：走不进。李津逵：比如说明清的时候有那个资本主义萌芽，但是因为城市里面没有就业岗位，农村又没有余粮供养城市，农村的这个耕织结构又非常的顽固，这种情况下一

5、直就没有突破。但是当我们中国加入了全球的经济分工之后出现了大量的就业岗位，这一天到来了。王鲁湘：对，这是一个历史机遇。您是学工科的。李津逵：最初是学工科的。王鲁湘：最初学工科，后来你到清华以后开始转向。从您的经历来看的话，您为什么突然对城市研究有这么大的一种学术兴趣呢？李津逵：真是其实您说的很对，这是一个兴趣，确实这个里面太奥妙无穷，非常有意思。此前研究过财政税收，研究过旅游规划，但是觉得最终中国的城市化来了，这可能是人类历史上动静最大的一件事，付出自己的后半生研究它都是很值得的。王鲁湘：那么在您从事这个工作中间您肯定和很多很多的城市打交道，然后要参观甚至是考察很多很多城市。李津逵：是。王鲁湘

6、：在中国你比较喜欢哪个城市？李津逵：从人与自然关系处理最好的，我觉得可能是杭州。王鲁湘：杭州？李津逵：上千年来杭州的行政首长都是有文化的人，所以他懂得对大自然的那种审美，因此他懂得怎么样人类的生活空间避让自然，因此杭州这个城市是城市与山水之间的关系处理最好的。成都是不同阶层之间的关系最融合的。王鲁湘：最融合，对。李津逵：就是多么穷的人他也可以去休闲，多么富有的人也可以放下身段去购买一些穷人创造的休闲产品。王鲁湘：对。李津逵：因此同样的生活水平在成都的生活质量可能最高。深圳这个城市应该讲是最少偏见的，最少地域偏见的。王鲁湘：完全是一个移民城市。李津逵：它有可能创造一些新的不同的理念。王鲁湘：那么

7、下面我们就热烈掌声欢迎李先生给我们演讲，他今天演讲的主题是中国城市化问题的思考，大家欢迎！李津逵：亲爱的同学们，在30年前我和王鲁湘老师一起走进大学校园的时候，我们无论如何不能想像30年后中国会是一个什么样子。32年前当我扣除了第二年的口粮拿到仅仅17块钱的时候，我也不可想象未来得30年中中国可以发生这样翻天覆地的变化。按照马克思当年写共产党宣言的话，他说我们100年来创造的生产力相当于以往时代创造的生产力的综合还要多、还要大。而且他特别说，仿佛法术从地下呼唤出来的巨大的人口。今天我们看到这一切都在中国的土地上发生，我可以拿经济学来解释它，但是我自己的想象力是无法想像这个过程是怎么发生的？我在

8、想抓住这个机遇的人是谁呢？是中国的亿万农民。现在有两亿中国的农民在城乡之间流动，他们冲破了户籍制度的束缚，他们要改善自己的命运，就像当年他们按手印说种什么不种什么我们自己来决定，我们自己以家庭为单位我们种地，然后我们交足国家留够集体的剩下的都是自己的。我们的政府在那个时候极大的财政压力下，我们的政府也知道我们的主题词是开除球籍。这个时候发现我们掌握的信息太有限，我们的能力太有限，我们干脆把选择的权利还给农民，把承担这种选择后果的责任还给农民。这样的一种放权，这样的一种自知之明之下的放权可能是农民抓住机遇的时候政府最英明的表现。但是抓住抓住机遇一定是有这样一个机遇，在千百年来中国人民一直想抓这样

9、的机遇，抓不到。我们江南地区的人们在嘉庆年间每年的种植收入只够八个月吃饭的，怎么办？剩下的这些闲散劳动力不能进城打工，进城没有那么多劳动岗位，于是他只好在家里纺纱织布。但是今天我们有一个大机遇，中国有可能成为一个世界工厂，于是千千万万的年轻人走进城市，他们找到了就业岗位，也就是说当我们中华民族参与世界分工的时候城市化的机遇来了。我们以往的30年就是抓住了一个全球分工的大机遇，一个千年等一回的大机遇。但是正因为有这么多的人走进了城市，这样越来越的农民放弃了农业离开了农村走进城市，加入第二产业第三产业的分工这样一个过程，然后他们变成了市民，他们的文化又影响到他们的家乡，使他们的家乡逐渐改变面貌，也

10、同样享受到与城市同样水准的物质文明，这个过程叫做城市化过程的话。那么今天中国正在经历着史无前例的最快速度、最大规模的城市化。1860年代，美国进入我们今天这个加速城市化过程的时候只有2300万人口。而我们今天中国的城市化率按照国家统计局的口径来说是45%，44.9%。这样的一个加速城市化这么多的人口就一定会带来史无前例的问题，首先中国现在已经是全世界最大的一个建筑浪费国、拆迁浪费国。我们的建筑工地是最大的，一个北京一个上海相当于整个欧洲一年德建筑量。在五年前有一个数据说中国每年消耗的是全世界54%的水泥、34%的钢铁等等等等等等。这么多的能源资源都倾注在中国的土地上，中国能不能都一个节能减排与

11、环境友好、资源节约的道路，这关系到整个人类的命运。第二，在这样的一个大量的人口从乡村走进城市的过程中间，随着空间重组的同时利益在重组。我们现在出现了，因为我们的城市要扩张就要有一些农民失去他们的土地，那么失地农民有人说是4000万，有说是6000万，有人统计说半数以上的失地农民，他们的生活水平随着城市化在下降。那么我们今天有两亿人叫做农民工，这个名词本身我承认也是带有歧视性的。但是即使我们把它改成了新市民，改成了等等一些新的词汇。但是他们的身份，他们的户籍所带来的那种被歧视，在政治权利、经济权利和社会权利上的那种被歧视，不是一个名称能够改变得了。大家都非常的关心农民工的子女就学问题，我认识北京

12、一个双胞胎的孩子，他们从小就在北京长大的，一个名字中国有一个土，一个名字中间有地。他们离开了浙江老家的土地来到北京这块土地上，他们满口的京片子，不会说一句家乡话，但是他们就学的过程中间不能享受和北京的孩子同样的权利。我们今天留守在乡村的叫做386199部队，进行三八节妇女节，六一节儿童节，九九重阳节是老人，现在都是儿童、老人和妇女留在村庄里。我在山东调研的时候在乡村的集体进行调解，家庭纠纷调解的人叫做女子调解组，为什么？为什么女子调解组呢？因为村里已经没有青壮年的男性了。我们今天的农村已经变成了空壳村、空心村，这些社会问题就都出来。就如刚才王老师所说，有经济学家说20世纪之初中国的城市化是影响

13、人类进程的大事，而不是造福人类的大事。因为我们不知道我们中国城市化的方向在哪里？我们不知道历史给中国人民这样的一个机遇，给中华民族一个城市化的机遇背后给我们的使命是什么？那么我今天怀着一种无知的心态就想把我所理解的中国城市化的使命跟大家分享，请大家给我批评指正。我想在我们这样一个人口众多、资源相对贫瘠、相对稀缺的这样一个国度里开展城市化，首先这是因为这是一场生态逃难。我在三峡库区一个县里面看到这个县有52万人口，但是这个全县的耕地只有45万亩，人均不到一亩地。而且在所有这些耕地中间三分之一是挂田，就是高于25度的，是人类超过大自然的许可多占的一些耕地。如果把这些耕地再还给大自然的话，这个县人平

14、不到半亩地，人平不到半亩地靠种粮食能够致富吗？能够享受现代的文明吗？有人说农民可以去搞三高农业，他们可以种绿色食品，可以养有机食品，然后跟城市里进行分工，然后他们也同样可以走一条通向现代化之路，可以不必这样大规模的潮汐性的人流在城乡之间摆动。真的是这样吗？那么我给大家再讲一个故事，在北京有一个生态村，它生态搞的如此之好以至于联合国的安南秘书长和我们国家的党中央政治局得几乎所有的领导都曾经去这里面考察过视察过。这个村人均两亩地，应该比三峡库区好多了。而且这个村他们养的鸡蛋都是绿色食品，他们种的蔬菜都是有机食品，但是大家知道这个村人均收入是多少吗？人均收入刚刚超过一万元。那么大家想一想人均收入刚刚

15、超过一万元意味着什么呢？在深圳一个流水线的女工，一个月当然她每天要加班，一个月可以收入13001500块钱；一个保安每个月可以收入9001100块钱。这样的一种收入说明在城市里哪怕从事最简单的劳动，也比在农村里的收入高，因为农村里人均的耕地资源太少太少，我们已经接近马尔萨斯陷阱了。这样的一种人均资源之下，我们让农民到哪儿去了？比如说三峡库区的移民最初是后退，让他到山顶上去。最后发现花了大量的钱，造了大量的低产田还造成了水土流失，干脆让他们下山吧。下山到哪儿去了？移到其他地方的平原地带到那个地方继续务农，那么我调查过两个镇，在渝西地区他们接受三峡库区的渝东地区的生态移民、水库移民有两个镇。一个镇

16、他们接收了64户288个库区移民，给每都建了楼房，给每一家都调出了耕地。但是两年之后留下来继续务农的不到10%。另外一个镇留下的人几乎都留下了，而且跟当地援助的居民搞的关系非常好，你到一家里你已经不知道谁是移民，谁是本地的居住民，为什么？原来他们的定居点就靠近一个工业城镇的旁边，他们可以分享这个工业城镇工业化、城市化的发展。所以农民怎么安置？生态移民怎么安置？第一，不是授人以鱼，第二，也不是授人以渔，而是近人以水，把他放在工业化的增长点和城市化的增长点旁边，他自己知道怎么去谋生，他自己知道怎么样改善他的生活。所以中华民族从农村到城市是一个无可选择的选择，是一场生态大逃难。我们逃到城市里之后，这

17、个暂时的生态避免所之后，我们就要想一想我们应该过一个什么样的生活？我们要不要像美国人民那样，美国今天是一个环境非常友好的国家，却是一个资源高度浪费的国家。因为美国处在我们今天这个阶段的时候，恰好是汽车时代来临，一脚油门人们就逃离城市漫山遍野铺开他们的广亩城市。今天，我想有识之士的美国的城市思想家们一定会痛断肝肠，他们想拉回来已经拉不回来了。我现在看到很多的美国地方政府在乡村地带一定要控制人口的密度，在城市地区他们千方百计地提高人口的密度。但是他们现在还是平的，到美国去看洛杉矶平的，旧金山平的，从波士顿到华盛顿整个的城市带是平的，我终于理解什么叫世界是平的。我们中国现在也有这种趋势，我们现在在中

18、国的东西南北，我们没有做一个全国范围内的这样的一种大规划。最近刚刚开始做主题功能区的规划，我希望的是我们在沿海地区的这种生态容量非常高的地方要多装人，而在西部地区在江河流域的上游地区一定要把人迁出来。大家知道甘肃省有一个民勤县这些年来党中央国务院主要领导干部为那个地方签署意见十几次，国家有关部门在那儿投了几十个亿，但是那个两大沙漠已经合拢，地下水位连续往下递减。那个地方只有30万人，那么30万人如果迁出来这个地方的生态就恢复了。而30万人如果放到沿海地区意味着什么？在深圳过去三万人的小镇，今天可以是100万人。所以在江河的下游在入海口这个地带，在沿海的地区我们的生态容量是非常高的。全世界人口的

19、37%居住在距海岸线100公里的范围内，全世界人口的66%居住在距海岸线400公里的范围内。而我们中国人口结构太内陆化了，我们应该把一个亚欧大陆国家的人口结构转变成一个太平洋国家的人口结构。这样我们的人应该从人口上移山填海打造中国的沿海黄金地带，我们的黄金海岸。但是今天中国的黄金海岸这条沿海的高速公路线刚刚打通三年、四年，我们的沿海铁路刚刚处于规划和可研阶段，局部地段开始开工。当这些地带真正开工以后，我们就会发现以往我们说的温州、台州、广东、福建这些人多地少的地方原来是在农业文明意义上人多地少。真正要搞城市化的话，这些地方是人少地多，以台州和温州这两个市来做例子，他们都是市域面积一万平方米，但

20、是只有700万人口。但是深圳的比例来说他们的人口密度是深圳的十分之一，我们还可以大量的人口走向沿海，这是全国布局的这种生态。那么每一个城市也应该按照生态的布局，就是最大限度的节能减排，我们要发展紧凑型的城市，我们不要再简单盲目的说花园城市。今天新加坡已经不提花园城市了，新加坡说我们要打造的是花园中的城市，整个国土的生态非常好像一个大花园，但是城市就是城市，不能再搞这种景观大道，再搞退洪线，再搞这种很宽广的绿带。城市中间就应该鳞次栉比，应该在基础设施投入最多的地方用最大的强度、最高的容积率让更多人走进城市，而且要多建小户型。比如说像各位这样的年轻人你们毕业以后到了一个大城市，你们不可能就买100

21、、200平米的大房子。假如这个城市的夜空中间哪怕有一盏闪亮的属于你们的灯，那个城市对你们就是不再陌生。所以我觉得我们的中国的城市化首先应该是可持续的城市化，这是历史给我们的最大使命。第二个使命是什么？就是我们中国的城市化应该是有产者的城市化。大家知道城市化30%70%这个阶段是一个不可逆的叫做加速阶段。而在这个阶段里英国出现了什么？英国出现了共产党宣言。法国出现了什么？法国出现了由于连续18年的旧城改造引发的巴黎公社大起义。美国出现了什么？美国出现了因为工人的超时工作而引起的五一大罢工。这个阶段是社会最难以保持一个和谐状态的，为什么？因为无产者在这个历史阶段中间受到最大的压迫、剥削和屈辱。我们

22、中国能不能走一条在这个阶段让农民、让失地农民和进城农民不是无产者，而变成有产者？比如说失地农民在他失地的同时给人家留一块地，这块地给人家一个权利，不要让人家偷偷摸摸把它变成小产权。而进城的农民工他的家乡有一块地，假如这块地不再居住把它复垦了，或者这块地还给大自然变成生态保护用地了，他就是代表我们全民族向生态还帐，那么我们的国家我们的城市就应该给他一个买单。怎么办？我提出让生态移民带着地票进城。他走到城市里来给他一个用地指标，这个用地指标是他带给城市的。这个指标可以换算成他的，比如说低保，换算成他的住房保障，换算成他在这个城市里的城市增容费。这样以来我们在全国的范围内就可以达到一种远离平衡态的居

23、民。少数人在农村享用着更多资源和宽松的生活，多数人在城市里面找到更多的机会，过着一种拥挤并快乐着的生活。这是我再想到我们应该让我们的农民变成有产者。党的十七大已经提出要创造条件让更多的人民群众约有财产性的收入，这里有一个隐含的前提就是说要让更多的人民群众变成有产者。我们的社会主义原来应该是有产者的社会主义，我们的城市化原来应该是有产者的城市化，这样我们就可以从根本上走出一条和谐的城市化的道路。第三，我觉得中国的城市化有可能也应该变成一个快乐的城市化。不要在城市化的过程中间大家那么焦虑那么不安，人和人那么的陌生。我们有没有可能创造一种和谐、幸福、快乐的城市生活呢？我想是有可能的，什么叫幸福？哲学

24、家叔本华说“就幸福而言，一个人是谁比他拥有什么更为重要”。也就是说我们的人均的财富再翻一番，再翻两番可能跟幸福是没有关系的。但是当我们的人变成幸福德人的时候，他就会幸福。什么样的人是幸福的？关心自己的人幸福还是关心他人的人幸福呢？一个顺民，一个刁民幸福，还是一个公民幸福呢？懂得自己的权益，懂得自己的责任才是幸福的。所以最近我听说在广东的顺德、北滘镇他的镇委书记跟我说，说今年我再继续地加快我的城市建设，我的经济发展的同时，我要抓两社。一个叫做社团，一个叫做社区。我要让老百姓快乐生活，快乐地工作。以往我们在经济发展中间靠的是政府和企业，在社会建设心灵建设中间我们要靠大量的EGO靠志愿者，因为幸福不

25、会从天降。假如我们说政府没有安排好这个，政府没有安排好那个，那么我们就等于说把自己创造幸福的权利和责任都交给政府，那么我们就不是一个公民，我们就不可能幸福。今年的冰雪灾害之后我们很多同事都在讨论，政府的应急反应预案是不是出了问题？然而在这个时候我们清华哈佛班的一个同学企业家他第一时间提出向灾区捐款3000万的钱物。但是由于他没有经过有关规定的国家有关部门，因此他的这个行为叫做赠与，要纳300万左右的赠与税。他没有抱怨，而是为了第一时间把钱物送给灾区他宁愿纳税。我们很多的企业家已经起而行之，我们这个社会需要的是行动。所以30年来假如我们看到了一个我们见证了一个人类史上空前未有的大机遇的话，我想这

26、背后一定有一个人类历史上空前未有的大使命，这个大使命就是让中国在这个千载难逢的城市化过程中间创造一个可持续的城市化，有产者的城市化和快乐的城市化。谢谢大家！王鲁湘：李津逵教授的演讲是我主持世纪大讲堂最充满想象力，最充满激情和一种文学感的一次演讲。李津逵：谢谢。王鲁湘：那么我这里有几个网友有几个问题委托我在这里向李教授提出来，一个网友他的网名叫“喘不过气”，我估计这个人是在城里头的喘不过气。他说户籍制度改革有利于城市化发展，为劳动力合理有序流动创造了更好的制度环境。然而在改革过程中，采取何种措施避免大量涌入人潮给城市带来超负荷的承载压力了？他这个思路您觉得好象是说有点问题，是吧？李津逵：对。我们

27、现在很多都说城市里人太多了，城中村又握手楼了，我觉得假如说我们从全民族的角度来看这场生态逃难的话，我们城市应该准备打开大门，应该容忍更多人来到城市里。王鲁湘：对。李津逵：我顺便说一下刚才我们说的386199部队他们在农村种地，青壮年都到城里来了，386199来种地竟然粮食产量逐年还提升。王鲁湘：提升。李津逵：这说明简直这些人就是白白的就贡献出来的一个增量劳动力，他们如果呆作农村的话从经济学上来说完全就是浪费。王鲁湘：浪费。李津逵：当然社会造成另外一个问题。但是下一步劳动力进城变成整个农民的家庭要进城的话，这里就带来一个问题。那些386199他们进城的话，没有哪个流水线接纳这样的工人。他说我上午

28、要休息一下，下午我老眼昏花能干点活，说我中午得喂喂孩子，然后我两头能不能。这种就会带来什么了？就是城市如何面对非正规就业，摆个摊，卖的早点的，挑个担子，修的脚的，踩个缝纫机的，送个货的，这样的人我们城市往往视这些人为城市的一种很混乱的元素。其实联合国人居署算过就是在很多发展中国家非正规就业在城市就业中间占60%。我们这个城市总是希望太干净一点，这个是一个问题。王鲁湘：水至清则无鱼，在城市化发展过程中间我们有一些城市精英人员设想的那个城市，是非常不现实的。李津逵：不，即使实现了，也是一个非常单调的城市。比如说一夜之间一个模式copy了很多房子变成一个新城，这样的城市你们愿意去吗？那就好象是一杯纯

29、而又纯的糖水，第一口是甜的，两口你就腻。真正美好的生活应该是美酒一样，很醇香，但是要想品味它是要有一定的能力才能欣赏到那种丰富和复杂，首先是苦涩的那种美。而那种生活怎么酿造出来的？你们去过酒厂没有？酒厂的那个窖泥你看看，那里面是烂苹果、烂橡胶、猪肠子刮完了以后拌在一起，然后整个那个顶棚上全是霉菌的斑，几百种菌在那儿作用最后才出最醇香的美酒。我们的城市应该是鲁湘兄说的水至清则无鱼，应该复杂一点它才美，它才有魅力。节目导视：城市化加剧农村人口的大量迁徙，城乡差距拉大，如何实现真正意义上的城乡一体化？政府的宏观调控能否解决城市发展带来不均衡？中国城市化进程的思考，世纪大讲堂正在播出！王鲁湘：那么这里

30、还有一位网友叫“给我解药”，他。李津逵：解药。王鲁湘：他不知道什么，这是大概是城市病了得了。他说城市化战略一个着眼点就是改变城乡二元结构，这个提法应该还是有一定的道理，就是现在我们城市化一个很大的目标就是改变我们一个存在了很多很多年的一个城乡二元结构，然后实现城乡一体化。实现城乡一体化也是我们实现共产主义的过去三大理想之一，三大理想之一。那么以现在的社会现实来看，改变城乡二元结构最行之有效的方法是什么？李津逵：他这个问题问得特别好，因为我们今天的城市化是从昨天的工业化继承过来的，而我们的工业化是叫国家工业化。就是国家垄断了工业化中间的所有基础性的资源，人民是没有参与和分享工业化进程的，只是承担

31、了工业化的成本。比如说在30年中间我们在搞工业化的过程中间，为了城市要有粮食吃，所以我们用集体化、用粮食统购统销的方式从农民那儿拿到了这种低价的粮食，这个粮食的剪刀差有人算了一下总共是60008000个亿。但是今天我们没有粮食统购统销了，我们有土地的统购统销，今天我们的剪子差是土地的剪刀差，土地的剪刀差每一年都在60008000个亿。规定说你的粮食只能卖给我，这就是说为了我你必须作出牺牲，你的土地必须经过我才能变成城市建设用地，这就是说你没有发展的权利，我才有，这就是一种歧视。二元结构最根本的问题在于歧视，那么如何打破这个歧视？我刚才跟大家提出的一个想法，我不知道大家能不能认同？就是把无产者的

32、城市化变成有产者的城市化，还权利于农民，让农村的地和城市的地同地同价同权。王鲁湘：这个有很多很多的法律和法规方面的一些。李津逵：障碍。王鲁湘：壁垒和障碍，但是这个恰恰是我们改革之所以有必要性的一个前提。李津逵：大家想十七大是在那些土地规划等等那些法律都颁布之后才开的十七大。王鲁湘：对。李津逵：那么十七大的精神我们要贯彻执行就一定要冲破前面的很多法律法规。王鲁湘：对。李津逵：改革开放的所有的伟大进步大家想一想都是中国农民在集体的建设性的创造性的违法的过程中推动的。王鲁湘：对。改革开放30年实际是中国的农民或者是来自中国的这个人民的一个集体的一个建设性的违法过程。李津逵：建设性的。王鲁湘：建设性的

33、违法过程。李津逵：对。你说立一个人去打家劫舍了、明火执仗，那个不叫建设性。王鲁湘：对。李津逵：所以评价是不是建设性的又变成了我们来评价由于三个有利于来评价了，那么1929年其实罗斯福新政的时候，当时罗斯福也面临很多违法。最后我觉得西方有一个非常了不起的，美国有个了不起的叫现实主义法学。它说法律不是那些白纸黑字，法律就是目的和后果，假如说这个目的和后果真正有利于人民的话，那种做法才能真正的合法。今天我们说小岗村的联产承包分田到户是不是最大的合法？王鲁湘：对。李津逵：农民的自由市场，过去我们说那叫投机倒把。自由市场交流城乡之间的交换，是不是最大的合法？民工潮是不是最大的合法？王鲁湘：对，还有深圳落

34、吓得那个土地拍卖的那一锤。李津逵：那一锤是不是最大的合法？王鲁湘：我们现在把问题开放给在座的同学，大家有什么问题要向李先生请教的现在可以举手。提问：李老师您好！我是法学院的学生，我有两个问题。其实第一个可以说是我的疑惑，就是您刚才讲到希望城里面的人拥挤并快乐的生活着，我觉得有点矛盾，就是说拥挤能够带来快乐吗？比如说香港其实是一个很拥挤的城市，但是香港人的幸福指数并不是很高。而且香港给人带来快乐和幸福，我想更多是它的发展机遇跟潜力，而不是说因为它的拥挤给人带来快乐和幸福，这是第一个疑惑。第二个问题就是说关于理想的城市的问题，因为我个人，我是住在广州，然后我之前在深圳研究生院读过，然后也在深圳呆过

35、一段时间，去过香港。我个人的感觉跟同学的感觉可能就是说，大家可能喜欢广州城市化的生活，但是我们也喜欢深圳的那种比较宽的道路以及绿化带，同时我们也喜欢香港的发展的机会跟潜力。您觉得这几个理想能够拼凑到一块吗？能够打造这样一个城市吗？谢谢！李津逵：这个关于拥挤这个事我一定要说明一下，拥挤有两个含义。一个就是说走出街在公共空间中间拥挤是好的。回到自己的私密空间不要拥挤，就是每一个人要有自己的独立的私人空间，这就是说当很多人在城市里公共空间很，车水马龙、摩肩接踵的时候你可以想像那个时候的私密空间一定是很小的，但是它是安全的。美国的纽约曼哈顿有一个20世纪初建的一个社区，它的三分之二的房子是一居室。香港

36、的徙置大厦最初安排那些低收入阶层的每一个房子是12平米，也就是说要独立，你不能让大家都住在集体宿舍去，但是要小，因为我们的资源太少。我们的城市建设用地如果算起来比东京汉城还要紧张，当我们城市化完成的时候我们城市里面的那种容积率比日本和韩国还要高，因此不是你喜欢不喜欢，中华民族的人地关系就必须是拥挤，那么拥挤我们就要给每个人的私密空间留出来，这是一个。第二个，中华民族的特点还是一个群居社会，而不是，我们最不擅长于离群索居。在美国很多人到美国以后，他的那个生活在别的中国人来说简直是无法容忍。就是说每天，比如说我曾经在美国乡居生活，纯粹的乡村生活过，走到户外在两天三天中间我大概往返看到几辆车，远远的几百米看到邻家有一