论国际气候谈判与气候变化的未来

1、主题：气候变化报道媒体研修班：国际气候谈判与气候变化的以后时刻：2009年10月21日（上午）地点：北京融金国际酒店24层会议室 贾鹤鹏：特不感谢大伙儿今天来到那个地点，由英国大使馆文化教育处和科技部中国科学技术交流中心联合举办的气候酷派系列研讨活动，我差不多记不得是多少次了，仿佛经我主持的是10次以上了。今天那个活动，如此一个话题也是大伙儿特不感兴趣的话题，今年年底哥本哈根的谈判关于我们报道气候变化今后的进展意义是特不重大的，因此更具体的内容大伙儿能够听吕学都老师讲。今天的主办方除了英国使馆文化教育处和科技部中国科学技术交流中心之外，气候变化报道俱乐部也参与了一些组织的工作。 我简单介绍一下

2、今天全天的情况安排。（略） 下面特不荣幸地有请国家气候中心副主任吕学都老师，往常是全球环境协调办公室副主任，是我们国家最早开始参与国际气候变化谈判的工作的人士，能够讲为咱们国际气候变化谈判各个方面的进展，以及相关工作的推广起了特不特不大的作用，我认为能够讲是奠基性的作用。下面我们特不快乐地欢迎吕老师上台给我们做报告。 吕学都：特不感谢英国大使馆文化教育处邀请我来跟大伙儿做那个交流，确实我参加过好几次交流了，我也明白在座的各位记者，有几位是好几年前开始认识的，现在差不多变成了气候变化报道的大牌记者了，我也特不快乐地看到如此的成就，我更希望看到的是以后有一大批做气候变化专门报道的资深的记者。我也经

3、常同意包括国外媒体的采访，讲不上能够给大伙儿讲出特不出彩的情况，然而我确实专门情愿把我所了解到的一些情况和体会，以及对以后前景的推断与大伙儿做个交流。事实上我更希望用座谈的方式，确实是大伙儿在做媒体报道的时候有什么问题、你想了解什么、你想把什么信息传递给读者，不管是粗浅的依旧特不深入的报道，如此可能更有针对性。开始我会先把一些大体的情况跟大伙儿做一个介绍，我想大伙儿专门多情况可能也都了解，我先略微综合性的做个介绍，大伙儿有什么问题能够提出来。 我预备材料的时候，开始预备了特不长的材料，因为我不是特不清晰到底我面对的听众是谁，后来确认了一下，参加今天会议的差不多上差不多上大牌的气候变化报道的记者

4、，都了解情况，因此不要讲那些ABC的东西，我昨天晚上又临时做了一些修正，有些问题就把我了解的情况像讲故事一样跟大伙儿做一个交流。 首先，讲一下现在谈判的情况。可能各位跟踪报道的差不多了解了专门多，我那个地点略微简单地回忆一下，就几个重点的问题略微讲得多一点。现在那个谈判是一个双轨制谈判，确定这点特不重要。有些人可能对此比较模糊，按照当时制定的打算，现在的谈判是双轨谈判，双轨谈判最开始在京都议定书下谈判，现在是在联合国气候变化公约下谈判，这两者确确实实有本质上的差不，联合国气候变化公约是个框架性的公约，本身不具有法律约束力的，当年在谈京都议定书的时候，95年定下来，假如没有完成公约下的任务是没有

5、后果的，京都议定书下假如没有完成任务是有后果的，类似于法律一样，假如你违法了，就要受到法律的惩处，那个惩处可能有各种各样的效果，大的到判刑的，还有付罚金的。京都议定书有两个机构，我把它形容为一个是民庭，一个是刑庭，“民庭”是假如哪一个国家没有完成京都议定书的任务，它会提出警告，想帮你完成它。“刑庭”是因为你差不多完不成了，差不多触犯了刑律，就要对你采取后果，那个后果能够讲是软的、是专门轻的，假如你没有完成任务，就给你公示，差多少没有完成，让你在下一时期加倍的去做。因此，那个地点面不存在严厉的措施，然而这点请大伙儿注意，在联合国所有的环境法里，京都议定书是第一个带有法律后果的法律文件，任何其他联

6、合国的环境法没有如此的后果，只有那个有，因此应该讲是开创了一个先河。 那个本质反映了在联合国的谈判里，京都议定书的谈判和公约下的谈判，从框架就不太一样，后面的效果、后果也确实不太一样。京都议定书下的谈判规定了发达国家进一步减排的量化指标，讲到底确实是本质上只有一个数，确实是附件一那块的数字是多少，这是2005年谈的情况。当时2005年定下来之后两年没有什么进展，因为美国不在京都议定书里，其他发达国家，所有欧洲的国家，包括除了美国以外的加拿大、澳大利亚、新西兰这些国家觉得美国不在其中，我们光谈不太合适。因此，就谈一个数，确实是京都议定书后面的附件，当时大伙儿讲的是或者五年，或者是到2020年，假

7、如是五年是到2018年，发达国家应该减多少，用了两年时刻，差不多上没有任何进展。什么缘故？要紧是美国没进来谈，光谈我们不管用。当时没有进展，发达国家讲我们现在不明白我那个时候减排的潜力有多大，因此那个数字我定不下来，我不明白利用市场机制能够帮我减多少，我不清晰，因此不明白定多少，提出了专门多你回答一辈子也回答不完的问题，因此讲我不明白，定不出数字来，事实上确实是拖着，拖到什么时候？拖到2007年的时候，印尼巴厘岛通过了巴厘行动打算，这又回到了第二个轨道，在公约下的轨道。在巴厘的会议上作出了如此的决定，公约下谈发达国家减排的义务或者行动，而且整个发达国家的义务要具有可比性，这就跟在京都议定书轨道

8、下的谈判，发达国家用如此的方式就连起来了，可比较，确实是不管你是不是在京都议定书的地点，只要是发达国家，不管是在京都议定书下谈判，依旧在公约下谈判，能够把我们以后的义务从两条轨道逐渐并成一条轨道，大体相当。 当时京都议定书谈两年没有任何结果还有另外一个结果，确实是发达国家希望进展中国家你也做一些什么事，觉得光是我们谈，你们在那儿看，不太舒服，因此也给进展中国家加上一条义务，确实是进展中国家减少温室气体排放的行动。这两者是有区不的，发达国家是减排义务，进展中国家是减排行动。这有个前提，确实是发达国家提供资金、技术转让和能力建设的条件下采取的行动。到那个时候，双轨谈判就执行了，在京都议定书下谈是2

9、015年，在公约下谈判，整个发达国家以后减排承诺以及在公约下的进展中国家以后的减排行动，那个地点面同时要跟发达国家给进展中国家提供的资金挂钩，我们把它形象地叫双轨谈判。 那个地点有专门多媒体报道，建议各位略微注意一些。有专门多报导讲京都议定书到2016年就结束了，那个提法从法律上是不准确的，准确的讲法是京都议定书到2012年的时候，发达国家第一减排承诺期任务到期，因为京都议定书同时规定，那个时候要谈判第二承诺期以后的，本身并不以为着京都议定书结束，而是京都议定书规定的发达国家第一减排期到期。因此，这点要略微注意一下，表达准确一点不容易引起读者的误解。 现在谈减排，不管是减排义务依旧减排行动，围

10、绕那个问题是特不特不多的，我那个地点简单列一些。大伙儿讲往下减，到底如何个减法？比如讲发达国家，要考虑各个国家的国情，这点是大伙儿公认的。同时还要考虑以后我们大气的容量，我们整个大气同意多少浓度下排放的温室气体，发达国家互相之间如何叫做可比，国家有大有小，有发达的，有不发达的，有用水电多的，有用煤多的，那个地点面的可比性讨论专门多，到底减排的强度定到什么程度，是按大气浓度确定以后，像切蛋糕一样，是先把蛋糕定下来再切，依旧讲那个蛋糕多大不行定。到底是以多少温室气体浓度为准是合理的，依旧以排放量为合理的，依旧以什么为合理的。另外是按人均来算，依旧按总量来算，依旧按效率来算，那个地点确实有专门多问题

11、。减的时候到底是在国内减依旧通过碳交易市场减？那个地点也有专门多争论。那个地点还有惩处，是软惩处依旧硬惩处，确确实实有专门多问题。在过去四年的谈判中，每次会议都会就其中一些问题拿出来专门讨论。 比如讲决定到底应该定下哪一个浓度，现在我们的浓度差不多超过380PPM，我们国家有好几个观测站，是连续观测的，假如是把非二氧化碳的温室气体都涵盖其中的话，量就更大了。当时有人确定450PPM，有人确定是550PPM，欧盟定的是450-550之间。科学上现在全然讲不清晰到底多少个PPM会对应什么后果，全世界没有任何一个机构和科学家能够把那个问题讲清晰。现在讲气候变化对以后的展望，包括可能的后果，能够如此讲

12、依旧世界上最大的难题。我也能够把这方面科学的见解跟大伙儿讲一下。 我现在在国家气候中心，它有两大任务，一个是常规的气候预测，一个是气候变化。我们现在讲的气候变化和气候预测依旧略有不测的，气候预测现在有多难？我们现在报三五天的天气预报准确率相当高，七天以上就报不准了。大伙儿可能记得去年的低温雨雪冰冻灾难，不是我们没有报，是报不准。我们一年气候预报的准确率有多少呢？55%-60%，就跟猜差不太多。我们现在要做的长期的气候分析是要讲10年、20年、50年、100年，我们做长期气候分析的驱动因子重点是考虑二氧化碳和其他温室气体的浓度，那个地点的准确率就可想而知，差不多上是跟猜差不多确实是那个模样。这不

13、是讲中国的水平，全世界差不多上如此，没有任何一个机构能够讲清晰，因为今天人类的科学认知就到那个水平，天气预测是个特不复杂的情况。我们国家在做计算机方面水平最高的是气象局，程序是最复杂的，数千个方程链接起来一套公式。因此，不是讲我们想如何做就如何做，现在我们能做的是依照我们了解到的跟温室气体有关系的，确确实实能够分析出来，然而里面会有漏洞，因为我们的科学家做的是通过这种模式模拟，而且用历史的预料检验，觉得能够模拟差不太多以后有个合理的物理解释。因此大伙儿听到的是气候变化情景，我们不管它叫做预报，充其量叫做预估。然而那个地点有一条，我们不能够因为科学上我们对此的认知还不是太清晰就无所作为，这也是联

14、合国气候变化框架公约确定的原则。我们明白那个地点的物理过程和物理因果关系，因此必须采取行动。然而什么缘故气候变化那么费劲呢？因为确实有搞不清晰的地点，不人讲450PPM，反过来讲什么缘故550PPM不能够，讲不清晰，因此只能尽可能采取预防性的措施去解决问题。 巴厘行动打算里确定了几大内容，我想大伙儿可能比较清晰了，在国内叫做四个“轮子”，减缓温室气体排放、适应、技术和资金。到2020年，整个发达国家不管是在公约下依旧在京都议定书下，要承担跟它国家相符的减排义务，而且要确保发达国家减排要有可比性。现在这块发达国家都提出了自己的指标，欧盟提出20%-30%，日本提出25%。从现在国际上来讲是比较清

15、晰的，然而在定那个指标的时候责任专门大。 第二大块是进展中国家的适当减排行动NAMAs，对那个减排行动目前确确实实还有不同的解释，主流的解释是进展中国家在这方面的减排行动是依据发达国家提供相应的资金和技术以及能力建设条件下，进展中国家在它可持续进展的框架下采取适当的、可测量、可报告、可核实的减排行动。能够讲在气候变化谈判历史上进展中国家第一次同意或者讲作出重大让步，来考虑具体的具有国际上约束的减排行动。现在有一些国家又觉得你那个减排行动是你自己应该做的，跟发达国家提供的资金、技术挂钩不相干，有些国家觉得那个能够类似于CDM的机制，我们承诺减排量，去卖减排量，从转让减排量交易里获得资金和技术，主

16、流的依旧获得多少资金和技术就能够承担多少的减排行动，略微有所不同。 下一个是共同愿景。共同愿景是近年新出来的一个特不困难的难题，实际上在去年的会议上差不多讨论过那个问题了，发达国家觉得那个共同愿景确实是确定2050年全球温室气体排放的浓度和减排的路径，进展中国家觉得共同愿景确实是要全面提升公约的履行，那个地点面既包括减排，还包括适应的，也包括了技术转让及发达国家提供资金的机制等。这不仅仅是定下以后的目标，还包括实现目标的手段和路径，因此当时在讨论那个问题的时候，发达国家在摊派的时候专门多代表有开玩笑，我们在讨论共同愿景的时候本身就没有共同愿景，因为我们没有对那个问题共同的看法，他们经常用英文表

17、达，如此比较容易理解。 共同愿景什么缘故那么困难呢？那个地点确确实实有专门多专门深刻的本质的问题，大伙儿可能看到今年的八国集团的会议，里面确定了一个“双50” 适应气候变化行动，这点谈起来也是专门难的。适应气候变化行动中国比较重视，我们从2002年就一直在讨论适应气候变化行动，到现在为止有一些进展，然而适应气候变化行动比较远一点，挺难做的，我觉得在讨论适应气候变化行动措施方面，要远远比讨论减少温室气体排放的措施更困难，因为你全然不明白你要做什么。刚才讲了，我们现在全然就不明白什么时候在某一个地点、某一个时段气候会发生什么样的变化。现在你问哪一个最好的科学家北京2020年气候会发生什么情况，谁也

18、讲不清晰，当讲不清晰的时候，就无法提如何适应气候变化。我经常讲全世界现在只有两个国家制定了适应气候变化的战略，一个是英国，一个是芬兰，中国正在往这方面进展，假如有特不典型的适应气候变化的铁路只有一个，是中国西藏拉萨的铁路，我还没有看到第二个更典型的例子。因此，适应气候变化挺难做。现在联合国要制定的是指导各国适应气候变化的政策框架，进展中国家有专门大的愿望，确实是希望发达国家通过国际条约，那个国际条约让发达国家向进展中国家提供资金、技术转让。有一点没有太大的争论，我们应该联手来共同应对气候变化，来适应它，来共享经验，关心进展中国家采取适应气候变化的行动。因为假如真正采取适应气候变化的行动，投资是

19、海一样的，全然没法估算。做一个最简单的假设，中国从18000公里海岸线，假如海平面升高0.5米，是不是要沿着18000公里铸一个大坝起来，这需要专门多的钞票。世界上还有专门多其他的岛国也需要如此做，那个数字专门难算，然而至少需要数百亿上千亿。 技术转让，那个地点涉及到发达国家向进展中国家提供资金，真正在联合国气候变化公约下下实现的技术转让是微乎其微的，差不多上差不多上商业化的技术转让。商业化相当于以后一方利用那个机会再发一次气候财，这是不太地道的，希望拥有这种技术的机构和它的政府能够采取措施，促进减排技术和适应技术的转让。有人讲要尊重知识产权，我觉得这是两个问题，所谓的技术转让不是讲免费的把技

20、术拿过来，我不明白各位有没有报道过技术转让方面的情况，我参加过专门多这方面的活动，也被问过专门多如此的问题。我们理解技术转让有多种形式，最简单的是设备买卖，把一个具有适应性的减排潜力的设备卖给进展中国家。技术转让第二种是转让图纸或者其他方面，我们更希望的是真正好的技术能够把技术的诀窍，包括设计方案，能让进展中国家学到、掌握，能够在那个问题上再创新，使之适合本国的国情，从而大量降低成本，如此才能真正的使技术用起来。而在那个过程中，发达国家拥有那个技术的机构也能获得相应的回报，因为技术大量推广应用了，确信市场份额也有了，而且在那个过程中会有它的份额。那个地点存在一个特不大的冲突，因为有些人希望以高

21、价卖设备、卖技术获得超额的利润。因此，技术转让这块谈了专门多年，几乎是没有明显的进展。 再一个是资金的问题，现在技术转让资金更多的是为了两件事，为了技术转让需要一些资金的支持，进展中国家采取减排的行动需要资金支持，专门多国际机构做了匡算，进展中国家为了采取适应气候变化的行动，每年需要的资金是数千亿美元。那个地点提出一个方案，发达国家能够从它的GDP里拿出0.5%-1%来支持进展中国家的行动，这点发达国家差不多上避而不谈，避开那个话题。因此现在那个谈判特不特不的慢，特不特不困难。 我简单讲一下最近的情况，进展特不特不慢，特不特不难，今年安排了六轮谈判，现在差不多过去四轮了，还剩下两轮，下一轮是1

22、2月第一周在巴塞罗那，还有不到两个月的时刻，按照现在的情况看特不的悲观。我们谈完今年第三轮的时候，至少方向是对的，到上一轮在曼谷开会的时候倒退了，这是个特不糟糕的情况，能够讲曼谷会议是个倒退的会议。假如讲有一定的进展，可能是适应气候变化方面往前走了一点点，专门多其他方面的进展，要么是把文件重新整理一下，现在曼谷会议最大的问题，产生最悲观的信号是，包括欧盟在内，欧盟和日本这些发达国家要两轨并一轨，确实是刚才讲的京都议定书下的谈判和公约下的谈判讲得好听一点叫并轨谈判，讲得不行听是要把京都议定书和公约全部废掉重新来，因为讲要到哥本哈根的时候形成一个全新的联合国气候变化的条约，确实是过去那些公约和议定

23、书都不要了。美国也提出来美国作为国内法律的约束像如此的国际法律约束不情愿同意，能够如此讲，进展中国家感受到了发达国家的立场，感受到特不震惊，甚至能够用愤慨来讲，这确确实实是个大倒退。假如那个势头在下一轮巴塞罗那会议上不能完全扭转，哥本哈根会议可能只有失败。因为发达国家假如接着，尤其是欧盟，我认为欧盟应该重新站出来，真正领导气候变化谈判朝着一个正确的方向，事实上欧盟在过去专门长一段时刻，在领导全世界气候变化进展谈判的时候依旧发挥了特不重要、积极的作用，然而在上一轮谈判的时候发挥了特不坏的作用。日本新政府尽管提出了比较明确的更高的减排目标，然而其他发达国家都提出来要废弃京都议定书，两轨并一轨，而巴

24、厘行动打算里特不明确提出来两轨谈判。因此，客观来讲假如大伙儿评判那个，进展中国家讲我们过去差不多达成的协议，包括蒙特利尔达成的协议，巴厘行动打算达成的协议，按照那个协议接着往前走，我们各自履行我们自己应该履行的职责和义务。发达国家在曼谷的表现能够讲是不及格，是个坏学生。按照那个方向往前走，哥本哈根会议能够获得成果、获得成功的机会就特不特不小，这点我想是大伙儿都不情愿看到的。 我也看到一个专门惊奇的现象，你听一下发达国家的总统、总理、首相在专门多场合发表的言论，特不积极，特不具有建设性，但是到他的工作时，不管是大使依旧部长，讲出来的是另外一套东西，有点上下不一致，我不明白这些国家的政府是不是确实

25、是如此的，确实是下边不听上边的，依旧上边跟下边讲我在上边讲好话，你在下边不按照那个。这是挺惊奇的现象，确实有点看不明白，各位大牌记者你们更有洞察力，能够去进行调查，到底发达国家如何想，这确实是专门值得深入考虑的问题。大伙儿能够看一些特不专业的分析，总结材料，那个地点会传出特不多的信息，我觉得从某种意义上看是一个大倒退，进展中国家对此特不强烈的不满，希望发达国家回到过去差不多同意的巴厘行动打算所规定的要求。假如发达国家接着如此走，如此的话无疑哥本哈根确信会失败，所有发达国家必须为那个承担责任，这是毫无疑问的。因为它背离了所有过去第二方达成的决定和方向，也确实是讲它自己想如何弄就如何弄。这时候发达

26、国家提出了专门多额外的要求，它自己在两轨并一轨，全部推倒重来，美国讲我们国内做承诺能够，然而向国际做承诺不行，包括减排的指标，离进展中国家的要求差专门远。而发达国家对进展中国家也要进行分类，像中国如此的进展中国家，要和发达国家一样承担减排的义务。自己不做，还要进一步加码，假如讲一点带有情绪性的话，真是一种强盗主义，会让专门多进展中国家感到特不生气，特不气氛，它要做的不做，曾经承诺的做也没做，不但不做，还过来气概汹汹地压迫你。就像大街上一个大人和一个小孩冲到一块儿一样，发达国家像个大人，进展中国家像个小孩，本来他应该干这干那，结果他不干，还要揍你。因此，假如去想想也挺生气的，只是这确实是国际政治

27、，是外交。曼谷会议传达了那个信息，给整个社会，尤其是特不希望哥本哈根有里程碑式成果的带来专门大的阴影，有志于爱护气候的不管是政治家依旧环保人士，都不希望看到如此的结果。我们明白专门难，然而朝向那个方向的时候要一个一个克服，尽管专门难，然而依旧有一个理想。从我们来看，假如哥本哈根会议能够有一个对发达国家减排的指标，进展中国家该如何采取减排行动，在资金和技术方面能够有一些原则性的安排，剩下的专门多技术性的问题、操作性的问题，在以后两三年再接着讨论。有如此一个结果，我觉得是比较理想的。 从现在的情况看，假如想按照最开始的预期，在哥本哈根会议上谈出一揽子的协议不太可能，现在只有三个礼拜的谈判时刻，要谈

28、的议题好几十个，每一个议题里能够分配的时刻，加起来也不到40个小时。因此，要想在这几十个小时内所有都同意了，这差不多不太可能，因此这也是个现实的问题。因此哥本哈根也确实是一个展望，要达成一个全面的，包括技术和操作都得到确信不太可能，然而我觉得这可能也是各方期待不管如何在会议上至少能够定下来以后谈判的方向，至少能够定下来发达国家在减排中具体的指标，发达国家如何样采取自己的减排行动和提供资金、技术上有什么样的机制去规定它，在这些重大的问题上能够有一个原则的规定。剩下具体如何操作还有专门多问题，如此来做会给世人有一个交待，因为全世界在这方面的呼声也专门高。 以上是我跟大伙儿汇报的关于当前的国际形势和

29、展望。下面我用特不简短的时刻把后面的几个问题略微再简单讲一下。 现在在讨论气候变化的时候有专门多论坛，主论坛是公约和京都议定书，还有政府间气候变化委员会，下个星期就要在印尼巴厘岛要召开政府间气候变化委员会第31次会议，还有亚太清洁进展与气候伙伴关系，还有要紧经济论坛。这些就不细讲了。 下面跟大伙儿讲一下清洁进展机制的情况。清洁进展机制跟现在的谈判紧密相关，现在清洁进展机制的进展超出了所有人的预料，是特不成功的，全球差不多有1800多个项目，减排量差不多签了3亿多吨。中国在这方面成绩是比较突出的，各方面都在全球排第一。 （见图）这是项目数和年减排量。这也从另外一个侧面体现了中国在积极参与气候变化

30、国际合作中作出的巨大的努力。 清洁进展机制在我们国内进展特不迅速，现在碰到专门多问题，我们也在不断地克服。今后的进展，现在讨论的是不断地改革现在的清洁进展机制的治理，今年的哥本哈根假如能够达成减排协议，我们觉得清洁进展机制作为发达国家大幅度降低履行义务成本的要紧手段倒是一个方法。事实上美国众议院在通过清洁能源和安全法案的时候，包括一个条款，同意美国的机构从境外，包括从联合国差不多批准的项目里，符合美国政策的项目里，每年购买10亿吨的减排量，这是一个天文数字，因为现在联合国批准的所有项目中，年减排量也只是300多亿吨。假如能够达成，那个行业依旧个朝阳行业，今后有专门大的进展。 简单跟大伙儿汇报一

31、下中国气象局的工作。中国气象局的工作重点是防灾减灾和气候变化。防灾减灾是天气预报和气候预报，这是它的常规业务，它现在把应对气候变化作为主流业务来对待。假如你去看国务院各个部门里，把气候变化和主流业务同等对待的可能就中国气象局一家，从气象局的上层领导来讲是专门重视那个情况。这也解释了另外一个因素，我从科技部挪到气象局去，因为那儿毕业的人比较多，从气象局来讲，希望除了现有的跟气候变化物理方面的能力，也希望加强气候变化在社会上阻碍的工作。气象局现在也负责IPCC的工作，现在的工作重点包括气候变化的物理，现在还加强了气候变化的试验以及分析。我改日下午要参加社科院举办的通向哥本哈根之路的新闻公布会，是由

32、社科院和中国气象局联合组建的实验室编的一本书的新闻公布。因此从气象局当局来讲，希望加强这方面的工作。 有一块我能够跟大伙儿做点介绍。中国气象局现在在花专门大的力量在推动可再生能源的进展，要紧是在风能和太阳能上，因为它自己有得天独厚这方面的优势，确实是评估我们国家风力资源能够开发的情况，进行技术评估。不明白各位对风电了解多少，事实上风电是挺好的东西，然而又专门难驾驭的东西，用风电电网公司是不情愿要的，因为风电多了以后，容易导致电网瘫痪，这是个世界的难题，但是现在要把握机会大力进展风电和可再生能源，中国气象局就在进行风能资源评估。就像石油天然气勘探评估一样，风是地上的能源资源，我们作出比较客观的评

33、估，让这些资源能够得到比较充分的利用。比如讲能够告诉政府和企业在哪个地点能够建一个风电场，它能够发出多少电。我们现在要作出每一个风电场什么时候能够发出多少电的预报来，就像天气预报一样，如此就能够给电网公司一个特不行的调控，我告诉它几点几分到几点几分发多少风电，做出如此的预测，如此到时候富余的时候哪一个电厂就能够关掉，作出专门好的预期，如此关于进一步开发可再生能源，包括加强电网安全治理是特不有用的。然而那个工作是特不困难的工作，全世界差不多上困难的工作，我们现在正在抓紧做这件情况。 最后跟大伙儿共享一下胡主席的讲话，大伙儿可能对那个讲话也做过专门多研究。核心是两大块，一个是他提了四个差不多要点，

34、再一个是四个方面，确实是中国政府按照巴厘行动打算的要求我们要采取的减缓温室气体排放的行动。中国政府完全是按照巴厘行动打算的要求提的，要履行各自的职责，核心是每个国家都有自己的职责，然而我们讲先把自己家里的情况办好，发达国家有发达国家的职能，不能互相指责，把各自的情况做好，这也是中国文化的体现。第二是实现互利共赢，气候变化谁都受阻碍，因此做情况确信是大伙儿一块儿来做，要提供关心，尤其是发达国家提供关心，关心不人也是关心自己，大伙儿都齐心协力地做那个情况，才能够缓和气候，也是大伙儿希望共赢的目标。第三是促进共同进展是基础，气候变化是环境问题，也是进展问题，归根到底是进展问题，不太可能完全牺牲进展去

35、爱护气候，假如我们的“双50” 胡锦涛主席提出了中国向国际社会作出的应对气候变化的四个方面的承诺，中国将进一步把应对气候变化纳入经济社会进展规划，并接着采取强有力的措施。一是加强节能、提高能效工作，争取到2020年单位国内生产总值二氧化碳排放比2005年有显著下降。二是大力进展可再生能源和核能，争取到2020年非化石能源占一次能源比重达15%左右。三是大力增加森林碳汇，争取到2020年森林面积比2005年增加4000万公顷森林蓄积量比2005年增加13亿立方米。四是大力进展绿色经济，积极进展低碳经济和循环经济，研发和推广气候好技术。可再生能源恩核能的比例，我们现在研究大约是10%，我们现在要紧

36、是以煤为主，我们今后大量进展的是煤，在大进展的同时，可再生能源要比煤能源进展得更快，这对中国来讲绝对是一个巨大的挑战，因为其他的能源投资量是特不大的，要比煤高50%甚至一倍甚至更高，因此这不是专门容易实现的。森林资源也是，我们现在处于大进展、大建设的过程中，木材的需求量是专门大的，盖房子、做家具、造纸都需要木材，在大量需要木材的过程中，反正就那么大的国土面积，还要大量增加蓄积量，可想而知有多大的难题。我们要大力进展绿色经济，现在各个省市都在考虑低碳经济进展战略，我本人也参加了好几个省这方面的工作，我倒觉得这是一个好的现象，然而需要幸免问题标签，什么都讲要低碳经济，我特不不支持那个。因为我在科技

37、部的时候推动了一个项目，确实是中国的低碳经济政策示范研究，那是第一个这方面国家批准的项目，我们是希望从低碳经济的差不多概念、标准、政策和示范做研究，我们有一个尺子，现在是没有那个尺子，大伙儿随便定义低碳经济，没有尺子、没有标准、没有政策，讨论那个东西是空的。因此，我们现在扎扎实实地做一些基础性的理论工作，我经常跟欧洲人讲，你们专门善于发明概念，然而你们光讲不练的比较多，共产主义、社会主义是马克思发明的，但是光中国在做那个情况，不的国家不做，低碳经济是英国发明的，然而不明白他们做不做那个情况，我们希望那个东西落到实处。 我的汇报就到那个地点，感谢大伙儿。 贾鹤鹏：感谢吕老师的演讲。下面大伙儿能够

38、提三个问题。 提问：请问1月份奥巴马来访华，这是一个蛮好的中美气候谈判的契机，我们现在有没有什么预备，到那时候的进展或者到那个时候的立场会有一些什么改变？ 提问：假如11月份巴塞罗那的会议依旧朝悲观的方向走，我们的代表团该做什么预备？ 提问：您刚才谈了技术转让的两种形式，一种是设备转让，一种是转让设计图纸，现在还有一些进展中国家在寻求发达国家技术输出的时候，会出售自己的排放权，您对这种模式有如何样的评价？ 吕学都：这些差不多上特不难的问题。第一个问题，最好问一下胡主席，奥巴马来访问，要谈的议题里气候变化确信是其中之一，国内政府部门确实也在做预备，因此那个地点专门多是机密。从我去看那个问题来讲，

39、美国确信希望要求中国多做一点事，然而那个地点有一条，我的观看是国家领导讨论的时候和公共层面讨论时不一样，他们站的高度比较高，可不能像部长、司长那个层次讨论一样，他们会提我们也做了，是不是你们多做一点，诸如此类的。在高层讨论的时候，要添什么东西的话，是下面部长、司长谈定以后才提出来，一般可不能把矛盾留在他们那儿，他们一般是政治上的指导。从美国政府也好，总统也好，确信还会接着提希望中国能够采取更多的这方面的减排行动、措施。我们也会跟他们提，按照巴厘行动打算发达国家你们应该承担的时候。我觉得在中美之间更多的是增进双方对那个问题的了解，我们可能会问在你们的底线下那个问题能够做到什么程度，美国可能也会问

40、我们同样的问题。因此，这是个机会，气候变化谈判本身并不是两国之间的，是联合国的，两国之间更多的是需要了解各自的关注、各自的关切，因为你的关注、你的关切在融入整个国际体系里是不是能够跟大伙儿协调和一致，你的关切能不能在国际条约里得到解决，我想我们两国之间要解决那个问题是不太可能的。 关于易水提的问题，我们代表团会一如既往地按照巴厘行动打算和蒙特利尔达成的协定，接着联合推动发达国家尤其是欧盟和其他国家回到双轨的谈判中来。因为只有沿着那个轨道往前走，我们的双轨制就像一列火车一样，假如另外一个轨道没了，火车确信翻车。现在想并轨的话是不可同意的，那个路是走不通的，因此我们会接着地推动整个谈判按照既定的方

41、向走，因为背离那个方向对我们来讲是不可同意的，背离双轨的方向只有一个结果确实是失败。 关于技术转让的问题不仅是两个方面，设备是一种，图纸是一种，更多的是希望我们的企业和学术机构掌握那个技术，在那个基础上再依照中国的情况创新开发，那个地点该付的钞票要付，然而也要学到核心使之能够真正应用。减排的量是能够用钞票来折成效应，减排多少能有多少收入，最关键的是能够实现这种技术转让最高的方式，这是核心。 贾鹤鹏：特不感谢吕老师，今天上午第一个时段就到那个地点，下面休息15分钟。 （茶歇） 贾鹤鹏：今天上午的第二个时段是圆桌论坛，要紧是利用如此的机会，有这么多大牌的专家，我会有一些问题向几位专家提问，然而更欢

42、迎大伙儿都能有问题和评论积极参与进来。那个时期要紧是解决两方面的问题，一方面是有一些未尽的关于谈判大伙儿想了解的话题，另一方面是关于气候变化资深的媒体记者和大伙儿一块儿交流一下，看到哥本哈根谈判就在眼前了，从专家的眼里来看记者该做什么样的工作。 台上的嘉宾一个是吕学都老师，旁边这位是张小全老师，是TNC高级科学家，此前曾经在林科院工作，那时也是政府代表团的成员，也参与IPCC第三工作小组的工作。旁边的是喻捷女士，是气候组织大中华区总监，之前是波尔基金会，再之前是绿色和平，跟踪气候变化差不多差不多十年了，总之也是特不资深的气候变化跟踪者。这边是游雪晴，气候变化报道俱乐部最早是游雪晴的主意创建的，

43、最后我给她打了一下工。 先请问吕老师，哥本哈根谈判近在眼前，从您的角度看，记者现在最需要了解和关注的是什么？ 吕学都：那个问题比较难回答，因为我认为记者们需要了解和关注的问题太多了，我专门能理解各位记者都希望自己写出的报道能够引起全世界读者的关注，能够获得什么新闻奖之类的。假如奔着那个目标，最希望关注和最需要跟踪的是在第一时刻内，或者在此之前就哥本哈根会议有可能能够达成什么样的结果做比较深入的分析研究，因为读了那个分析研究之后就会比较清晰，而且会跟踪在谈判的进程中有可能会产生什么样的结果，你的脉络就会特不清晰，要能够在第一时刻里向你的读者传达如此的信息，假如到时候不清晰、不了解，出了什么结果你

44、可能还不明白如何报呢，如此确信拿不了什么大奖。假如了解那个过程，了解谈判中成败的关键因素，做报道和预测，如此你报道的份量就会特不重，而且报道的结果可靠性就会特不高。 贾鹤鹏：张小全老师既参与国谈判工作，又参与过IPCC工作，现在又在NGO里工作。您在这几个角色变换之后，在NGO中涉及到的谈判工作，和您此前为IPCC也好，为气候代表团工作也好，您觉得专门大的不同在哪儿？而那个不同从记者的角度来讲，您如何跟记者们去交流？ 张小全：事实上我做的事儿差不多上一样的，只是换了一把椅子，我不认为我原来是为政府工作，现在为NGO工作，立场上有什么变化，包括NGO在讨论一些东西的时候，来自不同国家NGO的人，

45、都带着自己国家利益的成份在里面，专门难讲作为一个NGO，你完全是站在一个特不中立的立场上，这是不可能的。尤其是像我们过去专门多年给政府工作，差不多形成了一个适应性的思维，当你谈到一个问题的时候，首先考虑那个问题对中国有什么阻碍，中国应该如何办，然后才考虑其他国家有什么阻碍。因此，我觉得对我没有太大的阻碍。 然而反过来，给政府的建议，我们国家利用NGO不够，有的国家利用NGO特不行，你假如跟NGO充分交流以后，通过NGO和其他一些机构表达出来人家更容易认可，假如是政府表达，人家就觉得是政府就考虑自己那点事儿，假如通过NGO表达出来，阻碍就不一样了。 贾鹤鹏：不明白在座的人有没有想过做这么一篇稿子

46、“气候变化谈判之NGO”或者“气候变化谈判的NGO路线图”，我认为特不值得谈判，因为在实际谈判中NGO起到了特不大的推动作用。现在接着问喻捷一个问题，正像张老师讲的，NGO并不完全是中立的，记者要写的时候，我们作为中国记者本身要反映中国的立场，然而记者也希望有一些超脱的观点，在那个时候，作为中国的立场，你觉得在那个时候有没有可能提出一个超脱于政府观点或者超脱于一般国家的观点，记者在想获得如此的东西有什么样的途径？ 喻捷：我也做过记者，因此也有一些体会，我觉得记者首先到了那个现场是帮专门多人在了解到底在发生什么，你背后是你的读者，读者对那个问题有什么样的关注角度，他们希望你从那个特定的角度去了解

47、什么样的信息，最后呈现出来的是媒体所报道的多彩的画卷，而不仅仅是大伙儿都专门可能、都专门中立、都能实现超脱的角度。因此，我觉得在事先选题上就涉及到各个媒体定位的不同。其次，去过联合国的朋友都明白人乌嚷乌嚷，特不多，每个人都为了会议奔忙。除了政府之外，有专门多的NGO，事实上政府代表了专门多利益，NGO除了国家的区不之外，代表不同的团体也有不同的利益，本身在联合国里有环境的NGO、商业NGO和研究NGO这三大类不，即使是在环境NGO里有激进的，有保守的，有特不保守，甚至有的NGO比进展中国家政府的立场还要保守，所谓还生活在第三世界阶级斗争话语里，假如感兴趣的话，你能够看到各种各样不同的呈现，这本

48、身是特不有意思的现象。另外，它代表不同的利益之后，什么缘故它有那个诉求，在气候变化里这些利益到底有多大的力量，对整个结果有什么样的阻碍，我觉得有一个故事要讲，涉及到不同的团体、不同的利益，联合国不是一个仲裁机构，它只是提供一个平台，政府在大会场上能够发言，NGO在场下活动，媒体在场么场外报道，整个是不同力量呈现的舞台和博弈的舞台。因此假如你有你的角度到里面去，对同一个问题能够涉及到不同团体的观点，可能得到的誓师会比较丰富多彩。 贾鹤鹏：我补充一点，确实面对的确信是丰富多彩、异常多样化的不同声音、不同利益，我们作为一个记者，前提是自己脑袋里有一根筋，自己想好要做什么，否则的话就会一会儿听那个，一

49、会儿听那个。 我想问一下在座，有几个预备去哥本哈根的？事实上这次去哥本哈根有专门多组织提供如此的机会，然而最起码英文要好。 请问游雪晴，你做气候变化报道这么长时刻了，在气候变化报道上，是不是会存在国家利益和人类利益的冲突？确实是在想象人类利益的时候就一定要减排越少越好，一定要蓝天碧水，然而考虑到国家利益，确信我们是不能承担任何量化减排的，这时候面临这种情况是不是会存在冲突和悖论的地点？从你自己的报道中，有没有要去处理那个问题的需要？ 游雪晴：你那个问题还真挺难的，那个情况我觉得在我自己写报道的脑子里是有的，然而假如把它落实到文字上能够登出来是另外一个问题。我事实上从开始进入报道气候变化那个领域

50、以后，一直都有这种矛盾困难的东西来决定应该如何写，然而最终写出来的时候，跟你自己所在媒体、你自己的角度是特不不一样的，确实是你的屁股坐在哪儿决定你的嘴巴讲什么话，这是专门重要的一条。因为不同的媒体能够表达的方式和程度是不一样的，像我在科技日报，如此的媒体有专门多的限制，作为官方的口径来讲话特不特不慎重，你自己就算能写、想写，最后能够登出来也是专门不容易的，因为你的编辑、领导就会给你一些限制卡下来。然而，有一些商业化媒体，做得更宽泛一点，能够有更宽一点背景的讲话会更灵活一点。 讲人类共同的问题和咱们自己国家的利益，有些时候也不一定是完全冲突的，可能也有如何角度如何讲而已，没有讲假如站在中国的立场

51、上就不能减排，专门多专家也讲，我们要减排，或者我们要进行量化目标，不是指对国际上承诺，而是我们自己“十二五”内量化目标，更要紧的是内需驱动的，是我们自身要想可持续进展的一种必定的途径，而不是因为国际上的压力造成的。因此，我觉得把握那个点的时候可能每一个记者会依照自己的理解。事实上正的报道作品，更多地夹杂着个人的理解深度和你的认识在其中，不完全都完全事实的表述，但那个需要在你自己平常需要和跟专家交流的过程中有一个比较长时刻的培训过程。 贾鹤鹏：看在座的同行有什么看法。 李虎军：请问谈判代表和前谈判代表，请问吕老师，我们在讨论第二承诺期的问题，然而第一承诺期，假如专门多发达国家完不成，那如何办？再

52、请张小全老师，我明白您对林业碳汇比较熟悉，这次在哥本哈根，中国记者更应该关注什么？ 吕学都：我刚才讲了没有方法承诺。现在加拿大政府批准了京都议定书，上一届政府制定了执行的国家的行动方案和预算，他们的议会也批了那个预算，本届政府提出来完全不同的一套东西，现在政府的提法差不多上是把上任政府全部推翻了。国际社会所面临的后果，最大的充气量是2018年或者2020年没有完成的东西，仿佛是120依旧130万吨，在下一时期的时候要多完成这么多，你设想一下，这是最重要的一点，它既然不想完成了，你再给它增加100万吨、1000万吨也是没有方法完成。因此，这是道义上的义务，没有不的方法。 张小全：我从2004年一

53、直参与评审，从我们的评审经验来看有专门多问题，每一次评审的时候也给了专门强烈的修改建议，然而有的国家在改进，有的国家全然就没改，有的是把去年的评审报告拿来把排放数字改一改而已，其他没有任何的改进，有些错误的地点也没有纠正。这时候你没有任何方法，作为评审专家组只是建议，除非那个问题差不多特不严峻了，涉及到国家系统那样的大问题了。因此，实际上专门多东西是有点无赖的，它要耍赖的话你也没方法。 关于REDD，最开始提出来的是新几内亚，占全球温室气体排放的20%左右，它提出来以后就得到一些国家的响应，可能他们看到本身这是减排的专门重要的途径，他们也希望通过那个途径获得资金和国家的支持，包括巴西。通过那个

54、逐渐扩大到森林退化，去年开始在中国和印度的强烈要求下，又把再造林、可持续森林治理都加进来了。涉及到和森林有关的所有问题都在其中，对我们国家非法采伐毁林是专门少的，毁林是有的，然而大部分是合法的，确实是我们都市拓展，这是必须要政府批准的，是没方法的，非法的毁林专门少，因此我们国家的潜力依旧在造林和可持续森林治理上。 贾鹤鹏：在REDD方面从道义上是比较容易的，然而假如到了中国、印度再造林的情况加到里面去的话，会可不能导致今年达成REDD广泛的协议是专门困难的实？ 张小全：到现在为止，差不多上到底都认可了，在今年早些时候那个争论专门大，后来一些热带国家包括巴西，他们不需要把造林、森林治理纳入到里面

55、去，然而他们后来也意识到，假如不把那个纳入到里面去就达不成协议，因此他们也开始妥协。包括巴厘行动打算的文字里，毁林、退化、造林、森林治理中间是分号隔开的，意义完全不一样，后来改过来，改为逗号，完全跟毁林并列。我们什么缘故要拿钞票，它本来是在干坏事儿，它不干坏事儿你要给它奖励，这是什么逻辑？反过来，假如不把再造林纳入到里面去，中国、印度就讲了，我们过去一直在干好事儿，什么缘故得不到任何好处，而往常干坏事儿的，你不让它干就要给它好处，打一个通俗的比喻，那个逻辑本身就不对。 贾鹤鹏：请问喻捷，因为关于CDM的争议一直是特不大的，你觉得今年有关CDM方面今年在哥本哈根会有什么进展？ 喻捷：CDM本身是

56、京都议定书三机制之一，是发达国家为了实现减排目标，让进展中国家来买减排量、减排额度。现在它的差不多，首先是京都议定书第二期是不是还存在，在刚刚结束的曼谷谈判中依旧一个悬疑。假如是双轨的话，在双轨制下CDM的可行性比较大，发达国家超出排放指标的能够从进展中国家买，据我所知，现在在谈判中这是一个僵持不下的议题，进展中国家讲你现世现IPCC专家要求的减排目标，完全通过国内来实现，我们通过做我们自己的国家适合的减排行动，你不要到我这儿来买。专门多人感受以后的谈判前景，假如京都议定书第二承诺期存在，那么谈判立场差异的弥合和妥协依旧有希望的。从以后来看，CDM是不是还叫CDM？因为现在还有一个情景，确实是

57、可能发达国家把你的目标分成两块，一块是自己国内实现的，另一块是通过国际交易来实现的碳排放，这块可能不是以CDM的面貌来呈现，因为CDM在第一期的执行中遇到了专门多问题，包括原先马拉喀什协议里制定的专门多原则，受到专门多挑战，现在西方负面的新闻特不多，确实是证明你的额外性。假如第二承诺期我们有个改变的话，现在来看，不管是京都议定书依旧长期行动，都涉及谈判排放交易机制。还有我们进行改革以后，能够对原来的原则，包括额外性的审核这些有重新的定义。因为假如是连续原先的CDM，即使是扩大范围，它今后的投资需求和被执行理事会通过的差距仍然特不大，确实是这两者之间无法逾越的鸿沟造成了目前市场上项目越来越少，大

58、伙儿都走入了瓶颈，整个行业都特不茫然。因此，应该讲以后的改革势在必行，我们下午可能会谈到特不到，包括CDM国不的差不对今后更多的约束，我们能够下午再谈。 贾鹤鹏：就我感受，我们在报道与经济相关的气候变化问题的时候，仿佛媒体对CDM的报道能够讲是最多的，我自己的感受是如此，不明白在座的有多少人在自己的报道中提到CDM，大伙儿举一下手。在座的人可能还不是太多，我想问游雪晴一个问题，在我看的专门多文章中，CDM被描写成一个天上掉下来的馅饼，发财啊，突然之间要干一个什么事儿，没想到突然有人就给我送美元来了，你觉得从报道中应该如何把握CDM的话题？又能比较好地反映它的实际情况，又能吸引人。 游雪晴：从我

59、自己的经历来讲，因为科技日报的记者，我更多开始关注的是科学问题，然而后来跟气候变化报道的东西多了以后，对低碳等就接触更多了，因为本身不了解的人要想读到里面去的话就需要有故事，像贾鹤鹏讲的天上掉馅饼的故事可能比较容易吸引人读，然而现在再讲这种故事就不那么能招人喜爱了。因此，我想CDM的报道更多的应该从我们国家，因为怎么讲是在全球卖碳卖得最多的，关于具体的企业或者买卖双方来讲，有可能达成的好处，因为针对的是经济领域的报道，比较现实的是不仅仅能够拿到额外的好处，还有专门多责任在其中。我想，假如想给读者关心的时候，谈到那个东西就更深一点，除了我能额外拿到钞票，然而在CDM里受到的限制，比如讲每年要有多

60、少的排放。我们不仅要看到吃馅饼的利益，还要看到背后的风险。 提问：我来自中央电视台，事实上我没有从事过这方面的报道，然而我昨天参加一个新闻公布会，是山东宾州周城，最近胡锦涛到那边去做一个会谈，那个企业家跟我讲，讲我现在是做家纺用品的，然而在这之前我跟另外一个合作伙伴在竞争一个项目，他是做风力发电的，他拿到那个项目以后我就没方法拿到那个项目，因此我就做纤维的家纺用品。刚才吕老师谈到碳排放，到各地都有专门多的论坛，大伙儿都没有一个规则面对一个论坛，也没有制定一个游戏框架、标准，我有一个困惑，我们的气候论坛现在是一个高端的论坛，请专家给记者做一些普及，这方面如何运用到实际中？让老百姓或者做经济方面人