中国：选择效率还是选择就业

1、 中国：选择效效率还是是选择就就业 20002年006月117日 09:50 主持人人：会当当凌绝顶顶，一览览众山小小。圣凯凯诺世纪大大讲堂。 如果我我问大家家说，高高效率的的结果是是什么？大家一一定会说说是高效效益。那那如果我我问你，它还有有一个结结果是什什么呢，可能大大家回答答不出来来，其实实就是更更高的失失业率。那今天天主持人人阿忆就就给大家家请来了了，北京京大军经经济观察察研究中中心的主主任仲大大军先生生，由他他给我们们带来一一场精彩彩的讲演演报告，报告的的名字是是中国国：选择择效率还还是选择择就业。好，我们现现在鼓掌掌欢迎仲仲先生。 其实我我跟大军军先生是是好朋友友，我们们第一次次相

2、识是是19889年，13年年前，后后来我对对您在学学术上的的认识呢呢，是因因为19997年年偶然看看到了您您的两个个短篇文文章，我我觉得您您很有眼眼力，这这个短篇篇呢，一一个是叫叫告别别短缺经经济，一个叫叫迎接接微利时时代，突然我我发现有有人说到到，我们们中国已已经很快快经过了了卖方市市场，变变成了买买方市场场，听到到了一个个词汇买方市市场。后来，同样在在19997年的的10月月份，我我们又听听到了微利，就是是以前我我们一夜夜乍富的的时代已已经过去去了，我我们要一一点一点点的积累累，才能能把财富富挣到手手。您怎怎么有那那么大的的远见，一年发发明了两两个词呢呢？ 仲大军军：职业业，也许许是职业业

3、的原因因，因为为我从事事这个职职业，是是属于新新闻界与与理论研研究界相相交接的的中间地地带，这这种职业业要求你你的研究究要始终终盯着社社会演变变的前沿沿，就是是最新的的一些动动态，所所以说，中国出出现微微利时代代这个个词是我我首先写写出来的的，的确确是这样样，19997年年，我在在中国国经济时时报上上发表了了一篇文文章，叫叫迎接接微利时时代，从此微利这个词词，就开开始深入入到我们们整个社社会。 主持人人：那是是19997年，但是一一直到了了19999年左左右，其其实社会会当中还还有一些些人，他他在讨论论营建公公司的时时候，还还是想一一下手以以后，第第二天我我们就能能成为百百万富翁翁，可能能是没

4、看看到您这这篇文章章。您刚刚才说了了，这些些想法跟跟您的履履历、经经历是有有关系的的，咱们们看看您您的履历历。有两两点疑问问，我得得问您读电脑脑上的资资料： 仲大军军，19952年年生于山山东济南南，19968年年初中毕毕业工作作，初中中毕业生生。先后后在济南南4566厂、解解放军996377部队、青岛邮邮电局工工作，经经历丰富富。19978年年考入上上海复旦旦大学，问题出出来了，这是第第一个问问题，复复旦大学学什么系系呢？ 仲大军军：中文文系。 主持人人：您跟跟我的本本科时代代是一样样的。那那怎么后后来研究究经济了了？ 仲大军军：研究究经济是是因为工工作之后后，分配配到新华华社这种种新闻单单

5、位，经经常给一一些经济济类的媒媒体写文文章，这这样就钻钻到经济济这个圈圈里去了了，从880年代代后期，80年年代上半半期，我我当时还还带着非非常多的的很浓重重的文学学情结，还准备备写一些些大的历历史文学学剧作，但是由由于改革革的年代代，这种种内容很很难出产产。我转转搞经济济是一个个时代的的产物，我想一一些人的的兴趣和和焦点是是随着时时代来演演变的。象我，后来慢慢慢慢慢慢就进入入了经济济圈了，直到了了90年年代，整整个都进进入了经经济研究究，一直直到现在在。 主持人人：好，解决了了一个问问题。119788年考入入的是上上海复旦旦大学中中文系文文学专业业。接着着说，119822年分配配到新华华社北

6、京京分社。 仲大军军：不，是新华华社总社社。 主持人人：它把把您降了了一级，这个是是错误的的。我第第一次见见到您的的时候，您就是是新华社社名记。 仲大军军：那个个时候不不是什么么名记。 主持人人：19986年年和19989年年曾在中中外合作作的研究究机构，研究新新闻、世世界问题题和经济济问题，已经开开始转轨轨了。119933年，被被聘为新新华社世世界问题题研究中中心的特特邀研究究员。119955年调动动工作了了，调到到国务院院发展研研究中心心，中中国经济济时报任编委委，高级级记者，高记。20000年创创办北京京大军经经济研究究中心，这是最最后一句句话。我我的最后后一个问问题，咱咱们现在在好多人

7、人都办了了自己的的经济研研究所，这东西西能赚钱钱吗？ 仲大军军：就我我的观察察研究中中心来看看呢，现现在还没没有赚多多少钱，这几年年可能还还是投资资阶段，以后能能不能赚赚钱，我我现在还还不敢肯肯定，可可能是未未来，也也许过一一段时间间，慢慢慢可能会会赚钱。 我这个个研究中中心是属属于股份份制形式式的，是是属于走走市场的的，或者者是属于于民营的的研究中中心，这这种研究究机构最最大的特特点是成成本低。民营企企业一定定要高效效率和低低成本。既然你你没有很很多钱，既然你你不赚钱钱，那你你就要非非常节约约地消耗耗你的投投资。所所以在这这种情况况下呢，我可以以以最低低的成本本来经营营这个中中心，所所以说可

8、可以使它它维持得得非常长长，哪怕怕它不赚赚钱，维维持个十十年、八八年都没没问题。 主持人人：好，希望十十年以后后，咱们们再见的的时候，您这个个公司已已经变成成像兰德德公司那那么大。 仲大军军：有可可能，我我也相信信。 主持人人：为这这个信心心，鼓掌掌。 仲大军军：谢谢谢。 主持人人：好，那咱们们接下来来呢，就就由仲先先生给我我们带来来他的讲讲演报告告，讲演演报告的的名字是是中国国：选择择效率还还是选择择就业，有请请。 仲大军军：今天天谈这个个问题，实际上上是有点点超前的的，就是是说我们们的眼光光要超前前看到未未来的问问题。最最近我写写了这篇篇文章，中国国选择效效率还是是选择就就业，这个文文章的

9、题题目，点点出了当当前我们们中国现现存的一一对矛盾盾，这对对矛盾可可以影响响到我们们中国经经济，以以及中国国社会今今后未来来很多年年的发展展。 我先把把一些基基本的情情况，给给大家介介绍一下下。中国国这几年年的就业业情况，中国每每年新增增劳动力力人口是是13000万左左右，这这个数字字大家要要记住，我们每每年死掉掉的和新新生的互互相扣除除之后，新增的的人口。进入到到21世世纪以后后，是113000万左右右，这是是净增的的劳动力力人口。但是我我们每年年社会上上所新开开辟的就就业岗位位，大约约只有8800万万。那么么就是说说，新增增的这种种劳动力力，与就就业岗位位相差有有5000万的富富余，每每年

10、富余余出5000万的的劳动力力。今后后几年大大体都是是以这个个形式在在往下延延伸，那那么每年年5000万，累累计下来来，大家家可以想想一想，五年下下来就是是25000万，这是光光指新增增人口，这种剩剩余的劳劳动力。 第二个个，就是是在现有有的工作作岗位，也在每每年甚至至每日往往下淘汰汰劳动力力。这个个数目是是什么数数字呢？我来介介绍一下下，大约约是从119977年之后后，国有有企业，首先是是国有企企业，包包括一些些乡镇企企业、集集体企业业，从这这些企业业里淘汰汰出来的的下岗职职工，总总数大约约是48800万万，将近近50000万。这个概概念是什什么概念念呢？就就是说，相当于于韩国一一个国家家的

11、整个个劳动力力岗位消消失了，这是胡胡鞍钢先先生做的的一个比比较，这这么多劳劳动力被被挤压出出来了。这48800万万下岗职职工被消消化掉的的，大约约有30000万万，没有有消化掉掉的，可可能现在在还是将将近20000万万人，就就是说这这48000万，实现了了再就业业的大约约有30000万万，没有有再就业业，现在在失业在在家的还还有将近近20000万人人。这个个概念是是什么概概念呢？就是现现在欧盟盟12个个国家，总的失失业人口口是17700万万，那么么我们一一个国家家，仅仅仅是讲城城镇失业业人口，就是将将近20000万万，我们们一个国国家，比比欧盟整整个122个国家家还要多多得多。 那么我我们再来

12、来看，把把我们的的目光放放到农村村，农村村现在的的剩余劳劳动力有有多少呢呢？现在在据估算算是1.5亿，1.55亿的农农民劳动动力是闲闲置的。那么把把这几个个数字加加起来的的话，我我算了一一下，我我们中国国现在，不说失失业人员员，就说说就业不不充分的的这种人人员，人人口，这这种劳动动力，至至少有22个亿。我们国国家的总总劳动力力人口是是7.33亿，这这是大的的数字，因为我我们将近近13亿亿人口，真正有有劳动力力的人口口是7.3亿。这7.3亿，从事农农业的将将近是一一半，将将近3.5亿左左右，在在城镇的的城市工工业、服服务业的的，就是是第二产产业和第第三产业业的，大大约是33亿到44亿人，这是我我

13、们国家家基本劳劳动力的的结构状状况。 那么，现在我我们国家家的这种种失业率率，我们们国家统统计的仅仅仅是城城镇人口口的失业业率，我我们现在在的失业业率大约约是3.5，一百个个人里边边有三个个半人是是失业的的，这是是我们的的统计数数字。那那么农村村呢，农农村就不不在统计计之内，所以说说我们现现在有一一个词，最好用用不充分分就业率率。有部部门统计计，我们们国家的的不充分分就业率率是多少少呢？是是33。西方方国家是是35。现在在问题是是，西方方的发达达国家它它在那种种机械化化程度非非常高的的国家，出现了了这么高高的不充充分就业业率，那那么中国国这种还还是比较较落后的的发展中中国家，是否也也要出现现这

14、么高高的不充充分就业业率？中中国出现现这种不不充分就就业率之之后，和和西方国国家比较较起来，会出现现什么现现象？这这个问题题很值得得思考，因为我我们发展展中国家家是不能能和发达达国家同同日而语语的。 那么说说，是不不是我们们国家发发展到现现在，就就要有这这么多人人闲置下下来，就就要没事事干了？我感觉觉到这是是一个我我们国家家当前存存在的非非常大的的问题，因为失失业的问问题，有有这么多多的人呆呆着没事事干，这这是一种种巨大的的浪费，巨大的的资源浪浪费和财财富浪费费，当劳劳动力它它本身不不能创造造价值的的时候，就只有有消耗，并且给给这一个个社会带带来非常常多的问问题，它它影响到到方方面面面的问问题

15、，比比如说影影响到一一个国家家的国际际竞争力力问题，我们现现在加入入世界贸贸易组织织了，我我们现在在已经融融入到国国际市场场了，在在这种情情况下，中国这这个国家家有没有有能力，把你的的产品跻跻身到世世界的这这些市场场之上，具有一一定物美美价廉的的竞争力力，这个个都与我我们这些些失业人人口社会会保障的的程度有有非常多多的关系系。因为为你有了了大批的的失业人人口，你你必须要要从财政政里边拨拨出一笔笔经费来来，要抚抚养这些些人，你你不能让让这些人人饿死，那么说说这个负负担也是是很沉重重的。 所以，现在我我们回到到刚才所所讲的话话题，就就是说效效率问题题，就是是说中国国出现了了大量失失业人口口，它的的

16、原因是是什么？中国为为什么就就在短短短的四、五年间间，集中中地出现现了失业业人口的的问题，我找了了几个原原因。 第一个个原因，最主要要的原因因，就是是市场机机制，中中国走向向市场经经济之后后，在一一种竞争争的市场场机制之之下，迫迫使企业业通过减减员实现现高效，分流了了大批的的原来的的富余人人员，那那些企业业冗员纷纷纷地被被淘汰出出来。这这个企业业机制是是相当重重要的，这个企企业机制制用文学学一点的的辞藻来来描述的的话，就就像风刀刀霜剑一一样，涤涤荡着我我们低效效率的国国有企业业。所以以，我感感觉这个个市场机机制，它它虽然很很残酷，但是确确实它是是一把利利剑，也也确实是是一把手手术刀，非常快快的

17、手术术刀，这这几年来来，逼迫迫着我们们国有企企业大量量的减员员，使一一个效率率低下，形体臃臃肿这样样的国有有企业，纷纷的的变得实实干起来来。 它带来来的是什什么结果果呢？尽尽管大量量的下岗岗人员被被分流出出来了，但是它它带来的的后果，肯定是是中国经经济质量量的提高高，中国国企业素素质的提提高，这这是两方方面的，任何一一个机制制它带来来的作用用，必然然是两方方面的。一方面面，它迫迫使社会会增加了了大量的的待业人人员；另另一方面面，它使使中国的的企业效效率得到到了提高高。所以以，这个个市场机机制作用用的发挥挥，对中中国经济济带来正正反两个个方面的的影响。请大家家充分地地注意到到，就是是说当你你企业

18、效效率提高高了之后后，另一一方面又又使我们们社会的的负担增增加了。我前几几天看了了一个报报道，说说美国今今年第一一季度生生产率提提高了，生产率率提高到到8.66，几几乎相当当于它多多少年以以前，880年代代前的一一个8.9很高高的一个个数字。这个数数字说明明什么呢呢？是不不是美国国经济好好转了？美国是是不是走走出经济济衰退了了？相反反，我看看到这个个数字后后马上想想到的是是，美国国社会问问题更严严重了。它的企企业生产产率效率率提高，就必然然要淘汰汰大批的的雇员，推到社社会上来来，就是是把企业业的问题题推上社社会，所所以衡量量企业的的效率，企业的的效益和和社会的的效益是是两码事事。 我想，大量下

19、下岗人员员突出地地出现在在最近几几年，还还有几个个原因。除了市市场机制制之外，还有另另外几个个原因。比如说说加入世世贸组织织，这是是个大的的国际背背景。加加入世贸贸组织，实际给给我们带带来什么么样的冲冲击呢？我们过过去感觉觉到，好好像仅仅仅是货物物贸易，外来的的投资能能增加，仅仅是是量上的的变化，实际上上，加入入世贸组组织给我我们还带带来非常常多的体体制、机机制的变变化和观观念的变变化。非非常多的的企业，在迎接接入世的的情况下下，怎么么办？唯唯一的办办法就是是提高效效率，加加入国际际市场竞竞争。好好比说你你这个产产品，这这一个杯杯子，如如果你十十块钱，你的整整个成本本加起来来是十块块钱，别别的

20、国家家只有八八块钱，那你的的产品就就没人要要，没人人买，怎怎么办？只有降降低它的的成本，经营成成本、管管理成本本都要往往下砍掉掉。那么么说，你你的产品品在国际际上才有有竞争力力。 仲大军军：我们们国家的的就业问问题为什什么在这这几年突突出的凸凸现出来来，还有有一个原原因就是是由于我我们在农农业经济济时代，就是在在改革开开放以前前，我把把它划为为60年年代、550年代代那个时时候，就就是在前前工业经经济时代代那个时时候，积积累下一一大批的的劳动力力。到了了今天，农业时时代造就就的那些些劳动人人口，在在工业时时代，特特别是在在知识经经济时代代，没有有用了。由于劳劳动力素素质的差差别，使使这批低低技

21、能的的劳动力力人口，仅仅靠靠体力来来劳动的的这批劳劳动力失失效了，他为什什么失效效呢？是是由于资资本和技技术的淘淘汰和替替代。 先说第第一个词词，就是是替代问问题。所所谓工业业化，什什么叫工工业化？工业化化的实质质就是资资本和技技术替代代劳动力力，替代代人力，这是第第一个替替代。它它在替代代的过程程中，同同时就是是一种淘淘汰，就就是对传传统的体体力劳动动力的一一种淘汰汰。 我那个个家乡，我举个个例子，当时大大跃进时时代，是是什么时时代呢？三面红红旗大跃跃进，大大跃进体体现了什什么呢？就体现现在农村村大修水水利设施施，在我我们家乡乡就是大大修水库库，当时时我已上上一年级级，19958年年的冬天天

22、，全村村找不到到一个男男劳动力力，到哪哪儿去了了？全都都在热火火朝天地地修水库库。我们们那小学学，当时时连各个个村庄小小学都集集中到一一个李家家村去上上学，我我一年级级都集中中在一个个李家村村。我在在那个村村庄，正正好有个个李家水水库在修修建。我我们经常常到水库库工地玩玩，一看看成百人人，一片片劳工，像蚂蚁蚁一样在在工地上上干活。 中国非非常多的的水利设设施，就就是靠558年那那几个冬冬天修起起来的，这批水水利设施施，一直直造福着着我们中中国，可可以说发发挥效用用发挥到到今天，到现在在这些水水利设施施仍然在在发挥着着作用。像烟台台市附近近的门楼楼水库，这个大大水库，现在去去看一下下，仍然然在发

23、挥挥着作用用。由此此可见了了，我们们当时在在那样一一个贫穷穷的状况况下，但但是我们们劳动力力是充分分利用的的，调集集起来的的，没有有闲散在在家的。如果今今天把这这些劳动动力全部部利用起起来，我我们中国国现在还还可以建建设多少少大的工工程！ 我请大大家思考考一个问问题，我我们国家家现在看看起来好好像没活活干了，看起来来已经生生产过剩剩了，实实际问题题是这样样吗？我我们的生生产过剩剩是假象象，纯粹粹的假象象，如果果让农民民都像城城市人这这样来消消费，我我们的电电视机供供不应求求，我们们的电冰冰箱、洗洗衣机可可能供不不应求。问题是是，我们们还有99亿农民民他们没没有消费费能力，他们买买不起产产品，所

24、所以，搞搞的我们们城市的的工业在在大量闲闲置着，现在有有这么多多的生产产过剩，可是我我们还有有大批的的人口无无钱消费费。 我认为为中国现现在的一一个很大大的问题题是什么么，是生生态环境境的恶化化。如果果大家走走出我们们一些大大城市，走出我我们东部部的沿海海一些地地区，稍稍微往西西部走一一下，就就可以看看到我们们国家现现在的环环境污染染、生态态恶化，我们的的生态困困境已经经到了一一种什么么程度。 我前不不久看到到冯昭奎奎同志，就是社社科院日日本所所所长写了了一篇文文章，他他说19998年年的时候候，我们们中国调调集了解解放军去去堵长江江大洪水水，中国国人民解解放军是是一堵长长城，任任何风险险、灾

25、难难来了，把我们们军队调调上去，那么在在今天，我们中中国是否否要建立立一支抗抗风沙的的大军，治理国国土的解解放军？我认为为非常有有必要，我们这这么多环环境破坏坏，水土土流失这这么多，要不要要一个国国防军来来，要不不要组建建这样的的一个军军队式的的组织去去改造我我们的国国土，我我们的环环境呢？我认为为是完全全有必要要的。那那么，这这种任务务和我们们现在所所闲置的的劳动力力，正好好是相符符合的，我们闲闲置了这这么多劳劳动力，为什么么不能让让他去发发挥作用用呢。 所以，如果当当我们国国家有这这么多的的活可以以去做而而不去做做，让这这么多的的人闲置置在家里里的话，那可能能对我们们国家的的经济情情况，就

26、就是说未未来的问问题就会会越来越越严重。我刚才才已经讲讲了，每每年净增增劳动力力人口是是13000万到到14000百万万，可是是就业岗岗位也就就是7000、8800百百万，每每年的闲闲置人口口都在累累计的增增加。现现在我们们国家出出现什么么现象？ 你看，劳动保保障部这这些人，和一些些有关搞搞社会学学研究的的学者们们，还包包括农业业部这些些部门，都在不不遗余力力地呼吁吁政府，要改变变政府的的整个追追求的目目标，就就是由GGDP目目标转向向就业目目标，由由效率目目标转向向就业目目标。这这两大目目标摆在在前面。如果就就业问题题非常严严峻了，那可能能我们适适当地要要放弃一一部分效效率，我我们非常常多的

27、工工作，要要从就业业的角度度去考虑虑。比如如说引进进设备，我曾经经听说山山西某煤煤矿，从从国外引引进一条条自动化化的洗煤煤机，引引进过来来花了几几百万美美元，引引进来之之后，一一下子就就把原来来20000多名名的工人人，体力力劳动全全部淘汰汰了。 那么现现在就看看起来，我们是是否要让让机器继继续来淘淘汰我们们的劳动动力，如如果我们们不引进进这个机机器，在在我们的的人力能能干的情情况下，我们为为什么不不让这些些人工来来做这些些事，这这些人工工来做，又可以以实现他他的就业业。这两两者的效效率和成成本如果果都差不不多的情情况下，我们就就要考虑虑是否引引进机器器。关键键是效率率成本都都差不多多，你引引

28、进一条条生产线线，也照照样是这这个效率率，你动动用人力力，也照照样是这这种情况况，那么么我们就就请机器器让开，机器让让给人，这是摆摆在我们们当前最最主要的的一个选选择问题题。 但是，这种选选择面临临着什么么障碍呢呢？就是是我刚才才所说的的，市场场经济的的那种制制度的挑挑战。市市场机制制是个什什么机制制呢？我我们要深深刻认识识这种机机制的本本性，就就是牟利利机制。那在这这种情况况下，如如果一些些企业，它感觉觉到我使使用机器器可以获获得更高高的利润润、更高高的效率率和效益益之后，它宁肯肯购买机机器而淘淘汰人员员。 所以说说，用机机器还是是用人力力，面临临着一个个市场机机制的挑挑战。 所以说说，我感

29、感觉到，摆在中中国面前前的任务务非常严严峻在哪哪儿呢？就严峻峻在我们们要市场场经济还还是要计计划经济济，市场场经济的的结果，就是残残酷地淘淘汰，毫毫不留情情的坚决决淘汰，优化。为什么么说过去去西方国国家市场场机制下下，出现现了巨大大的企业业，最后后导致象象美国这这些国家家，不得得不出台台了反垄垄断法，原因就就是在自自由竞争争的情况况下，一一个企业业完全可可以垄断断整个行行业。 那么，今天中中国社会会也要让让强者放放手去干干，但是是我们还还要让弱弱者有一一席生存存之地。我提醒醒大家，确实，今后我我们中国国，如果果回到计计划经济济，不行行，回到到低效率率，是等等于自杀杀。我的的结论是是，你如如果选

30、择择低效率率的话，那就等等于中国国在世界界上去自自杀。 高效率率是我们们中国的的必然选选择和取取向。我我想，靠靠什么手手段来调调节呢？只能靠靠政府来来调节，政府的的作用是是什么？实际上上我们政政府的作作用，到到现在已已看得非非常清楚楚，政府府的作用用就是站站在强者者与弱者者中间的的一个和和事佬，实际上上政府的的作用就就是这样样。它把把强者的的财富、利润，要适当当地转移移给那些些弱者，照顾弱弱者的生生存。但但是它还还仍然要要鼓励强强者，要要继续发发挥高效效，要有有战斗力力，要有有竞争力力，特别别是我们们中国政政府今天天的情况况。 所以说说，中国国的国有有企业如如果继续续实行效效率原则则的话，按效

31、率率原则进进行淘汰汰的话，还要淘淘汰下来来10000万人人。中国国的国有有企业，从当年年的70000万万人到现现在已经经减到了了40000多万万人，今今后如果果实行效效率原则则，还要要继续减减掉10000万万人，中中国国有有企业最最后剩下下30000万人人，可能能还多。 国有企企业还不不包括我我们的政政府机构构，如果果是政府府机构再再按效率率原则往往下淘汰汰的话，还要淘淘汰一大大批人。所以，你看摆摆在我们们面前的的，我们们举双手手要欢迎迎效率原原则，可可以说大大家没有有不欢迎迎效率原原则的。但是被被效率淘淘汰下来来这些人人怎么办办？有人人就说了了，特别别有些是是从传统统大的国国有企业业淘汰下下

32、的国有有职工，我那天天看电视视，有个个职工说说，我下下岗之后后，再就就业再选选择岗位位的话，非国有有企业我我不干。下岗之之后还要要想再找找国有企企业，你你看这个个观念，这个观观念是多多么的落落后。 到现在在我们一一些人的的脑袋里里，在意意识里还还存在着着身份的的歧视，观念上上还存在在着问题题。如果果你的观观念都不不改过来来，你怎怎么能实实现再就就业。所所以说，我认为为中国的的失业问问题现在在看起来来非常严严重，它它原因何何在？原原因仍然然在于我我们一些些传统的的观念还还没有转转变过来来，我们们一些大大的、老老的国有有企业干干了多少少年的职职工，被被淘汰下下来之后后怎么办办呢？他他不适应应，国有

33、有企业造造就了一一批什么么人？造造就了一一批迂腐腐性、依依赖性、缺乏自自主、自自立能力力的这样样一批人人。 所以我我感觉到到，摆在在中国面面前，效效率还是是就业两两项选择择的问题题，是一一个非常常大的工工程，它它涉及到到方方面面面。我我刚才已已经讲过过，涉及及到我们们大脑的的观念，我们的的思想，涉及到到我们社社会保障障的各种种制度，如果这这些因素素都不进进行调整整的话，也可能能下岗职职工就呆呆在家里里，没有有吃的，我就等等着要钱钱。你像像有些国国企职工工的观念念，我干干了这么么些年国国有企业业了，下下岗以后后让我再再干别的的，他还还不适应应。到时时候，你你要是说说待遇不不好的话话，他要要上街闹

34、闹事，还还要游行行示威呢呢。所以以，观念念不转变变是不行行的。 我感觉觉到意识识形态问问题也非非常重要要，我认认为中国国社会在在改革220年来来所变化化的，不不仅有市市场机制制的引进进和深入入，另外外，还有有大量的的伴随着着市场经经济的观观念和意意识，也也正在深深入到和和渗透到到我们的的大脑中中来。就就是在这这种情况况下，才才导致了了我们的的社会出出现了一一个比较较稳定的的状态，如果我我们国家家现在仍仍然是个个传统的的计划经经济，那那种意识识形态来来主宰的的话，我我想现在在我们的的社会不不会这么么稳定。 现在中中国的社社会，已已经显示示出来了了，那种种抗失业业能力有有多强呢呢？现在在已经显显示

35、出来来了，还还是比较较强的。所以说说，我现现在提出出这么一一个概念念来：中中国对失失业的承承受力有有多大？失业承承受力是是与这个个社会的的文化、政治、各方面面的思想想是密切切相关的的。我提提出这么么一个看看法，你你研究中中国的失失业压力力问题、就业压压力问题题，还必必须要研研究我们们整个社社会的思思想观念念问题。 我们中中国要想想在世界界上成为为发达的的强国，中国人人民必须须要付代代价，这这个代价价是什么么代价？我认为为就是要要有一批批人做牺牺牲，也也许我这这个观点点那些弱弱者不同同意，被被淘汰的的人他不不会同意意。但是是，我们们国家的的目标，如果这这个国家家非常多多人的目目标，是是想让我我们

36、国家家强大起起来，中中国具有有宇宙火火箭上天天的能力力，等等等能力的的话，那那么，中中国的社社会必须须进行效效率原则则。效率率原则，它的结结果、它它的副产产品就是是淘汰，就是将将一大批批低能力力的、无无效率的的劳动力力淘汰出出来，这这批人怎怎么样？淘汰出出来还不不能给他他们非常常高的福福利待遇遇去养活活他们，还得以以非常小小的福利利标准去去养活他他们，这这样的话话，这个个社会才才有更多多的资金金和财富富去持续续发展。摆在我我们国家家就是这这种情况况。 中国今今后的发发展摆在在我们面面前的情情况就是是这样。如果我我们不动动用所有有的资源源，要想想在世界界上成为为强国，我们的的强国梦梦是不可可能实

37、现现的。我我们要是是选择以以就业为为主要目目标的话话，那我我们国家家就要甘甘心，我我认为我我们国家家就要甘甘心做一一个二流流国家，不称霸霸，老老老实实的的，就做做一个二二流国家家，我们们要照顾顾更多的的弱者，把财力力、精力力转移到到更多的的弱者上上，让社社会更均均衡地发发展。 如果均均衡地发发展一下下，也许许整个社社会差别别回缩小小，地区区差别减减小了，贫富差差别减小小了，人人与人之之间的差差别都可可以减小小了，但但是这个个社会可可能没有有能力拿拿出很多多钱来做做一些大大的事业业。我们们每年的的经济利利润是有有限的，我们整整个每年年的经济济产出和和剩余是是有限的的，如果果把这些些剩余平平均地分

38、分配给全全体的国国民，也也许我们们大家都都能过一一个小康康的生活活，大家家可能拉拉不开很很大的差差距。但但是，我我们要把把这个经经济利润润抽出来来，放到到巨大的的国家工工程上，我们整整个国民民就要像像60年年代、550年代代那个时时期，像像计划经经济时期期，我们们整个国国民就要要勒紧裤裤腰带，来发展展我们这这些强项项。 今天我我们中国国的发展展，是否否还要保保持这样样一种模模式？我我现在提提出的问问题就是是要发出出质疑。我们社社会的发发展目标标是什么么目标，改革开开放后我我们的目目标转移移到新的的追求上上，这个个新的追追求就是是和发达达国家水水平靠拢拢，就是是要，怎怎么说呢呢？建设设出几个个大

39、的繁繁华的城城市，像像深圳、上海、北京这这几个大大城市，建设出出来之后后，然后后和整个个西方的的发展水水平全部部靠拢。这些大大城市看看起来甚甚至比西西方某些些基础设设施还要要好，这这是我们们国家当当前政府府的一种种追求，但是这这个追求求仍然是是要付代代价的，这个代代价就是是地区分分化、人人际分化化、社会会至今仍仍然存在在的巨大大的城乡乡二元差差别，这这就是我我们的社社会为什什么这些些年来贫贫富差距距拉得非非常大的的原因。现在我我们国家家衡量贫贫富发展展差距的的基尼系系数非常常高，比比发展中中国家、发达国国家都要要高得多多。 所以说说到现在在，我们们国家处处在一种种非均衡衡发展的的状态。我们非非

40、常多的的学者在在大声疾疾呼，为为这种非非均衡发发展大声声疾呼，但是有有那些崇崇拜效率率、崇尚尚效率的的学者，仍然还还是在为为效率而而鼓吹。我们的的商界，我们的的经济圈圈内，大大量的经经济学家家们仍然然是效率率的鼓吹吹手。我我们的社社会学界界，包括括一些国国情研究究界还有有其它的的理论界界开始考考虑到均均衡发展展，开始始要考虑虑到弱势势群体和和中国的的就业问问题，这这是摆在在我们国国家非常常清楚的的问题。 所以，效率原原则还是是就业原原则，还还是均衡衡发展的的原则，在我们们国家不不光是现现在，我我想在未未来，未未来几年年可能会会表现得得非常突突出。这这种对峙峙可能会会表现得得非常突突出。不不信，

41、请请大家可可以关注注，今后后几年可可以关注注。我现现在对这这对矛盾盾看得非非常清楚楚。让我我完全倾倾向于就就业的话话，我还还要考虑虑到效率率的原则则，我还还会在就就业之外外考虑效效率，因因为我感感觉到中中国还是是需要发发展，还还是需要要竞争，还是需需要在国国际上立立有一席席之地的的。 所以，最后的的焦点，我们不不反对效效率原则则，我们们最后所所需要的的目标是是如何使使我们把把通过效效率原则则最后获获得的经经济福利利和经济济利益，最后汇汇集到整整个社会会，来润润泽到我我们的整整个社会会。 主持人人：谢谢谢仲先生生。下面面咱们首首先看看看来自凤凤凰网站站网友对对你的提提问，第第一位网网友叫做做再苦

42、苦不能苦苦孩子，这个个问题很很长。他他说您说说，也是是双引号号，尽尽管市场场机制带带来一定定的残酷酷性和牟牟利性，但它像像风刀霜霜剑一样样涤荡了了国民经经济部门门的低效效率，对对计划经经济下形形成的人人浮于事事、拖沓沓散漫、资源浪浪费和机机构臃肿肿进行了了无情的的鞭笞，这是是您说的的话。刚刚才您也也经常提提到风刀刀霜剑。网友接接着说，但我认认为让大大批工人人失业，并不可可能涤荡荡低效率率的传统统，因为为造成低低效率的的不是工工人，而而是官僚僚冗员，刀不对对准冗员员，而对对准工人人，怎么么可能改改变低效效率传统统呢？总总之我认认为，下下岗工人人顶多能能解决人人浮于事事，而社社会生产产的低效效率的

43、解解决，必必须解决决干部设设置太多多、太滥滥的弊端端，仲先先生知道道不知道道，现在在一个小小小的工工商所，光所长长就有四四五个，而且一一个比一一个NBB，您说说和这么么多的所所长维持持好关系系，怎么么可能比比和一个个所长维维持好关关系又有有效率呢呢？仲先先生不会会算不清清楚这笔笔帐。 仲大军军：这个个网友他他更多谈谈的是社社会问题题，因为为他强调调的一些些当前社社会存在在的社会会原因，我认为为，我谈谈的是一一个企业业的问题题，企业业问题与与社会的的问题是是有原因因的。这这位网友友不能太太偏激，企业下下岗，冗冗员这个个问题是是该裁员员，该提提高效率率，该精精简要精精简。社社会问题题是另外外一把刀

44、刀的问题题，是政政治改革革的问题题。效率率既可以以表现在在企业里里，还可可以表现现在政府府里。如如果我们们政府要要求的也也是高效效政府的的话，那那这四五五个所长长的问题题可能就就不存在在。之所所以为什什么政府府里还存存在这么么多的富富余人员员，是因因为市场场机制这这把风刀刀霜剑还还没有刺刺进政府府部门。 主持人人：先刺刺了工人人。 仲大军军：先照照着企业业开这一一刀，这这一刀还还没有扎扎到政府府身上，这说明明什么？说明我我们国家家只进行行的是经经济体制制改革，还没有有进行政政治体制制改革，问题很很清楚了了，如果果我们的的政治体体制改革革加强点点力度，我想这这一刀也也就刺进进去了，这些冗冗员，什

45、什么几个个所长，多少多多少富余余人员也也可能也也就被精精简下去去了，这这个问题题非常好好解决。 观 众众：刚才才仲老师师提到了了资本外外流的问问题，我我觉得对对一个发发展中国国家而言言，特别别是在全全球化的的今天，追求效效益，在在很大程程度上必必然导致致资本的的外流。一般而而言，你你追求效效益，它它导致了了贫富分分化，贫贫富分化化它就必必然产生生社会问问题，特特别是民民族凝聚聚力以及及社会稳稳定的问问题。社社会不稳稳定，特特别是一一些富人人，他不不存在一一种民族族责任感感，那么么他就必必然导致致它的资资本外流流，所以以我觉得得拉丁美美洲国家家它是一一个很好好的例子子，它已已经有几几十年没没有解

46、决决，所以以我对中中国这种种前途表表示非常常的悲观观。我觉觉得就是是说，这这种追求求效益，它不可可能导致致那种资资本的回回流，再再回到中中国大多多数国民民的身上上。所以以说，我我认为这这种追求求效益，它可能能今后导导致中国国像拉丁丁美洲那那些国家家的下场场。 仲大军军：这个个问题提提得非常常的好。现在如如果让我我在这里里坦率地地说，中中国如果果按目前前这种思思路改革革最终的的局面很很可能是是拉美这这样的。我们中中国人往往往只有有一条思思路，进进入一个个思路往往往就沿沿着一个个思路在在前进，中国人人往往没没有左右右旁顾的的这种习习惯。这这也许与与我们国国情有关关，政府府主导行行为有关关。实际际上

47、现在在不要说说资本主主义国家家，不要要说我们们中国的的这种社社会主义义国家，就包括括资本主主义世界界，有些些学者对对资本主主义体制制批判也也相当厉厉害。 我不是是说要批批判资本本主义的的模式、市场机机制模式式，毕竟竟市场机机制的模模式，它它有它的的优点，也有一一定的好好处，如如果没有有这种效效率的原原则的话话，我们们改革220多年年来中国国在物质质上，首首先在经经济增长长方面不不会取得得这么大大的成就就。 市场经经济实际际上是鼓鼓励强者者的经济济，如果果弱者照照顾不好好的话，会出现现问题。特别是是像我们们中国这这样发展展中国家家，特别别是像我我们这种种资源短短缺的国国家，是是最容易易出现弱弱者

48、革命命的国家家。所以以说，我我们这样样的国家家在发展展过程中中，也特特别需要要时时刻刻刻扭转转效率原原则，要要往另一一个方向向。这是是两个方方向，我我刚才讲讲的这是是两个对对立的方方向，要要适当的的把这个个方向压压一下，要扶持持一下，向这个个方向转转移一下下，就是是均衡发发展。说说到底我我们的目目标就是是均衡发发展，就就是不要要让人际际之间产产生太大大的差距距，看到到一个人人富，就就如此的的富裕，看到一一个权力力高，就就如此的的高。这这个人穷穷得就如如此的穷穷，权力力就如此此的小。 所以说说，这些些问题应应该引起起社会注注意，你你刚才讲讲的这些些问题，关于拉拉丁美洲洲模式的的确是这这样。中中国

49、如果果不加以以注意，中国未未来可能能就像拉拉美国家家一样，拉美国国家的资资本由于于自由流流动，富富人的钱钱有的流流走了，留在国国内的，弱势群群体在国国内的就就很难过过。所以以我们中中国未来来的发展展方向的的确是需需要考虑虑的，而而这些问问题需要要在座的的各位、需要我我们整个个中国社社会的媒媒体，大大家共同同引起注注意。 观 众众：仲先先生您好好，您刚刚刚提到到国有企企业减员员增效的的问题，而我想想问您的的是，减减员就一一定能增增效吗？我们可可以看一一下在上上个世纪纪90年年代，发发生在江江浙的一一些丝织织行业，以及东东北的一一些重工工业行业业，他们们中间出出现的情情况，往往往是企企业确实实裁员

50、了了，但是是他们最最终导致致的结果果，是后后来企业业不断地地倒闭，国营企企业不断断地倒闭闭。为了了提高效效率，您您说可以以淘汰一一些员工工，那我我觉得如如果按照照刚才逻逻辑推理理下去的的，是不不是说为为了提高高效益的的话，我我们必须须淘汰一一些国营营企业、国有企企业呢？谢谢！ 仲大军军：你刚刚才说到到了为了了提高效效率，连连一些低低效率的的企业也也可能淘淘汰，对对。企业业淘汰人人，整个个社会还还要淘汰汰企业，这是不不矛盾的的，是双双向并行行的。这这个企业业如果在在社会经经营不好好，企业业也要被被淘汰，不仅是是人淘汰汰了，企企业也要要被淘汰汰。你刚刚才所说说的企业业通过减减人是否否能增效效的问题

51、题？我想想是应该该增效的的。至于于说没有有增效，那是因因为你在在减员的的过程中中，减得得不好，没起到到作用。另外就就是说，为什么么有些企企业，你你刚才所所说的，减了员员之后还还照样倒倒闭了，那就说说这个企企业经营营不下去去，就要要倒闭了了，企业业就被社社会淘汰汰了，就就是说减减员也无无法挽救救它了，这种问问题是客客观存在在的，这这是没办办法的，它和减减员增效效的问题题还是两两码事。 观 众众：但这这在中国国国有企企业当中中，我觉觉得不是是一个个个别的现现象，而而是一个个普遍的的现象，您怎样样解释这这个问题题呢？ 仲大军军：是呀呀，我们们有些国国有企业业不仅是是减员问问题，还还包括非非常多的的企业整整个垮掉掉的问题题，就是是说这是是在我们们国家经经济发展展运行中中，有些些企业它它不适应应了市场场环