刘心武与周思源红学争鸣

刘心武与周思源红学争鸣•向高价医疗费用说不•三点刺激高潮迭起•广发送你小新暖手宝•今夜让她高潮迭起！•泌尿疾病总医院挺专业•癌症新疗法再创奇迹！•十天重回少女紧缩状态•★女人时尚玩不尽★•最大刺激高潮不断！！•英雄晚上都在做什么？『煮酒论史』刘心武与周思源红学争鸣作者：鱼小美的姐姐提交日期：2005-12-280:15:00这两天百家讲坛里周思源教授也开始谈秦可卿了，曹雪芹的一部残缺的《红楼梦》让后世红学家们吵闹了两个多世纪。有时候难免会想，曹雪芹都走了那么多年，他留下的迷真有人能解吗？且别说很多正史尚有分歧，半部被作者改了又改，为免遭文字狱尽力删除影射实事痕迹的小说，又有谁能拍着胸脯说：“我非常理解《红楼梦》，我看出了曹雪芹的原意”？刘心武先生的说法的确牵强，感觉上是得出了结论，在拼命找线索，致使很多说法经不起推敲，比如张友士的药方等等，但是刘先生好歹说这只是一家之言，大家可以讨论，同时他把自己归为红学索引派，索引派目前在红学中可是属于弱势学派。刘先生一开始就把自己的位置摆得比较低，因此听众读者也会判断此说法是否成立，同意的点点头，不同意的一笑了之。与刘先生想比，周先生的说法听上去就有些霸道，对刘先生的论点斩钉截铁的说“不是”、“没有”。诚然周先生的说法有道理，多年的研究可不是摆设，可是问题在于他的这种说法就可以被当作权威吗？周先生自然可以代表现时红学的主流学派，但是所谓主流也只是迄今为止比较认同而已，二百多年前曹先生的心思难道就真的被红学主流摸透了？无论如何，曹雪芹真是伟大，半部《红楼梦》，让他身后的二百多年多了一门学科一一红学，多了一种职业一一红学家探秘中国最“豪华”的同学会作者：lmsc612回复日期：2005-12-280:18:05沙发.百花齐放作者：pinkeye回复日期：2005-12-281:05:33这就叫吃饱了撑的作者：雪人Snowman回复日期：2005-12-2801:30:34研究红学的都是老朽，沉迷于一本古书中对现在有什么意义吗？挺多算个人爱好，还什么红学家？自己满足虚荣心吧作者：ashtop回复日期：2005-12-2802:29:20作为学者每个人都有权发表自己的看法毕竟中国的文字有很多玄机暗藏的地方源作者也没有直接表达本意作者：炎黄回复日期：2005-12-283:11:04我实在搞不明白，一部虚构的言情小说居然能让国人研究来研究去的搞腾了两百多年，且不说浪费了多少人力财力，就看这结果有何用处？我看根本就是一无是事嘛。即使老曹从棺材里面爬出来告诉你他写这部小说的意思是如何，那又如何。他仅仅只是一个会写言情小说的小说家而已。艺术这东西不能深究，玩的太深很容易走火入魔的，就比如说“红学”作者：凰凰天舞回复日期：2005-12-2809:01:05周老目漏黄的蜜好的。大家都可以畿表自己的意见嘛！作者：鱼小美的姐姐回复日期：2005-12-289:45:07我也觉得周先生讲得很好，有道理，但是也不需要针对别人的论点吧，只要说出自己的观点就可以了，观众自会判断。别动不动就说别人说的“没有”，“不对”呀作者：yukijay回复日期：2005-12-289:59:50都是两个老白吃，只不过一本书嘛，一定要把它和当时的社会，政治，经济扯上点关系。搞得自己很有研究一样。作者：西风下回复日期：2005-12-2814:20:49呵呵，不管怎么说如果按职业划分，曹雪芹先生应该算什么家呢？他肯定愿意承认自己是作家（或文学家），属创作阶层；而不是那个什么见鬼的考据家，整天盘算挖古董其实，《红楼梦》创作的时候，老曹肯定没想到自己的位置这么高一一居然成了《史记》了，人家提出一种新的解说方法就要被大批要是他知道自己的每一个字都要被人用放大镜研究来研究去供学说批判用，只怕他拿笔的手会不停的抖，一个字也写不出来作者：黯然深水藏回复日期：2005-12-2819:47:46看了刘周一两集,红楼这样咬文嚼字引经据典的看法，怕不通清史就不知道说什么了若曹高要真是那么写政治红楼, 忒俗！作者：雨过天青了回复日期：2005-12-2820:19:03曹公一辈子也想不到，他写了几十年也换不了一碗粥的小说，现在居然能养活这么一大帮子人。解作者：kof555回复日期：2005-12-2821:29:03两个无聊的人在讨论无聊的事，特别是，当科技是第一生产力的今天，作者：zzjj0523回复日期：2005-12-2822:50:13晕，我的回复怎么看不到？作者：zzjj0523回复日期：2005-12-2822:55:38惨，再来一次:刘感觉是江郎才尽了，现在只好靠曹雪芹这样的大家来吸引眼球，以挣点儿生活的资本，就象时下流行的靠绯闻和戏谑来支持的戏说类的电视连续剧。而周老是做学术研究的，又太丁是丁卯是卯的是一字一句拿史实来映证。其实小说就是小说，虽说是源于生活，但毕竟不同于生活。不过两人都是一家之言，这种争论，在红学上也不是从他们两个人现在开始的。其实对于读者来说，也算是他们估且说之，我等估且听之，真正的真相其实在于不同读者自己的不同解读而已。作者：queenieliao回复日期：2005-12-2900:01:11说来很讽刺，曹雪芹生前穷得举家食粥，身后却给许多人提供了饭碗，呵呵。作者：温酒导古今回复日期：2005-12-2900:07:43感觉刘心武还是嫩了点，要标新立异不是容易的。作者：疯扯扯回复日期：2005-12-2900:14:01周老师不如刘老师会掰活作者：再见楼兰回复日期：2005-12-2900:14:30有毛病，一本小说而已，又不是正史，还费这么多人力去研究去讨论，何况讨论的和文学本身更无关系，而是去象街头巷尾的村妇一样去寻求一些话里话外的八卦关系，并且让人感觉到很强烈的就是为了立派这种很明显的目的去追究对方的错误。真是可耻可笑的很。作者：鱼小美的姐姐回复日期：2005-12-2910:09:34看了昨天周先生的评论，终于感到周先生开始牵强了。按周先生的说法，如果真有两大政治集团的利益斗争，小说中应该明显反应出来，现在小说中没有明说，就是没有。且不说刘先生的说法成不成立，如果照周先生的说法，真的写得这么明显，曹雪芹就不需要穷困潦倒而死了，直接进文字狱了却残生吧。怪只怪曹先生的这个坑挖得太大，自己又不填满，8HD作者：lkji123回复日期：2005-12-2910:46:53鄙视这些所谓的红学家，都是吃饱饭没有事情干。作者：逆水之风回复日期：2005-12-2911:21:42鄙视那些鄙视红学家的人！作者：月落梨亭回复日期：2005-12-2911:23:39总体感觉周先生的演讲更为严谨可信老刘象个卖大力丸的作者：liangft回复日期：2005-12-2911:38:13周老师讲得很好，象刘心武这样捕风捉影，胡说八道的，就应该无情揭露.作者：主主一回复日期：2005-12-2911:39:13总体感觉周的太强词夺力，不如刘的叫人信服作者：冷治平回复日期：2005-12-2911:55:54刘的分析真的太牵强了，恐怕曹雪芹写书时都没有他想得那么多，小说就是小说，就要从文学价值上去分析研究，而一味的去探询某某人对应某某，谁又是到底怎么死的，如侦探查案子一样有意义吗？因为小说来源于历史和生活，但不能从历史的角度完全去诠释小说，否则曹老先生就不用写什么小说了，写本纪实体裁的个人传记岂不更好？免得后人费那么大劲去分析调研他的家族史。作者：liqingalex2003回复日期：2005-12-2912:15:49老实讲，周老师的研究时间更长，更加扎实有力，不过他的表述过于强硬，不能让我接受！而刘老师关于秦可卿的身份的猜想极具想象力，然后再在文章中寻找线索，的确是不够严谨！（不过，老实讲，可能是先入为主的关系，）我比较同意刘老师的观点，因为这也是我在看红楼梦的时候几个疑惑的最好解释（尤其是秦托梦给王西风的一段）。但是不管是什么观点或是意见，都是出于对红楼梦这本书的喜爱，都不该收到诋毁喝批评！作者：calderon回复日期：2005-12-2913:05:20这就和讨论少林扫地僧和独孤求败到底谁的武功高一样，纯属灌水瞎掰，一群文学寄生虫而已。作者：实在是高回复日期：2005-12-2913:09:18我同意刘心武的红学观点，周的观点太牵强。而且周好象并没有仔细看刘的论证，好象是只听了刘的结论就出来反对了，结果是他的反对观点在刘的论证中有很多都是刘阐述过了。作者：lzgyhljy回复日期：2005-12-2913:19:43弄那个红学就象我们在网站灌水,鸟用！什么红学?俺粗人，硬是看不出<<红楼梦>>有什么特别，不过许多小说中的一部而已文字寄生虫，吃政治饭的文痞可劲地折腾，忽悠作者：hgrass回复日期：2005-12-2913:24:34聊聊无所谓，不要什么事情都用有用性来判断，生活不要全是工具理性的标准作者：shuirui555回复日期：2005-12-2913:32:38两个人都吃饱了撑的。作者：晓风禅悦回复日期：2005-12-2914:31:43楼上的撑不住了？作者：psis07回复日期：2005-12-2915:09:32刘心武讲的比较好听，观点也比较新颖作者：丹臻回复日期：2005-12-2917:20:27个人觉得刘老头的想像力比较不错〜〜作者：一杯法师回复日期：2005-12-2917:32:31前段时间心情不好，买了本老刘的红楼望月，当然是折价的，老厚一本，也花了我15大洋看了以后，觉得还不如看以前网上关于他的一个帖子，里面有价值的东西估计也就是23页而已不能不说老刘有他的创意，但也难为他扯那么厚一本书盛名之下，其实难副上一次有这种感觉是看的北大陈平原的千古文人侠客梦一样的，厚厚一本，2页真知灼见，一本东扯西拉作者：午若回复日期：2005-12-2917:53:24其实，我想曹雪芹写这个小说不过是美化自己心中的过去，只是今昔的对比太过与强烈而对自己的一种安慰。至于当时的政治经济，当然是不自觉的反映在小说中。他在写的时候是有意识的想要遮掩自己家族的一些特质的东西，但是不可能完全的淹没。就我个人我比较认同刘的观点。特别是秦可卿的出生那种说法我觉的是比较接近脂批。虽然接下来的一些考据是有点牵强但是秦可卿的身份绝对是不一般的而且是有些不可告人的。周的观点当然也是有可取可是那种强硬的态度实在是难以接受。其实各人有各人的观点一起探讨不是很好吗？搞的象战场上不是你死就是我活。每讲必有针对倒让人觉的石骨不化！作者：loogo回复日期：2005-12-2919:33:04一杯法师：你看的《红楼望月》里面的23页精华是什么？？我也想看看。。作者：burningstone回复日期：2005-12-2919:41:02大家都有权利写读后感！作者：山水人回复日期：2005-12-2919:52:16现在再回过头来仔细读读红楼梦，我到发觉周的治学态度要严谨些，当然周和刘的对红学的痴迷程度着实令我们敬仰。刘的好多叙述，过于繁杂，论据过于牵强。但是，他们两家的观念对照着看，还是很有新意的。很好，继续辩论。作者：纤手理云鬓回复日期：2005-12-2920:25:27刘心武的观点，基本全部看了，想象力丰富，挺生动,就是引证太多，一个秦可卿讲了三集,间接给我上了堂清史课周思源...强硬的要推翻刘的观点,想一掌拍死他...姜还是老的辣作者：山水人回复日期：2005-12-2920:27:56周有点象踮着脚丫要骂娘的样子，对刘意见很大呀，呵呵。老头嘴老哆嗦，俺很担心老头子身体抗不住作者：曼陀翎回复日期：2005-12-2920:52:37说句实话，要不是刘先生这个解读，我对所谓的“红学”根本没兴趣。看了刘先生的稿子，虽然太过拖沓，也有些地方令人如遇鬼魅，汗毛倒竖，但毕竟是眼前一亮，别有天地。至于周先生的反应，我认为是过分了！每个人都有自己发表见解的权力，不要总摆出权威的架势，不容别家言论。“红学”想来就是靠曹先生的作品混饭，谁也不可能是权威！除非您能从地底下把曹老叫醒了。再说一句：要不是刘先生一番话，也轮不到周先生上电视露脸呀！心平气和，百家争鸣。总不能，把这个前朝的小说弄成“圣经”来读吧。作者：山水人回复日期：2005-12-2920:56:07毛主席的文艺路线思想要继续发扬呀作者：liangft回复日期：2005-12-2920:59:56周思源上电视的次数比刘心武要多且早吧?怎么叫做“要不是刘先生一番话，也轮不到周先生上电视露脸”?他在电视上讲的既无骂人的话又无对刘心武个人的评价.怎么叫做'过分”?至于观点强硬有什么不对？要是一个人连自己的观点都没有信心，还何必跑去跟别人大讲特讲.作者：烟之风回复日期：2005-12-2921:05:14老刘的听起来象是唠嗑，吹牛，侃大山，老周似乎无法忍受老刘。。。。作者：wxl01回复日期：2005-12-2921:12:55中阈一固奇害,老孥究行曜寸此害的研究也遏於深入，带有太多的彳固人色彩的言平言钢往往不畲得到大多敷人的赞同作者：iamjamesss回复日期：2005-12-2921:36:29刘心武就是个sb,全是胡说八道，主观臆断，看小子就不爽，看他写的东西更想抽丫的作者：曼陀翎回复日期：2005-12-2921:46:26周先生上电视多，那是老先生的本事。但是这次，如果没有刘先生的抛砖，也引不出“玉”来吧。学术争论嘛！你方唱罢我登场，趁着热乎劲儿还能多出几本书，多赚点银子，何乐不为。要不然，“红学”都快成古董了。在这一点上，刘先生可是帮很多人又找着“饭辙”了。至于刘先生的信心是不是足够坚强，那是私人的事了。咱听书的可听不出个心理医生来。作者：天堂里的又一天回复日期：2005-12-3011:08:48就想告诉各位，看《红楼梦》的都是些什么人？曾国藩、毛泽东...近代有思想的有点深度的人都看！被人研究200年的书难道还需要怀疑它的价值？琼瑶、席娟的书能这么被人研究吗？还真有那么一批人，想什么就敢说什么。自己看不懂红楼，品位不出其中滋味，还真敢在论坛信口撒野.....作者：狗狗累了回复日期：2005-12-3011:30:43作者：曼陀翎回复日期：2005-12-2920:52:37说句实话，要不是刘先生这个解读，我对所谓的“红学”根本没兴趣。看了刘先生的稿子，虽然太过拖沓，也有些地方令人如遇鬼魅，汗毛倒竖，但毕竟是眼前一亮，别有天地。至于周先生的反应，我认为是过分了！每个人都有自己发表见解的权力，不要总摆出权威的架势，不容别家言论。“红学”想来就是靠曹先生的作品混饭，谁也不可能是权威!除非您能从地底下把曹老叫醒了。再说一句：要不是刘先生一番话，也轮不到周先生上电视露脸呀！心平气和，百家争鸣。总不能，把这个前朝的小说弄成“圣经”来读吧。支持作者：qinsanshi回复日期：2005-12-3011:34:26〈红楼>是本好书.我读的第一本中国文学作品就是它.刘心武的〈三钗之死>很早以前就看过，现在又拿出来说,有炒冷饭之嫌.不太喜欢红学家,靠一本书吃饭，太无耻了，记得有一位竟还考证出蒋介石是贾宝玉转世,晕死.作者：我爱chowchow回复日期：2005-12-3012:57:48姑且不说谁对谁错，其实本来就没有标准答案以周为代表的标准红学家对刘的讨伐着