应对食品安全的国际经验

应对食品安全的国际经验 田桐：学术前沿、思想对话，欢迎走进世纪大讲堂 ，中国人有一句古话说民以食为 天，但近些年中国的食品安全却频亮红灯，层出不穷的食品安全问题不断挑衅着公众脆弱 的神经，像地沟油、塑化剂、速成鸡等等，那么这一幕幕丧失道德以及法律基准的恶性食 品安全事件也正引起着更深层次的信任危机，那么究竟我们应该如何全面去反省中国食品 安全当中的不足？国际经验又有哪些值得我们借鉴的呢？就这些问题我们今天荣幸请到了 美国华裔大律师张军来就食品安全问题为我们带来一些国际上的经验。 解说：张军，美国杨百翰大学法学博士，现为美国联邦最高法院出庭律师，加州最高 法院出庭律师，美国移民法院出庭律师，美国第九巡回法院的出庭律师，大洛杉矶郡警局 华人顾问委员会主席。曾就读于南佛罗里达大学，从事国际关系和中美关系的学习和研究， 后考入世界著名的美国杨百翰大学法学院深造，对美国法律和国际法进行了系统的理论研 究，2007 年 6 月 9 日，美国最高法院对一百多位出庭律师举行庄严的宣誓仪式，在这一百 多人中，张军作为唯一的黑发黄肤的华裔律师创造了历史。 田桐：虽然咱们两个人是第一次见面，但其实您是凤凰卫视的老朋友了。 张军：算是。 田桐：对，那这一次来到世纪大讲堂其实是跟我们谈一下关于食品安全方面的问 题。 张军：是。 田桐：那其实我们也看到最近中国的食品安全真的像一个黑洞一样，大部分的问题都 是扎堆似的出现，您怎么看待这样一个现象？ 张军：对，今天我想从我的一会儿的这个演讲当中，我就想讲一个什么意思呢，就是 这个美国和西方的这些一个发达的国家它其实也经历过这个食品从不卫生到不安全到加入 了太多的科技的和工业化的因素，所以导致到今天在西方的国家里面现在还是有很多这个 食品安全方面的问题，也许跟中国所面临的问题不太一样。但是这么些（年）过去一百多 年的经验，让我们了解到就是治理这个食品安全的问题或者管控好食品安全，其实当然首 先最重要的是政府的这个各个监控的机构，但是如果仅仅是政府的一个监控机构，我认为 是不够的，也就是做好这个食品安全、产品安全或者任何意义上的各种各样的这个商品的 安全，其实我觉得它是一个全社会的这样的一个一个完整的系统工程，这个系统工程当中 当然要包括政府，那在美国因为它是一个三权分立，是一个司法独立的国家，所以司法也 2 扮演非常重要的角色，那么还有就是厂商的自律，这个行业协会对厂商的约束，这个社会 的诚信的建设，消费者对这些食品安全等等事件的觉醒，再加上新闻媒体对食品安全对政 府的监督对司法的监督和对这些生产厂商的监督，我觉得它应该是一个综合的治理的过程。 田桐：那么实际上，其实这些食品安全问题可能表象是人们的身体受到了一些伤害， 那么更深层次的还有哪些为社会带来的危害吗？ 张军：我觉得食品安全就像您刚才提到的这个民以食为天，虽然中国跟美国跟欧洲的 国情有非常大的不同，这个我是承认的，但是中国老百姓跟美国老百姓跟欧洲的老百姓追 求食品安全，希望喝到健康的牛奶，希望食品安全给自己的孩子能够买到健康的、安全的 食品，这个诉求应该全世界都是一样的，目前我们遇到了这么些的问题，怎么样去应对呢， 我当然不是中国问题的专家，我能解决的就是说希望看看能不能从西方尤其是从美国的在 过去遇到这么多的食品安全的问题当中它是怎么样处理的，它的整个的我刚才提到的一个 大的生态，是怎么解决这个问题的，也许对我们能够有一些启发或者是举一反三的作用。 田桐：那么从您的角度来看，现在中国的食品安全问题和发达国家来比较起来的话， 差距是不是还是有一些的？ 张军：我觉得应该是有差距，因为我们的发展阶段是不一样的，所以刚才您的前面的 一个问题我想补充一下就是说因为这个食品安全，民以食为天，这样就是如果我们老百姓 吃不到安全的食品，或者呼吸不到健康的空气，喝不到健康的水，那这个肯定是会对整个 一个和谐社会的建设会产生信心上的影响，因为这个是大家都看得见摸得着的，我每天如 果都要，这个空气不好或者这个食品不好，那它肯定会影响到这个社会建设的其他的这个 方面，所以我觉得您刚才讲的我是特别同意，然后这个差距我觉得是存在的，但是今天中 国面临的问题事实上美国在上世纪初的时候也遇到过，那我们的发展阶段不同，所以我们 也许遇到的问题是不一样的，但是我是觉得就是说他山之石可以攻玉，也就是别人走过的 一些这个曲折的路，我们未必非要重复性地来走，这个可能是我一会儿想跟大家所来交流 的。 田桐：那也就是说您的观点其实和另外一种观点是不谋而合的，他们是说像食品安全 问题是在发展中国家当中的一个必然的阶段，是这个意思吗？ 张军：我觉得食品安全吧，就是只要是有人在的地方这个过去几千年的人类的这个文 明史始终在跟食品做斗争，绝大部分时间我们是食品匮乏的，人类的历史其实是食品匮乏 的历史，那么真正食品开始丰富了是今天，那么在这个食品丰富的过程当中当然遇到了问 3 题，比如说我们刚才讲到美国上世纪初的时候它遇到食品安全问题跟今天中国有点像，它 主要还是在这个卫生方面的问题，那后来可能又这个到 20 世纪 60 年代的时候，它遇到了 比如说像化学品的大量的使用到这个农作物当中去，那这个可能也是面临不同的问题，当 然现在在国际上现在提出来的有对一些这个太多科技成分的食品，例如说像转基因的食品 或者是说过多地改变这个食物的原来的结构，在这个西方尤其是在欧洲现在有比较多的讨 论。那我知道在中国可能也有一些讨论，美国比较滞后，我一会儿跟大家分享一下，它为 什么会滞后，什么原因导致的。 田桐：好的，那非常感谢张军律师，接下来我们就请出张军律师为我们带来他今天的 演讲，演讲的题目是应对食品安全的国际经验 ，有请。 一、美国食品安全历史与三本书 张军：非常高兴跟大家在这儿分享，就是在美国和在其他一些欧洲国家的这个食品安 全方面它们的管控，在过去的一百多年有什么样的经验教训，那么美国的这个食品的安全 的管控，在过去的一百多年的历史，美国建政两百三十七年，但在过去的这个历史当中好 像有一个巧合，这个巧合它碰巧是跟三本书，美国人写的书是结合在一起的，所以我当然 不是说三本书改变了美国人健康的这个安全的食品的这个现状，但碰巧它这三本书正好跟 美国的食品安全历史的发展是比较紧密的结合在一起的，我想你们可能多少听说过这几本 书。 （一）屠场与美国食品卫生问题 第一本书当然是在 1905 年的时候，一个美国人叫 Upton Sinelair，厄普顿辛克莱， 辛克莱写的一本书，这本书英文叫JUNGLE ，有人把它翻成丛林 ，我比较喜欢另外一 种翻译它就叫屠场或者叫屠宰场 ，原因是什么。就是辛克莱的这个人他是一个作家， 它原意写这本书本的时候他是什么，他是希望就是通过他对这个芝加哥的一个屠宰场肉品 加工场的一个考察或者叫暗访，他希望能够反映当时在美国生活在底层的移民，很多是非 法移民，每天为这种非常廉价的这种劳动力的报酬在工作着，那他是想通过这个引起社会 对这个底层的非法移民的这个生活的关注，因此他在整个这样一个写书的过程当中当然他 主要是写这个，不过他在顺便地他也描写了他们的当时的极其糟糕的这个工作的环境，这 个极其糟糕的工作环境你可以想像，就是在这个肮脏的这个肉品的屠宰的加工的这个场里 面，他说这个猪肉、火腿肠、过期的、发酸的、腐败的都被加上各种各样的你想要的颜料， 4 你想要的染料它都有，然后加上以后就扔到绞肉机里面，工人用洗过手的这个水就往里去 倒，他说我可以想像这里面可能有成千上万甚至上亿的肺结核的病菌。就是这个现场的生 产的环境是极其的糟糕，而这个其实是反映了当时的美国的肉品加工的一个普遍现象，并 不是只有芝加哥。 据说当时美国的第二十六任总统叫西奥多罗斯福，据说他在白宫吃早餐的时候正在 读这个我刚才讲的这个描述的时候，他正在吃这个火腿肠，他吃了一半他一看到这个立刻 就吐出来了，然后把这个火腿肠用力地扔到窗外，也就是那一刻这个罗斯福总统他下定决 心，就是他说这种局面在美国绝对不能再继续下去。 因此他积极地游说美国的国会，通过了美国历史上比较早的两部的法律，一个是所谓 的这个肉类制品监督法 ，一个是美国的纯净食品和药品法 ，然后因为这部书的产生， 在后来很快的美国成立了罗斯福就邀请了一批化学家，就是跟这方面的专家大概十来个人， 那么作为总统的一个顾问的班子，就是在怎么样整治美国的这个食品安全方面能够给总统 提供更多的建议，这一群人事实上后来成为了美国的今天大家都知道非常出名的 FDA，也 就是美国的食品和药品管理局的这样一个雏形，大家知道，这个 FDA 现在不但扮演着美国 人的很多食品和药品的标准的颁布、监测、管理，事实上它的标准已经成为了国际上很多 的这个都在使用的标准，也就是它有非常强大的公信力，它的成立是跟我刚才讲的这个辛 克莱的这本书是结合在一起的。 当然后来辛克莱因为这本书还有他其他的在媒体方面的就是揭露社会阴暗面和底层这 方面的造诣或者是成就，他获得了后来的这个普利策新闻奖，那他自己本人也做过不成功 的一次的加州的州长的选举，和两次不成功的国会众议员的选举，但是无论如何他这本书 我认为至少可能帮助美国开启了现代食品安全管理的这样的一个序幕，那么之后当然有大 量的各种各样的法律，但那一段时间的法律基本上解决的我认为是美国这个食品加工过程 当中的一个卫生问题，就是不卫生的环境要让它逐渐地变得卫生，那么这样的一个过程基 本上延续到了差不多到上世纪的 60 年代。 （二）寂静的春天与化学品使用问题 另外还有一本书就是在 1962 年的时候，一个美国著名的女作家叫蕾切尔卡森，她自 己曾经在美国联邦的这个营业和狩猎的部门当中做过一段时间的研究工作，那么她写的这 本书就叫SILENT SPRING ，或者叫寂静的春天 ，她在书中描写就是她收到在乡下的 友人给她写来的信，就说现在由于这个食品极大的丰富，那么人类为了满足，我刚才说了 5 几千年历史都是匮乏的食品，但是现在这个食品越来越丰富，怎么办呢，怎么样形成这个 丰富的食品，那当然是要增加这个食品的产量，因此在她所居住的那个地方，就是她朋友 所居住的地方大量地使用各种各样的农药、杀虫剂、化肥。那个时候有一个美国的著名的 品牌，中国也曾经用过，叫 DDT，这个品牌以前都用过，也就是说现在以前她说我们的家 乡的春天这个是莺歌燕舞，树林里面各种小鸟都在欢乐地歌唱，但是因为我们大量地使用 了各种各样的杀虫剂等等的，我们现在的春天变得越来越安静，原因就是到了春天的时候 已经没有这些东西了，这个当然是一个文学的描述，是一个表面的现象，更重要的就是这 本书写出来以后那么很多的美国老百姓才第一次知道说这个化学的农药，这个杀虫剂，没 想到它有可能虽然增加了食品的产量，但是它对我的身体有非常巨大的影响，这是美国老 百姓在之前我刚才说了，基本上他对食品关心的是它的卫生问题，但是没想到这些大的公 司、美国这么多的化学公司都说它们是这样的安全，多么好的事情，你自己都不用除草了， 因为你这个除草剂撒在里面草全部死掉，农作物继续在长，这多么好的事情，彻底解放了 农民的原来对耕作的这种认识。 但是她这个书出来以后，揭露了很多的大公司在生产这个杀虫剂这些化学的药品的时 候，那么它对人的这个潜在的这个影响，你们可能了解就是她这部书刚刚写出来的时候她 是完全不能代表当时的美国主流的民意，美国当时的主流的民意是全部都是歌颂，就是这 个食品我们丰富了，我们有大量的东西，而且美国的很多的这些大的化学公司也是对她进 行了百般的抵制，甚至是很多的诬蔑，就是说她这个数据不准确，没有科学的背景，在很 长的一段时间里面，她的书没有人愿意为她发表。 所以说后来是美国的一个今天还存在的一个著名的杂志，我觉得这个杂志非常有勇气， 叫纽约客 ，英文叫The New Yorker ，它们是用连载的方式才把她这个书逐渐地把 它登出来，直到比较晚的时候它真正才能把一部整书来让美国人民所了解。那这个出来以 后，那你都可以了解就是引起了美国当时政坛的另外的一个轩然大波，这个轩然大波就是 颠覆了我们以前对这个丰富的产品的认识。 美国的老百姓尤其是当时的美国总统是一个美国人比较喜欢的总统叫肯尼迪，那么他 就知道这个事情以后也就力主推动，在国会进行了各种各样的听证，因此，因为这部书， 当然更多的是因为肯尼迪和其他的美国有识之士的努力，产生了我觉得应该可能是世界第 一个的这个环保方面的管理机构，也就是美国的环保署（国家环境保护局） ，英文叫 EPA， 叫美国国家环境保护局，正是因为这个国家环境保护局的成立，因为美国的这个环保的意 识在 20 世纪 60 年代一直到今天，始终就处在非常高涨，那这个美国国家环境保护局它管 6 的东西多了去了，它不但是自己是一个管理的机构，它可以制定自己的监测的标准，它自 己同时还有警察和检察官的这方面的角色，那么这个 EPA 的产生从 EPA 到今天，那么所有 的关于美国的这个水这个土地这个农药等等这些方面，那美国就有了一个非常正规的非常 强有力的这个监管的机构，它不但设定了美国很多的环保方面的这个标准，那它甚至很多 在国际上别的国家在制定环保标准的时候也经常愿意去参考这个 EPA 这方面的标准。所以 在 20 世纪 60 年代兴起的对这些化学的东西的使用，对人们身体的影响对这个食品的安全 的这个影响，那它也推进了好多年。 （三）快餐王国与食品工业化生产问题 第三部书一个叫翻译成中文可能应该叫快餐王国 ，或者叫FAST FOOD NATION ， 这“快餐王国”什么意思呢，就是在 2001 年的时候这个著名的作家叫 Eric Schlosser（埃里克斯格洛瑟） ，他写的这部书就是这个随着人们对食品的这个要求的不 断的提高和对希望这个食品的价格不断的下降，因此在美国过去的这一段时间里面，产生 了大量的所谓的“快餐的王国” ，这个“快餐的王国”我相信你们知道，它们就是能用工业 化的方式，用工业化的方式在生产各种各样的食品，不论是这个家禽、鸡、肉还是这个普 通的你比如说像蔬菜等等，用工业方法，在他的书中的描写后来也拍成了一部电影，如果 你们有机会也可以去看看这个电影。 他这个描述是什么，就是这个人类（对）丰富食品的这种追求，已经到了非常高的程 度，然后这些生产的厂商为了能够迎合人类对这个食品需求的这个要求，也几乎用无以复 加的这种工业化的速度和能力在制造这些产品，那么在这个制造这个产品的过程当中，这 些所谓的快餐的这个帝国们自己积累了巨大的财富，但是这个积累巨大财富的过程当中， 对社会造成了巨大的伤害，这个巨大的伤害就是第一由于这些大量的使用这些快餐，那么 人类的健康受到了影响，人类的健康受到影响就会对社会整个的一个医疗和保障的体制产 生了巨大的负担，所以说他说这个快餐的这些王国们，导致了美国的很多的这些疾病的发 生，心血管病等等这些东西。 那么同时在欧洲在美国，还兴起了后来的所谓的在中国可能也在讨论的，所谓这个转 基因的这个食物，因为你要不断地因为这个说实话，并不是以前人讲的人有多大胆地就有 多大产，这个地的产量那确实是需要，要么你要能给它更多的化肥，要么你要改变它的种 子的结构，我不是这方面的专家，但是基本上这个转基因的东西由于这部书和其他的在同 期的产生的这个美国和欧洲的这些作品，使到美国人和欧洲的这些老百姓第一次意识到说 7 我们好像这个也不一定都是他们说的那么好，这个转基因的部分好像也有一些我们以前没 有想到过的这些问题。这部书的出现体现到就是人类对自己对用科学的方式，无止境地去 改变这个食物的生产，食物的种植等等，现在人类有一个这样的一个觉醒。 无独有偶，在差不多的我刚才讲到的这个过程当中，你知道在 20 世纪 80 年代的时候， 英国有一个这个发生了第一例的这个疯牛症，发生了疯牛症以后，英国当时的政府它们基 本上是希望说我们最好尽量地压低对这个疯牛症造成的负面的影响，所以它先成立的是一 个政府垄断的调查，就是说我们自己来调查，你们说不是有疯牛症，我们自己来进行调查， 这个调查当然你知道并不会走得太远，原因就是这个英国的民众和世界对它的压力非常大， 后来经过第二个阶段，就是由这个英国政府出面，由它们来请所谓的外面的科学家，来跟 他们一块儿调查，但是这个外面科学家里面又不包含民众和社会希望他们包含的一些，比 如说从事这个牛的脑炎研究的这方面的专家，而是请了一些或者是边缘的或者跟它不相干 的这些科学家来做这方面的调查，但是最终英国政府在差不多疯牛症发生了十多年以后， 最终接受了就是这个所谓要成立独立的调查，然后经过这个独立调查以后，科学发现说这 个疯牛症的确跟人类的一些疾病是有关联的。 那后来欧洲在比利时也发生了这个所谓的鸡蛋制品里面的二恶英的这个事件等等，种 种这些事情也让欧洲人在觉醒，在觉醒的过程当中它就应运而生了这个欧洲历史上第一部 的食品安全的白皮书，和后来的这个好多部的整个一个统一的欧洲的相对比较和谐的一个 食品（安全法） ，也是比较严格的，有人认为它可能比美国的这个食品安全法还要严格的这 样的一个食品安全的法律的体系，那当然后来欧洲的食品安全局也随着一系列的欧洲食品 方面的问题也就应运而生了。所以我说来说去，我并不是想说这三本书就改变了人类对这 个食品安全的认识，但是基本上这三本书就是反映了，我觉得它出现在那个年代，基本上 是有它历史的必然性。 二、食品安全管控是系统工程 美国和欧洲是怎么样来管控这个食品安全，它不是一个，我认为就是政府的监管机构 在做这个食品安全的管控方面扮演不可推卸的责任，非常重要，但是我不同意只要我们让 政府的监管机构做好它们的工作，你就能把食品安全的问题整体上解决了，那个是不现实 的，如果是这样的话，那像中国十三亿人口的国家岂不是我们的 FDA 的官员要六亿人吗， 这是一个幅员辽阔的国家发展非常的不平衡，美国人口也不算少有三亿人，它自己就认为 三亿人的管理它都不够，哪有这么大的（机构） ，除非我们所有政府机构都变成 FDA，否则 8 你非常难以由这个政府来完全主导这件事情，因此它是确实是有一个系统工程的问题在这 个里面。 （一）司法的重要作用 所以我想谈一谈，你比如说举例来说，像美国因为它是一个所谓的三权分立的国家， 就是政府、立法还有这个司法全部是独立的，但是同时又相互地制衡，因此在食品安全的 这个管控的方面，美国的司法扮演了非常重要的角色，美国司法扮演什么样的角色，就是 美国的法院经常地它这个对一些牵涉到消费者权益的案子它在历史上有过很多很著名的判 例。正是由于这些著名的判例使到美国人第一对这个维护食品安全的意识极大地增强，第 二使到食品生产的厂家不敢再造次，不敢再乱生产这些不安全的东西，同时也让政府也起 到监管政府的作用，因为偶尔的时候政府有一些对企业的监管，我认为是过了，也就是说 影响到了市场经济的自由的市场经济的发展，因为如果我们把所有的规章制度有的没有的 都让一个企业去执行的话，那这个企业它就失去了市场经济要求它首先是赚钱的这样的一 个目的。那么这个司法机构它就是扮演了平衡这么多角色的这样的一个角色。 比如说在美国，它有一个法律的这个观念，这个法律的观念就是侵权法的观念，侵权 法的观念是什么，可能今天我们要谈的主要是侵犯消费者的食品安全方面的权益，这些方 面的法律，那当然还有传统的合同法，那这两个法律我觉得很大程度上帮助美国的食品安 全发展到今天这样一个状况。合同法和这个侵权法有一个最大的不同。合同法，什么叫合 同法，合同法就是我出五块钱，你卖一斤肉给我，那这个肉是坏的，你应该把这个钱退给 我，这就是咱们这个合同没有执行好，你违约了，这个事情就结束了，对吧，这是合同法 一个最基本的范畴，一个最基本的原则，世界都差不多，美国是这样，中国、欧洲也差不 太多，但是它有一个侵权法的概念，那就使到这个方程式发生了完全的改变。 历史上前几年的时候美国有一个著名的案子，这个案子叫什么，叫麦当劳老太太案， 就是在这个美国的北部有一个寒冷的早上，有一个美国的老太太开着车带着她的女朋友她 们两个出去办事，然后天气非常寒冷，经过这个麦当劳的时候那么美国人也很懒，所以她 也说就别下车了，就咱们开车路过然后把钱交上去窗口把这个麦当劳这个东西递给我们就 好，她买了一杯热咖啡，她就是把这个咖啡夹在腿中间又加糖又弄，还在聊天，结果你可 想，滚烫的咖啡就洒出来了，滚烫的咖啡洒出来了，那她夹在两腿中间，那不就把大腿给 烫了吗，烫了造成了一个二三度的烫伤，然后去送医、去看病、植皮等等，大概花掉了这 个两三万块钱，两三万块钱，那如果我们刚才讲的这个五块钱一斤肉的这个问题，那就是 9 如果我们的律师如果代表她用合同法去打这个官司，合同法打这个官司，我想那无非就是 一杯咖啡的钱再加上看病的这个两三万块钱，我想也就差不多了，这个合同没有执行好， 麦当劳赔了。 但是她的这个律师团这个梦之队就提出来说我们在这个案子里面我们不能用合同法来 打，因为合同法来打的话，对我们的当事人不利，我们应当沿用美国侵权法里面的这个所 谓过失侵权的这样的一个理论，或者叫产品的责任的这样的一个侵权法的理论，因此把它 们告了以后，美国的这个陪审团一审的时候你知道判麦当劳赔这个老太太多少钱吗？从实 质的补偿加上惩罚性的补偿大概在两百八十万美金，两百八十万美金跟我刚才讲的如果我 们要用合同法来打这个官司，那不就是两三万块钱。 那么这是什么样的一个概念，就是如果我们这个责任确实是在这个售卖的这个商家制 造商这一块的话，那么如果我们要用侵权法去打，那我们这个消费者可以要求所谓惩罚性 的赔偿，什么叫赔偿性的赔偿，惩罚性的赔偿就是要惩罚这些生产食品的人，你不能用这 种不安全的食品或者是过烫的食品来影响这个消费者的权益，那么在这样的一个这个过程 当中，这个惩罚性赔偿就变得非常的重要，它起到了巨大的吓阻的作用。原因是什么，就 是这个惩罚性赔偿的数字，是根据这个厂商或者是这个商家的支付能力来决定的，言外之 意就是你到我张律师家去喝一杯咖啡，你被烫了，那我的惩罚性赔偿如果是五千块钱，已 经足以让我终生不再请任何人到我们家去喝热咖啡了，但是如果你想你要罚了这个麦当劳 五千块钱，那它这个绝对是可以忽略不计的一个成本，那它以后就没有必要对它的产品的 质量去做出改变，这个有可能是食品也有可能是丰田车，也有可能就是一切的产品，陪审 团肯定是认为就是如果我们要对这个麦当劳起到某种吓阻作用，那也许还是真是这样需要 这么大的一笔赔偿，那当然这个赔偿以后双方都没有选择再上诉，而是采取他们秘密的和 解，这个数字是多少我们不知道，但是相信这个数字应该是非常大的一个数字。 这也就导致了现在很多在美国的这些不仅仅是麦当劳，任何的这个售卖热咖啡的地方 你都会看见它这个杯子上说此咖啡特别烫，大大的字，因为你要让中老年人看见，基本上 就是它要做出来很多的就是要让这个产品或者让这个食品变得更安全，当然这个变得更安 全肯定是有限度的，也就是说全世界没有可能完全的安全的东西，因为如果我们要让咖啡 变得倒出来烫不伤人的话，那这个咖啡事实上也就不好喝了，所以这个法院司法系统还是 要帮它控制在某一个度。 10 （二）政府监管的体系 所以在此我想跟诸位分享就是我知道现在有一些人提出来说中国的这个食品安全其实 应该把它越统一越好，那这个可能比较适合中国的国情，但是我想说的就是在美国，它这 个管这个食品安全并不是由一家来管，尽管大家都知道有 FDA，但事实上你去看一看，在 联邦的层级就有很多，比如说像 FDA，比如说像疾控中心 CDC，比如说像美国的这个卫生部， 比如说像美国的司法部，比如说像美国的财政部，美国的海关，它有很多的部门，但是每 一个部门各司其职以后还是可以把这个食品安全的部分把它做好。 你比如说在这个联邦的层级，美国在上世纪后半期的时候你知道也出现了这个疯牛症 这个问题，那么疯牛症的问题，美国原来有这个对比较大的牲畜主要当然美国人食用是牛 肉，那么对这些大型牲畜的这个所谓耳标的标识的系统，但是它开始的时候是做得比较原 始的，这个原始的东西后来通过几次的疯牛症的爆发以后，发现说找这个病的来源的第一 头牛特别的不容易，所以就导致它经过了四次、五次的这种联邦牵头做的这种革命性的， 最后发展到今天的这种无线电射频式的这种标识系统，它的目标事实上实现得也比较好， 就是希望如果发生了一个病牛、病马或者是病猪，它能够在二十四，不能超过四十八小时 之内能找到第一头生病的这个牲畜，从而虽然我们不能防止这个病，但是至少我们知道它 是从哪里来的，很快就能把这个事情把它找到第一个病原的这个来源，这个我觉得在联邦 方面做得是非常成功的。 但地方政府呢，由于美国它跟中国差不多都是一个幅员辽阔，它的人口跟中国比当然 不能算人口众多，它只有三亿人，但你如果跟其他国家比的话，它也是一个非常大的人口 的这样一个国家，所以很多的时候联邦和中央政府在执行这个食品安全方面，它很多的时 候它把这个权力下放给这个州的政府市的政府和县的政府。 你比如说我刚才讲的这个无线电射频的这个标识系统，那它这个说我主要是要强调就 是如果这个牲畜是跨州的，那出国更不要说了，如果是跨州、出州的这样的运送，你必须 要就是类似于强制性的你要有这样的一个标识系统，但是如果你是在州内，市内或者是县 内，那这样的一个强制系统它基本上很多的时候是由地方政府去做，地方政府做了它就可 以结合自己的具体的情况来做，你像美国历史上经常有所谓大肠杆菌，美国人喜欢吃生的 色拉，色拉被污染了，或者是这个西红柿被污染了以后，因为它很快的不能找到这个源头 的话，那当然对经济对各方面都有非常非常大的影响，所以这点就是它让地方政府来做这 个事情，我觉得是非常适当的，至少在美国的这个系统里面就是它要结合中央或者是联邦 政府的这个力量，同时地方政府你也别闲着，因为你也有一堆事情，包括对一些餐馆的食 11 品的管理，那你说还让中央政府派员到当地的中餐馆去查，那当然是不现实的，所以它这 个很大程度上也要依赖于这个 Local Government（地方政府） ，或者是叫当地的政府。所 以这个部分是在政府的监管方面我经常讲就是美国的食品安全它的一个监管的体系。 （三）社会整体的建设 那么还有一个部分就是我最后想讲的，就是它其实这个食品的安全是一个社会的整体 的这样的一个机制，由于是一个社会整体的这样的一个建设，所以这个美国的生产厂家的 自律变成了是一个经常的行为，这生产厂家自律就是它形成了这样一个制度是什么，就是 它通过生产厂家的这个行业协会的规范，那么这个行业协会都是每一个生产厂家自己愿意 参加的，原因就是它这个市场经济的发育的充分，使到说如果我做了这个不好的这个食品， 它不但影响到我自己，也影响到我的整个的一个行业，所以它形成了很多的自己的行会， 你比如说奶制品协会等等，这些行会的自身的一些标准，而这些标准很多的时候它是远远 的高于政府规定的标准，就是政府的标准在我看来跟我律师做的工作差不多，就是要保证 人与人之间的最低的道德的这个关系不要被突破，但是其实这些生产的标准很多的时候你 是要追求更高的标准，这是一个。 还有就是社会的这个诚信建设，在过去你知道美国它这个社会的诚信度相对比较高的 原因是因为每一个人都知道如果我破坏了自己的信用，我自己的信用以后要把它再修复回 来，就会变得非常非常的难。 还有就是一个消费者权益的觉醒，这个消费者权益的觉醒今天当然我们没有很多时间， 使到我想起来当时日本有一个经验，就是森永的奶粉案，这个森永奶粉案就是在 20 世纪 50 年代，当时的日本在二战以后经济经历了飞速的发展，在飞速的发展的时候政府采取的 一个政策基本上是比较倾向于生产商，而比较不太重视消费者的这个权益，这个森永奶粉 案正就是这些孩子喝了以后造成了伤害，造成了伤害了消费者这些爸爸妈妈们要去向这个 要政府出面去向这些生产厂商讨一个公道，但是政府也是开始的时候采取了种种的阻挠。 但是最后这个消费者运动已经高到一定程度的时候，政府也没有办法。后来你知道有一个 大阪大学的著名的教授叫做丸山的，写了一个丸山报告，从此就是在日本在我看来就掀起 了现代的消费者维权的这样的一个运动，所以基本上从此以后日本的这个政府日本的法律 越来越倾向于就是这个保护（消费者） ，或者对生产厂商比较友好，逐渐保护到是以消费者 权益，维护食品安全为基础的这样的一个保障。所以说总结我今天讲的，我就是说政府确 实是扮演了不可推卸的责任，但是如果我们想要把这个食品的问题彻底地解决，仅仅靠政 12 府一定是不对的，它主要还是要靠整个的社会，每一个消费者的自律，也就是说你今天不 能这样抱怨说我怎么又喝到地沟油了，但你自己还在生产工业用的毒胶囊让别人吃，这个 是不行的，因为社会的建设我觉得最终将会决定中国食品安全的这样的一个未来的走向， 今天我谢谢大家。 三、现场提问 田桐：非常感谢张律师为我们带来的演讲，那么我们现场的观众朋友也会有一些问题 想要向您请教。 张军：好，行。 田桐：有问题的朋友请举手给张军老师，来，您。 现场观众：当今社会美国是食品安全法律法令比较完善的国家，美国的这一套完整的 食品安全的法律法令对我们国家有没有借鉴作用？谢谢。 张军：我相信肯定是有借鉴的作用，我就觉得说这个发达国家在食品安全走过的这一 百多年其实是不平凡的一百多年，这个当中其实有很多的经验和教训，那当然它们今天的 立法一步一步的立法都是结合它们在这个发展过程当中发生的种种的健康，和食品方面的 问题所立出来的，所以我觉得中国的确是有必要研究一下，像欧洲的像美国的事实上我也 知道很多现在中国食品安全的标准，也是向那些国家参考得来的，那么我的希望是什么， 就是我觉得这些发达国家用血的教训得到的今天的这个食品安全，其实中国不一定非要再 用血的教训去重走一遍，也就是今天我们使用打火机的时候没必要非要再从钻木取火开始， 我觉得也是这样一个道理，就是可能还是要学习别人的经验，这样使到中国这个食品安全 的这个路，尽量地走得快一点，走得短一点，让老百姓尽快地享受到安全的食品。 田桐：还有哪位朋友有自己的问题？来，您请。 现场观众：我想问一个问题，就是在今年的 2 月份，欧洲多国爆发了我们知道的那个 马肉风波事件，因为在我们，因为我是食品专业的研究生，在我们看来欧洲的法律法规， 还有可追溯体系都是非常的完善的，也是我们国家经常借鉴的但是它还是出了这样的一个 事件，我想问一下，你怎么看待这个事件，您认为马肉风波是食品安全事件吗？谢谢。 张军：对，您是学食品的，关键看你怎么定义食品安全，这至少肯定是一个食品事件， 那么食品事件肯定是在监控的过程当中是有所不力的，但同时可能也说明监控有些方面是 比较有效的，所以在这个监察的过程当中才发现了这样的一个问题，您讲得非常对，虽然 发生了这个马肉的事件，但是马肉本身它并没有这个伤害健康的这方面东西，当然这是不 13 对的，就是无论如何你说你卖牛肉，你不说其实给的别人是马肉，但是这个也确实是凸显 了就是整个我刚才提到的整个的一个社会的体系建设，就是整个这个社会的过程当中如果 我们仅仅是靠政府的监测，其实是做不到的，因为这个政府的能力的确是有限的，而且坦 率说市场经济我个人认为也尽量地还是不要让政府过多地去干预这个市场经济的发生和发 展，所以这个整个一个社会的建设变得非常重要，比如说这个生产厂商的自律，它为什么 要这样做，那么这样做了我相信你也了解这个丑闻出来以后别的地方不说，美国至少立刻 停止了这一部分的牛肉对美国的这个出口，我相信中国也采取了很多的措施，所以用市场 经济来调节也许是更好的对它一个吓阻，因为它们既然是想追求高的利润，那发生这事情 之后和让它赔钱，那它可能以后对它会有比较大的这个吓阻作用，我相信这个事件爆发了 以后的确也是让欧洲本来已经相对比较完善的这个监管机构又给它一个新的挑战，可能以 后还会牵