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录音整理“没有万灵药”Pastoral risk management 牧区的风险管理Robin. Mearns 博士 讲座录音整理2007年1月翻译：刘静焱整理：吕全斌 刘静焱统筹：常 江大家上午好！我很荣幸来到这，不过抱歉的是我不会中文，因此我们需要翻译，这就会影响我们的交流进程了。“没有万灵药”这个题目，是指在解决牧场管理和牧民生计的问题上，是没有一种方法可以单独生效的，而需要各种方法的综合。大家都是研究员，所以你们都明白这个道理。但不幸的是，在这个发展变化的世界里，很多人都倾向于去探寻一些一劳永逸的方法，好像只要完成一件事，其他的就迎刃而解了。这是一个发展观的问题，发展观不同，寻求的解决问题的方法也就不同。我今天要讲的就是，对于牧场风险管理，应该从多个方面入手，采取各种互补性措施，相辅相成，从而形成一个合力。首先我想回顾一下自1991年以来农村集体经济-主要是牧区集体经济-解体时，蒙古的一些经济发展趋势。这个解体过程在很多方面跟中国之前经历过的情形是一样的。蒙古的集体经济解体发生的很快，基本上是在91-92年之间完成的。在蒙古，畜牧业部门的绝大部分产出都来牧区集体，而不是国有农场。从60年代到80年代末，国有农场所起的作用还是很大的，大部分粮食产物都是来自国有农场。 但是耕地面积只占蒙古国土面积的1%还不到，因此它不是蒙古重要的经济发展来源。但是呢，解体后，集体经济还是以某些形式存在着，主要是一些贸易组织。牧户把牧产品集中到这些组织，由这些组织负责给他们销售。在一定时间内，这种形式的集体经济在牧民生活中还是扮演了很重要的角色。不过他们不再被称为集体经济，而是称为公司，大部分是一些贸易公司。虽然名字变了，但它们延续的仍是集体经济时代的运作方式，即把牧民的诸如毛皮肉之类的产品收集起来，再代替牧民到市场上去卖；然后，它们又从市场上买回日常消费品，如盐、油、蜡烛灯，分发给牧民。跟中国一样，在集体经济时代，社会公共服务不是由集体提供，而是由集体之上的那个区提供的。我想要表达的意思是集体的边界和行政区的边界是一样的。集体领导人也就是这个行政区的领导人。因此，经济生产、产品销售、商品购买和社会公共服务（教育、医疗等）都是由一个机制来管理。蒙古是一个干旱地区，即使是在降雨量相对多一点的地区，其实业是比较干旱的。大家都知道，畜牧业要求有很高的流动性，这样才能充分利用草场资源。牧民流动时传统的交通工具主要是骆驼。在集体经济时代，主要的交通工具则为汽车。但集体经济解体之后，个体牧户由于资金不足，搬运时就租不起汽车。随之而来的一个后果是，流动性的大大降低。牧民都倾向于在接近教育和医疗中心的牧区从事生产生活。同时，在城区，大量国有企业倒闭，成千上万的工人失业。于是，为了生计，很多城市人口都涌向农村，从事畜牧业。加上牧民流动性的总体降低，这就给草地带来了很大的压力。可想而知，人多了，还不流动，为争夺草场资源而发生的冲突便时有发生。从这个意义上可以说，虽然牧区吸收了更多的劳动力，但是生产力并没有提高。我想说的是在那段比较困难的时期，畜牧业起到了一个经济安全网的作用，使很多蒙古人生存了下来。回到1999年，蒙古曾经历了非常严重的冬灾（一种恶劣的气候灾害，暴风雪或持续低温），造成了大量牲畜死亡。高死亡率的一个重要原因就是畜牧业变得相对脆弱。具体来说，牧民风险管理的方法是不科学的，他们的生产方式具有高风险性，他们管理生产系统的一些方式不但没有减少风险，反而增加了风险。最明显的是流动性的减弱。尽管牧民人数增加了，牲畜数目也随之增加，但还是有很多的草场资源没有被利用起来。2001年和2002年的所遭受的高牲畜死亡率是很多开始认为畜牧业是一种落后的、过时的、不适合现代经济的产业。于是， 政府的畜牧业政策开始转向集约化。那些在冬灾中遭受严重损失的牧民开始离开牧区，涌向城市，以谋求生计。该国的中部地区，也就是首都乌兰巴托及周边地区，成为人口密集区域。我的观点是：畜牧业的集约化确实很重要，但同样地，它也并非一颗万灵药。除了开展集约化，还有很多其他的事情需要做，来维持牧业生产的流动性。现在，我要讲的重点是社会观点如何影响政府决策的问题。今天我很高兴看到有这么人在这，你们当中有研究人员，也有实践人员，你们作为个人，聚集在这，形成一个网络，因为你们都对草原保护有着浓厚的兴趣。我深信一点：政府进步性政策的作出，正是因为有很多像你们一样的人，大家形成互动，献计献策。接下来我想给大家介绍一个蒙古的非正式的网络组织，这个组织是在过去十七年的时间里逐步地，也可以说是巧合地情况下形成的。年，蒙古国总理，他以前担任国农业部部长，去英国访问时接见了我在苏塞克斯大学发展研究学院的同事。总理邀请我这位同事带领其他几位同事去蒙古开展一个项目，项目的目标就是考察集体经济解体后，蒙古农村经济的转型状况。我当时也参与了这个项目，总理要求我们跟当地的研究人员合作，向他们介绍外面的新的观念，一起研究情况，发现问题，为政府决策提出建设性意见。我们这个项目的名称叫做“牲畜发展的政策选择”。有意思的是在我们开展这个项目的时候，并未见有成效。而是在多年之后，我们才发现这些观念和想法经过好些轮回，最终还是对政府政策产生了一些影响。这个是没法去规划的。但可以确定的一点是，这些主张的形成及它们对政府决策的影响都离不开各种网络的作用。当然我们这些局外人起不了大的作用，主要是我们那些蒙古的同事，他们中很多都是国家农业发展部门里很有影响力的人物，比如有些是议员，有些是负责法律制定的。这些人员以个人的身份，参与一些由各种捐赠机构赞助的研究项目，同时也参与政府的政策制定。我想着重介绍的一个影响力强大的组织，这个组织叫做政策研究中心。关于理论这部分我不打算多讲了，就大概介绍一下吧，即这些主张都是基于哪些理论。首先是牧区生态的不平衡性。在牧区管理中，我们都很熟悉的一个概念是牧区承载能力，即一定的草场资源只能承受一定数量的牲畜。在蒙古的干旱地区及中国的西北部，年降水量是相当不稳定的，而降雨量又是催生植被的重要因素，因此每个地区年降雨量的变化就会带来该地区各个年份之间植被的变化。那么可想而知，在全国范围内也很难去预测哪些地区的植被会生长比较好，生产力会比较高。这就解释了为什么流动性是如此之重要，只有流动，牧民才又机会充分利用全国个地区的草原资源。下面我结合图片来给大家具体讲解一下。这些地图是卫星拍摄的，它们代表着在短暂的生长旺季植被的绿色指数。每张地图代表不同的年份，大家可以看到1995年，1997年和2000年的绿色指数差异非常之大。2000年的牲畜死亡率之所以会那么高，很大程度上就是因为那年的夏天非常干旱，牲畜在夏天没有足够的草吃，营养不足，在这种情况下冬灾的袭击真可谓是雪上加霜了。当然，高死亡率的发生不仅是因为恶劣的自然条件，同时也是因为牧区抵抗风险的能力变差，牲畜相对越来越脆弱。我们可以看到1995年的夏天也是非常干旱的，接下来的冬天同样是很艰难的，但那年的牲畜死亡率却远低于2000年，这是因为当时牧民的流动性比较高。第二个理论是“模糊界线”。这是指当牧民不确定哪个区域的生产条件比较好的时候，大家就会比较盲目地流动，这样带来的结果就是很多牧民会来到同一片草区，因为各块草区之间的界线是模糊的。要想把一个牧民群体限制在一个区域里面，年复一年地在同一个区域生产生活是不可能的。共享同一片草区的牧民往往会在很多方面建立合作关系。草区划分的问题包括两个方面，即社区层次的划分和社区内部的分配。在某种程度上，这种方式是有效的，蒙古的法律也是允许的，现在也已经在实践当中了。但问题是，在某些糟糕的年份，牧民还是得从这个社区转移到草资源充足的地区去。因此，不管是社区的划分，还是自然资源的划分，都应该有一定的灵活性，这样在需要的时候才能保证牧民的流动性。社区内部的人员流动性是很大的，比如，有往城里迁移的，在城市里挣钱，往家里寄。固定的社区固定的居民是不现实的。这就意味着在社区内部必须有相关的制度来确定哪部分人有权利利用该地区内的资源。目的是为了防止如果他们不在的时候，别人对他们土地的使用。但是如果人们在某个地方定居太久的话，又成为一个问题，涉及到流动性的问题。问题是，在私有化情况下，谁有权利使用“圈”，而且法律关于这方面也没有太具体的说明，那么就有很多人都认为自己可以使用这片土地（这个“圈”）。有人会说：“这是我们的，因为在集体经济时代，这就是我们的（这个圈是归我家所有的）。”但又有另一户人说：“（我才不管呢。早在集体经济之前，）之前我祖父就在这住过了。”对于这些争执，得有个法子来解决。那么我要在这里介绍的方法是公共池塘资源管理的理论，就是怎么去解决大家都想要占有的东西。这种资源既可以是一口井，也可以是刚提到的（牲畜）圈。因此，这个理论要解决如何在一群人中有组织地分配资源。（另一个人插话：只要在这种情况，几个人拥有一个公共设备就比如说是一个圈或是一个井，不是定那个外围，这个不重要，重要的是定用于基建的社会原则，不是做边界，是做核心点，怎么利用这个核心点）我还想介绍一种方案可持续生计方案，毕竟牲畜只是人们用以谋生的一方面，人们还应有其他的方法保持可持续的生计。这里要涉及一个概念集体行动中的范畴经济。很多家庭看似独立劳动，但他们在某些方面是相互联系的，比如他们会共用一些像井这样的资源。（另一个人插话：也就是说，各种不同的活动可能有他自己的互助原则，但是这些原则会互补，所以它会产生更广泛的社会凝固力，这看起来很松散，但都有他们的连接关系。） 要产生一种集体行动并不容易，而且在集体行动过程中可能会给个人带来一些损失，但是，从某些方面来说有些集体行动，如交换劳动力，也会给自己带来一些好处。大家看这幅图上，纸下面每张卡片代表一户家庭，蒙古的行政单位是BAN ，每个BAN包括大概80户家庭，为了说明这些家庭间的相互作用与联系，（后面有一个人，大家看到的这些信息，都是他提供的）。把这八十张卡片以家谱的形式摆放起来，这就是那个结果，大家可以看出各个家庭之间是相互联系的，只有极个别家庭被排斥在家谱之外，这些游离在体系外的家庭要么很贫穷要么很富裕。贫穷家庭被集体排斥的原因是他们对集体做不出什么贡献，因此集体不愿意与他们合作。他们主要靠大家施舍生存，但他们和大家没有什么经济往来，这也是他们贫穷的原因。对于那些富裕的人来说，他们不屑与集体进行联系，他们的关系网层次更高更广。但是，对于社区的大多数人来说，他们之间的经济联系还是很密切的。接下来我要讲的是有关政策方面的，前面讲到的1994年的土地法在牧场管理方面是一项比较先进的政策，因为它从根本上保障了流动性的可能。但问题是前面讲到的，法律上没有涉及“圈”的使用权问题，所以实践起来是比较困难的。下面讲的是从1995年开始的“国家扶贫计划”。 这项计划的指导思想是“福利主义”，就是说，政府采取“输血”的方式为贫困人口带来福利而不是物质上的援助或者向贷款之类的方式。另外还恢复和建立一些先前遭到破坏的医疗、教育设施。这是把改善人民教育和医疗水平作为政府工作的重点。总的来说这项计划不是很成功，因为它虽然减少了一些贫困人口，但比例不是很高。造成这个结果的一个重要原因是由于政府官员主观臆断贫困人口的需求，而不是采取一个自下而上的过程。为解决这个问题，在2000年的时候，进行了一项“农村贫困评估”，通过这项评估来了解贫困人口最需要的是什么。这对之前的扶贫计划进行了一些改革，改变了一些切入点，重新确定了政府的工作重点和贫困人口的需求。这次更强调“自助”，即帮助农民自己提高自己的生计能力。据我所知我所工作的世界银行给予我们很大的支持，此外其他的很多国际组织也给予了我们很大的支持。这里有一系列的行动，这些行动是基于我刚刚所讲到的社区实践行动的研究来展开的 。这里（图）有一个基本的框架：它体现了在各个不同层次（如国家、社区）怎么去进行干预。横向就是在不同程度采取的战略。首先是灾难管理，比如冬灾，这也是最严重的灾难，除此以外还有其他一些一般的灾难。平常年份也要采取风险管理，如刚刚讲到的公共池塘管理方法。灾难管理第一是非常重要的灾难。如一般年份，为寻找牧草牧民得流动，但在灾难年里，流动性会更大。这两种讲的仍然是如何更好的有效利用草场资源，后面这一项讲的是除了在畜牧业上提高牲畜生产力，怎样在其他方面提高人们的生计能力。方法之一是怎么通过牧产品生产中的加工来提高它的增加值，需要一些机制来实现产品从生产者到消费者价值的增加。纵向体现的是来自国家、省以及社区的不同层次的干预，这个图体现了为什么需要在各个层次采取不同的方法来管理草场的风险，而不是一种方法就可以做到的。这里我没有图表（来说明），但我有一个想法，就是关于怎样进行灾难发生前的预防，发生时的管理，发生后的恢复，以及对将来的预测，这实际上是一个循坏。接下来，我讲讲三套干预措施，这三套措施更倾向于灾难管理，但同时和平常年的风险管理有一定的关系。首先说流动性，在畜牧业领域，流动性是保证稳定的一个重要因素，所以需要从某些方面保证流动性。最基本的一点是有一个法律框架来允许人们自由流动，同时也需要一些实现流动的基本设备，如汽车等。在灾难发生，特别是冬灾发生的时候，需要有一些草场资源的储备，以备在那个时候可以用得上。这种储备可以是偏远地区自然生长的草也可以是储备好的干草。这些储备的草资源应该得到很好的保护，否则又成为大家公共的物资了。理论上讲似乎用一个篱笆圈起来就行了，但实际上是行不通的。因此地方法规应该规定何时如何人们可以得到这些资源。因此就需要有一个制度框架，在这个框架里省级与地方政府官员一起来制定具体措施。前面讲到的是省级范围内，实际上一些小的社区里也会发生一些小范围的灾难，这也同样需要有草资源的储备。如果灾难特别严重，受灾范围特别广，好几个省都有的话，需要一些跨省的资源的储备，使各个省的人都可以利用的上这个资源，关于这些资源的管理就需要更高层次的领导人。最重要的还是人们如何在社区范围内预防灾难的发生以及采取一些应急措施。一些实际可用的措施，如天气预报、购买干草等以储备以及弄清当灾难真正发生时，到底需要多少储备（来应对灾难）。有时为了安全渡过灾难，在干草不足的情况下不得不屠杀一些牲畜。下面介绍一个比较新的概念“指数形牲畜保险”，现在已经开始在蒙古实践了。图片说明了牲畜死亡率的确很高，这（图）是我们前面说到的“圈”，它旁边的蒙古包都不是固定的。这些数据反映的是在全国范围内因为牲畜死亡而带来的经济损失。从2001年到2002年连续三年（应该是两年）冬灾带来的损失是非常严重的，这两年里死亡了12%到17% 的牲畜，而且死的都是经济价值较高的牲畜，如牛、马，因此损失较为严重。大家看到这些损失相当于GDP的10%到20%以上，导致国家整体收入严重下降。1993年这个数据才7%，我清晰地记得当时灾难已经非常严重了，但还是比不上01、02年的情况。这项数据反映的是三十年来蒙古牲畜死亡率，大家可以明显看到，1999年到2001年，数据突然升高。但是从较长时间段来看，损失真正较严重的只是其中的某几年，因此那么我们就想到既然只有某几年会产生这么大的损失，是否可以采用保险的形式来对损失进行弥补，后来证明这是可行的。保险计划是这样进行的在某年某地区牲畜的死亡率超过某个数，就可以得到保险的赔偿金。下面就简单介绍一下：大家看到绿色的这几个圈就是指在一般的危机管理当中应该采用的一些方法。在此看到流动性也是在这个范围之内的，可以说明它真的非常重要。一个牧群大家对于集体行动应该进行集体决策，这样的话在面对危机的时候会比较好一些。另一个就是修复一些水点，这样的话如果水点比较便利的话也方便于牧民的流动，（流动到某个点有水资源可以用）。还需要一个专门的政府机构来管理所有的这些事务，如牧场风险管理（像国务院）委员会。这是世界银行做了一些实验吧，（刚刚也提到了，你们手上都有，就不一一读了)基本上都是一些紧急事件的规划、修复工程井、建造一些滩涂措施、还有一些民间组织等。最后这几本讲的不算是危机管理之内的，但是是关于牧民的生计的。在不同的层次上都有不同的内容。最下面的叫社区推动型发展给这个社区一片土地让他们自己决定怎么发展，比如建立一些医疗机构或学校，推动教育事业的发展。使这个社区能够根据他们自己的需要来建造一些他们所需的基础设施，在设计上涉及到如何去建造一个比较好的市场机制能够保证价值的增加链，能够有效的运行。一个人插话：作为一个羊绒的商品链，商品链的一个理论是看一个产品从农场到市场中间谁赚的最多，然后分析是不是现在赚的最多的应该赚最多，要不要在分配这个理论（是否需要进行再分配），所以刚才罗宾是一种分析法，他的一种结果是考虑到公平贸易或是其他的方式来协调关系。 肉和羊绒一样，以肉品为例，有时候农民卖一只活羊，他不知道如果单卖一块肉会把单价提高。所以这个理论就是要把产品品牌化，把最能赚钱的东西分离出来专门来卖，实际上就是销售方法的专业化。在城区那些比较富裕的人他们就愿意花更多的钱去买一些经过质检的质量非常好的肉。最后一个就是要在全国范围内推广小型贷款，就是使那些比较贫穷的牧户能够得到这种小型贷款。最后一张幻灯片，在“全国扶贫项目”之下就有一种叫转贷款，就是有一个社区，在这个社区里面有一个机构来决定哪些牧户可以得到这个贷款。但是那项计划一般都没有成功，原因是因为中间有些利益冲突，掌握资金的人可能会把钱分给亲戚朋友而且资金的回收率非常低。在过去5年内，蒙古尤其是在首都乌兰巴托他们推广了这个小型贷款。这种方式也是借鉴国际社会的经验，因为小型贷款在世界范围内已经比较流行了，然后它能够保证从资金上和制度上都有一个很好的保障。但问题是牧区的人们就得不到这种小型贷款，因为这些商业银行认为贷款给他们风险是很大的，即使是贷款，银行要求的利息率也很高而且贷款的期限很短。过蒙古年时是一个消费的高峰期，大家都要购买很多东西，这个时候如果去贷款的话利息率就会非常非常的高。对于牧民来说，如果想要通过贷款的方式来提高自己的生产能力的话，那更加是难上加难。在可持续生计计划里面我们采用一个方案“小型贷款发展基金”。它是这样运行的：蒙古的中央银行大批地贷款给一些私有的金融机构，这些金融机构再把这些钱借给下面的牧民。这样的好处就是有一个竞争的机制，因为这些商业银行知道有上面的资金来源并且都愿意去争取，对他们自己也有好处，因此他们提供给牧民的贷款利息率就相对较低，贷款的期限也变长了。大家看到的这些数据，比如说1200万美元或是700万美元，这些对于中国来说可能是小数目，但是对于蒙古来说就是很大的数目了。到目前为止，这些商业银行得到的贷款一共是700万美元，但是整个的牧民的贷款总额已经达到了1200万美元，中间包括比如牧民贷款之后偿还了，但是偿还的这笔钱他可以去贷款给其他的牧民，所以整个加起来就是1200万美元。大家可以看到贷款的回收率是很高的，有一个是98.2%是牧民偿还给银行的，然后有一个是100%是那些私有银行偿还给刚提到的“小型贷款发展基金会”的。60%的这些贷款的人就是给县以下行政区的一些牧民。40%就是发放给那些贫穷的牧户。但是对于商业银行来说，为了获利不可能把所有的资金都贷款给那些比较穷的用户，也会贷款给一些经济条件比较好的用户。（另一个人插话：最重要的就是他所提供的产品是一般户和贫困户都感兴趣都能拿得到的，所以就可以扩大到一般户和贫困户，他们都能得到好处。）很高兴看到牧民们贷款之后都用来进行一些增收的活动，以提高自己的生产能力。最后总结一下：我想大家也感觉到了这样一个明显的变化从以前的自上而下的公共的项目（福利性的项目）现在变成了一些机制性、商业性的项目，这种小型贷款和保险事业。但是这两种方案也是以下面的一些各种各样形式的活动为基础的。因此这是一个公共项目，还有牧民自助以及一些私营部门的一个综合的努力。因此这整个来说是一个多层次的，多个切入点的一种综合的方案。这当然很复杂而且我也不可能说在蒙古的任何地方都实践的特别好。除了保险现在还只是在一个地方试点，其他的工程和项目都在8个省已经展开了。而且在国家牧场风险管理委员会的支持下这些项目已经开始在全国范围内推广了。我这次也会再回蒙古去展开第二个阶段的工作。但是我想让大家知道，就是这些项目的制定和实践都是基于了很多像你们一样的人的行动的研究和实践的总结。通过大家聚到一起来互相交流，借鉴一些创造性的思维并且进行一些研究，然后总结出一些方法来，最后影响到政策的制定。不好意思占用大家很长的时间。一个人插话：说实话我们非常感谢他，这个讲话内容挺多挺丰富的，也不容易通过翻译把他的思想表达给大家，同时也感谢我们的翻译，她是个志愿者，而且她能翻译到这个程度，我们非常感谢她！主持人：现在这样我想我们用非常简短的时间把我们有的问题提出来，可能有几个关键的问题可以现场解答，那么随后可以通过EMAIL把这些问题再收集起来。在座各位可以从各自的角度对他所讲的进行提问，比如历史、理论、实践各个方面。那我们抓紧时间简明扼要的来说明我们的问题。提问：1、 刚才说到当存在百分之十到百分之三十的损失时，有商业机构参与进来。我想问一下在这个项目的试点中，蒙古国的政府对这个商业机构有没有优惠政策？另外当国家承担风险的时候，可能会有国际机构愿意来承担一部分，那么这个有没有考虑到其他的国家而不只是蒙古？我们已经适用这些实践了会不会给地方政府带来一定政府待遇？这是我的两个问题。 2、 （英文）谢谢你的演讲。你提到的在灾难非常严重的地区得到保护，但是你知道如果灾难来临，所以这个风险是相当高的，你们是如何解决这个政府保护的问题的？在我看来，在风险相当高的时候，商业保险是不可能做到的。谢谢。（主持人补充说，世行给中国的贷款都是硬贷款，你刚才说的是软贷款，好的，还有没有其他问题）3、 我不知道怎么表达清楚我的观点，他后面搞了一些很多样性的措施，各种各样的。为了解决什么呢？为了解决计划解体以后出现的这种风险的话，从集体、国家到个人。如果按照我这种比较笨的想法来想的话，如果要是说这个计划解体以后，出现的这个问题然后要是导致什么措施，那我为什么不简单点儿直接回到计划的时候？4、 冬灾产生的特殊原因？ 有人回答：有，在青海的玉树，果洛还有西藏是在99还是98年发生了相当厉害的一次将来有没有可能作个大概的预测，（有人插话：内蒙经历了97年的世纪冬灾）(主持人说，这样吧，这个问题吃饭的时候再说, 因为这里有很多内蒙的专家，他们可以回答这个问题，好吗)5、 牲畜死亡率的指标，怎么去监督评估，涉及保险的时候，具体的确定它是百分之多少？6、 英文（听不太懂）7、 我想问您一个问题，刚才在图表上的灾害损失率，在80年代排的那一期，但是在后来，灾害损失率越来越高，达到25%，如果要是经常出现这么高的灾害损失率的话，怎么保证保险能持续下去，那么如果要保证持续的下去，那样（资金）会不会困难？回答：就先开始回答问题，不是很好（回答）的问题。当我们考虑这个牲畜指数性保险的时候，就想到你这个问题，这些问题也确实需要考虑。首先回答那个关于冬灾的问题，因为这是一种非常恶劣的灾害，在灾害发生的时候，这个区得每个人都可能受灾，这叫做共同性灾难，不能形成内部的互助，因为每个人都会受灾，就是这种情况。刚刚问的和这个有点相似，死亡率越来越高，怎么保证（保险）继续运行下去。我们在蒙古340个地区收集数据，这些数据的时间有的甚至是1920年代，大部分有用的数据，是集中在三四十年左右。实际上灾难也不是具有那么大的破坏性，因此我们在选择试点的时候选择了这三个典型地区。在绝大多数的年份，也只是某几个省的某几个区会受到这些灾难，而且这些省份的受灾程度也不一样，因此就根据这些数据确定可以通过保险来解决。如果我们向前看的话，会有很多不确定的因素比如说随着全球气候的变化，死亡率有可能会越来越高，在这种情况下我们要考虑其他方法，这个可能就行不通了。我们是以三、四十年为基数，那么在三、四十年只有某几年发生这种事情，就可以通过保险来解决，但比如说七、八年里就有三、四年发生灾难就不行了。实际上，在最近几年里，也没发生非常大范围的灾难，（另一个人插话：现在牲畜的数目开始恢复，而且恢复得比较快，如果曲线继续提高的话，可能到最后会发生灾害，如果不是环境的，只是市场的，但是牧区的历史发展它原来是曲波性的发展，不象农业的那么平稳，）从规模来说，保险系统需要少部分的灾害，人家才会得到好处，才会觉得需要保险公司，不需要国家老来给我解决（问题），如果都是大规模（灾难）的话，保险公司也不好做，那是国家的事，他（保险公司）希望而且知道按自然规律会发生一些少的灾害，他的体系可以解决，最害怕年年都发生你说的大规模的灾害的话，那他们就没有办法，那是国家的事，不是国家和“世行”的事，但不是一个国内的商品化的保险公司体系可以解决的。我不是这个保险方面的专家，也不是农业发展的专家，但是有些同事是从事保险行业的，他们一开始设计这个项目的时候就考虑到了这些问题，是为了保证它能够长久的持续下去。回答她问的那个问题，问政府有没有给那些商业银行优惠政策，（他说）没有给什么补贴方面的东西。以这个正负的死亡率来作为指数来进行保险的话，在世界上算是首例，但是在世界其他的地方有其他的保险，比如说根据天气的保险，在秘