41王振耀 经济发展与社会福利.doc

主题：经济发展与社会福利建立与中等发展水平相适应的社会福利体系主讲嘉宾：王振耀（民政部社会福利和慈善事业促进司司长）时间：2009年8月22日周六下午地点：中国政法大学蓟门桥校区图书馆学术报告厅主办：中国政法大学法学院 承办：腾讯评论主持人：杨子云提要一：经济发展目标的提前实现，是一个历史性的成绩，应该充分肯定。但是社会政策如何调整呢？我认为还缺乏规划。社会的发展严重滞后于经济的发展，我们知识界，什么都高调，在这个问题上集体失语。提要二：我们的文化有着非常严重的自我屏蔽。看看其他国家在人均GDP到一千美元水平之前，社会福利制度建设的情况：英国是1955年人均GDP到一千美元，美国是1942年。但英国建立从摇篮到坟墓的社会福利制度，是在1948年，美国1935年就定了社会保障法。现在有很多有名的学者说，我们中国不能建福利国家，因为我们人口多、底子薄。我说这样的同志文字功力很好，知识水平也很好，就是不识数。提要三：现在缺乏思想实力，特别是政策设计的实力。所以建设社会福利体系的关键是以人为本，围绕儿童、残疾人、老年人和医疗、教育福利进行，不然的话，社会矛盾会更加突出。提要四：我认为中国福利体系它的就业容量超过1000万，服务的人口会惠及所有的人，财政的福利资金应该会超过5000亿，并且很快向10000亿发展。未来的三年我认为是制度突变期。提要五：有一个问题，在没有民主的体制下，大量地推进福利制度会不会带来新的腐败。我的回答是要善于发明一些技术和程序，来管住这些钱。比如北欧有的国家现在还保留着国王，我们会想有国王还能有民主吗。但他们照样有民主。为什么？因为他们尊重程序性的变革，尊重程序的价值。他们不断地改程序，越改越具体，越改使这个社会的政府行为越规范。最后在自然地演进中实现了历史性的变革。主持人：各位朋友下午好，今天我们请来了民政部社会福利与慈善事业促进司司长王振耀先生给我们讲经济发展与社会福利这样一个主题。我们在媒体和网络上会看到很多关于王司长的信息。王老师曾经在民政部的基层政权处工作，他在任期内重点推进了村民自治和低保工作的发展。1998年，民政部成立减灾司，他就任减灾司司长，建立完善了国家灾害救助体系。他最新的职务是民政部社会福利与慈善事业促进司司长，这是在2008年汶川地震三个月之后新成立的部门， 今天要谈“建立与中等发展水平相适应的社会福利体系”这个主题，从这个PPT上我们发现王司长还有一个身份，北京师范大学公共政策研究所所长。现在先请政法大学法学院的副院长何兵教授致欢迎辞。何兵（中国政法大学法学院副院长）：各位同学、各位网友大家下午好，王司长的人格魅力吸引了大家在这个暑期的周末来到讲堂。王司长是社会福利与慈善事业促进司的司长，这是一个专门办好事的司。王司长在武汉华东师大政治学系和北京大学政治学和公共管理学系分别获得法学硕士和法学博士。又在美国哈佛大学肯尼迪政府学院获得公共管理硕士。1986年进入国务院农村发展研究中心，从事农村政治发展研究，主要是进行乡村自治的理论研究，期间曾挂职当过副县长，对乡村自治进行过身体力行的实践。进入民政部后，当过基层政权处处长，后来当减灾救济司的司长，现在当社会福利与慈善事业促进司的司长。今天的题目是“经济发展与社会福利”，社会福利为我们这个正在转型的社会越来越重视。今天看到报纸，灾后捐款，谁支配？761亿的汶川地震社会捐款，结果80%的捐款进入了政府财政的渠道，政府的意思是说不经过政府的渠道没法监管，老百姓说捐款怎么捐到了政府，如果政府要钱，多加点税不就完了吗？捐款怎么能捐到政府那去呢，政府说换的别的渠道不方便、不安全，政府比较可靠。这就出了一些问题，希望王司长今天能给我们解答类似这样的问题。大家欢迎。王振耀：今天主要是跟大家来探讨一个问题，主题我觉得应该是这个副标题，副标题就是“建设与中等经济发展水平相适应的中国社会福利体系”，我主要想探讨三个问题。一个是怎么看待我们的经济发展。大家都在说经济发展，那我们的经济发展应该怎么来看待，我的结论是中国经济发展正处在一个新的关键时期。第二谈一谈这个经济发展水平所面临的严峻挑战。第三想谈一谈中等水平发展国家的福利体系建设的战略布局。先重点谈一下中国经济发展正处在新的关键时期。这个关键时期给我们提出的问题就是，社会福利如何与中等发展水平相适应。一、2008年是分水岭，中国经济发展进入中等发展水平（PPT演示）我们先来看一看，中国经济发展到底处在一个什么水平。我想谈的第一个问题是，中国进入中等发展水平，它开始影响整个民生福利。实际上这样一个发展水平也影响到了我们国家所有的社会建设。当然，毫无疑问地，它也会日益广泛地影响到政府的管理格局、政府的整个理念，甚至影响到我们的一些体制。是什么影响到了呢？大家可以很清楚地看到，2008年我们的人均国内生产总值达到了22698元，我认为2008年是中国发展的一个分水岭。几千年的发展史上，到2008年是进入到了一个转折点。咱们先来看看世界通常说的经济发展水平。大家知道，我们国家曾经有过一些教训，就是说发展的时候，会造出来很多假的数据。但是现在大家先看看我们的实体经济，我们的实体经济现在的的确确有很大发展。2008年从资金数量上看，我们的国内生产总值超过了30万亿；实体经济方面，粮食产量过了5亿吨，占世界粮食产量近1/4。我们拿占世界1/10左右的土地产了占世界1/4的粮食，世界粮食产品是20亿吨，20亿吨我们占了5亿，可以看一看，中国的整个农业的发展，它是很有质量，也是很有效果的，更不要说别的。油菜籽、棉花、茶叶、肉类，全是居世界第一。不仅是农业方面，而且在工业方面，钢产量也到5亿吨了。5亿吨意味着什么？大家都知道，我们最近和澳大利亚，特别是和力拓公司的谈判，出现了纠纷。为什么会有纠纷？因为你用人家的原材料太多了。另外是水泥、原煤、农用化肥，这都达到世界第一。现在再来看我们的发展格局。过去我们中国经济的繁荣常常是在封闭状态下实现的，现在不一样了，进入WTO以后，整个中国与世界的一体化程度大大提高，提高到了什么程度呢？大家可以看一看，2007年世界总计出口13万亿美元，中国就到了1.2万亿美元，仅次于德国的1.3万亿，是世界第二。世界总计进口的是14万亿美元，中国是9560亿美元，仅次于美国、德国，居世界第三。如果说贸易一体化的这种格局，说明中国是在一个非常开放的状态下取得发展成就的话，那就再来看金融。我们的金融机构人民币各项存款余额，到2008年底是46万亿，贷款余额是30万额，差额是14万亿。这意味着什么？这意味着全世界都是陷入到了金融危机，没有钱了，中国的情况是有16万亿还没贷，这是存贷差。更不要说，大家都知道，我们的外汇储备，去年年底是1.9万亿，今年上半年到6月已经超过了2万亿，这个数据不是假的。2009年春天的时候，温家宝总理的政府工作报告已经说了，我们的总产值已经超过30万亿。多少年来有一个思维惯性，一说我们的经济和社会成就，马上就要对大家进行形势教育，像我这个年龄的人，你们年轻人还好一点，我这样的人，都是受过这样的教育，就是形势教育。这样子就是“形势大好，你要满足”。形势大好了，你就不要提任何问题了。但现在的问题是，我们不是在封闭的环境中来发展经济，我们是在国际一体化的环境中发展经济。这个时候我们就不能用传统的理念来解读我们整个的经济发展水平。现在我们就要问一个问题，这22698元人民币等于3000美元吗？为什么要问这个问题。因为国际上流行的一个标准就是，人均GDP达到3000美元，那就是中等发展水平的国家。为什么一定要说这个指标呢，说这3000美元它到底有什么含义呢？因为大家都知道，我想这20多年，大家都有一种共同的经验，或者说都引入了国际社会一个基本的价值观，就是当一个国家人均GDP进入1000-3000美元的时期，这个国家会进入矛盾凸显期。你如果处理得好，国家就能顺利发展，经济就能很快上一个台阶，如果处理不好，经济和社会发展有可能出现一定的停滞不前，甚至出现一定的社会波动。无论如何，人均GDP到了3000多美元了，尽管与发达国家相比仍有较大差距，但毕竟进入中等发展水平。再看看世行给我们的评价，2007年世行认为中等发展国家水平人均国民总收入是2872美元，中国到了2360美元，对印度的评价是950美元，比我们低得多。这是世行的一个评价标准。再来看看，我们每个地方的发展水平。如果看每个地方的发展水平的话，我列的红颜色的省份，上海、浙江、北京、内蒙等，这13个地方全部超过3000美元，这些地方的人口已经超过6亿，我们说地方的人均GDP，许多地方是超过3000美元的，更不要说上海，上海到了73124，元人民币，这就是1万美元了。北京过了6.3万元，那就是9000美元，过1万美元那就是发达国家的水平了。所以说我们考虑发展水平的时候，我们有一个参照体系，这个参照体系就是部分国家，特别是发达国家人均GDP的变化趋势。大家可以看看这个表，这是很有意思的一张表。当我们讨论人均GDP3000美元的时候，我们会说我们到了，那我们往往就不会问下一步怎么办？这个表告诉我们，我们国家的下一步的发展，大家看看这个势头。以英国和日本为例，从1000美元到2000-3000美元之间，英国用了7年，日本是用了3年。而到了3000美元之后，离4000美元的时间，最多这些国家都是3年，3年就到了4000美元。少的像日本和韩国，2年就到4000美元。注意，4000美元又是一个指标。人均GDP4000-10000美元就进入发达国家，这用了多长时间呢？日本用了10年，法国、西德用了7年，韩国用了9年，英国也用了9年。中国往前发展的预期是这么一个预期？二、社会福利体系发展严重落后于经济发展 现在我们来讨论，为什么说2008年是中国发展的一个分水岭。在人均越过3000美元这个大关以后，中国如果不出大的问题，就会很快向4000美元逼近。到底是3年还是2年，都很快了。然后再用8年或者9年或者10年的时间，到2020年，无论如何可能会达到1万美元。这是一个大家需要来思考的问题。极速的经济发展，需要我们中国人对整个国家的发展水平进行新的评价。我们的整个社会制度建设需要适应经济发展的水平。因此应该关注发展数据的管理与社会福利的含义。有人会说了，我们农村不行，人均GDP不会超过3000美元，特别是西部省份。但是大家都知道，沿海地方，像上海就过了1万美元，应该说发展中的不平衡是一种正常现象，全世界衡量你的发展水平，主要是看人均GDP，所以你存在着不平衡，恰恰是需要国家的宏观政策做出重大调整，让不发达地区得到支持。这是我谈的在经济发展水平中大家来思考的一个问题，就是用一个立体的分析框架来分析一下，现在的发展水平已经很高了，不应该仅仅满足于“形势大好”，从这个形势大好中，要解读出许多含义。什么含义呢？这就是我想说的第二个问题，到了中等发展水平以后，需要实现经济发展方式的全面转型。到了中等发展水平以后，跟原来的经济政策不能太一样，哪个转型呢？我想说的是，一个发展方式，原来是粗放的，现在需要向精细型、集约型的发展方式转变。第二个是开放格局，过去都是对外开放，现在你必须得向对内开放的政策转变，没有对内开放不行了。所以大家都可以看到，我们的许多企业要求国民待遇，当然最后也实现了，就是两税合一的问题，实际这就是对内开放的政策。再一个经济产业结构也需要从偏重第一、第二产业，向着重发展的第三产业特别是服务业转型。而经济类型的构成也需要从储存型向消费型转变。大家都知道，当前最重要的问题是，有一个问题是有了钱到底怎么花，到底怎么投资？，现在几乎全中国人民都在讨论4万亿的投资问题，而且全中国的人民都知道我们有2万亿美元的外汇储备，到底买美国多少国债？我想在10年前，甚至在5 年前，这都不会是一个普通老百姓关注的问题，而现在居然社会大众都成了预算家、甚至金融学家。有报纸甚至开辟版面公开投票，来表决到底该不该买美国的国债。大家看，这样的问题在前一个时期、前些年是不可思议的，前些年我们主要是在引进外资。现在主题变了。三、需要实现国家职能的系统转型：从“效率优先，兼顾公平”转向“公平优先，兼顾效率”第三个问题，今天到政法大学演讲，我班门弄斧地说一下，我认为中等发展水平需要实现国家职能的系统转型。我们在人均GDP3000美元以下的时候，特别在人均GDP1000美元以下的时候，短缺型经济情况下，由于资源有限，政府什么资源都不够，你得建立一套分配秩序，为了维持这一套分配秩序，我们强调社会稳定。现在到了中等发展水平的时候，突然发现，需要全面增强政府的公共服务功能，这实际上是由管理传统国家，转向管理现代社会。在人均GDP1000美元以下的时候，我们强调的是保持稳定、发展经济，因此提的口号是“效率优先，兼顾公平”。你得发展效率，不赚钱有什么公平啊。到中等发展水平以后，不是短缺经济。现在广告满天飞，过去我想在20年前，90年代初期，我们买个自行车，买个冰箱，在北京还要找票。可是到了现在，整个广告天天推销，都是追着你卖它的东西，你都讨厌。这就是现在，那这个时候效率问题不用你政府考虑，有人考虑。社会整个从事经济活动的人天天在考虑。因此政府现在必须调整政策，“公平优先，兼顾效率”，分配的公平性日益重要。这个时候发展模式也需要转型。过去是经济发展带动社会发展，现在则需要社会建设带动经济发展。因为发展需要质量，社会消费率不足就不行，这是发展中国家职能的一个很大的转型。从“人的服从”转向“人的服务”第四个特征，到中等发展水平还有一个问题，公共服务的深刻内容要变了，我分析了一下，过去我们是管理型的服务，现在我们必须转向服务型的管理。过去我们虽然谈“为人民服务”，但前提是，你必须听我的，你只要服从我，我会给你分配工作，我会给你找各种资源。现在你听我的，没用啊，比如大学毕业生，大家都很听你的话，但一说到那你给我找个工作吧，政府说那我找不到。所以现在政府的管理内容就需要转变，转成一种服务型的管理。什么叫服务型的管理？过去强调人的服从是核心，人的服从是否管用？以三聚氰氨事件最为突出，过去是管人，只要把人管住了，这个社会就稳定了。到了现在，大家会突然发现，这个人很听你的话，用处不太大，仅仅是人听你的话，这个社会保持不了稳定。为什么？大家想一想三聚氰氨事件，也就是三鹿奶粉，这个老板非常听你的话，我相信作为人的道德来讲，他不会是很坏的，但是他管不好物，有的行政部门也管不住这个质量。那最后的结果，我们突然发现，所有的人都成了社会革命的参与人。我们的全国人民，无论级别多高的官员，也无论他是多么普通的老百姓，他有一个理念很坚强，他不想吃三聚氰氨，得到这个消息还马上用手机、用电话、用网络不停地告诉认识和不认识的人，大家千万别买三鹿奶粉了。这结果是什么？这结果是一场重大的社会事件，最后的结果导致是什么，一个行业受到了重大的影响。最后是管理不好物，结果人也管不住。石家庄的市长、书记，国家质检总局的局长都丢掉了职务。这不是过去，这些同志可能都是好同志，但是管物管不住，就是人给人服务搞不好，并且这种服务还是很有指标的，这个指标就是三聚氰氨含多高，你造假了还不行，这是非常公开透明的。大家想想在20年前这种事情可能吗，因为那时候都是短缺经济。以我为例，我走后门买了个厂家的电冰箱，买回来就漏了个缝，我还得贴胶布，那是走后门买的冰箱票，那时候还管质量吗，露个缝就自己贴贴胶布。现在谁这样呢，有一点质量问题就打官司。所以现在国家更强调技术标准化的管理，它排斥行政随意性，需要建立发达的标准化体系，来规范经济和社会行为，公共管理将日益发达。老人赡养： 从家庭转向社会中等发展水平还有一个问题是，需要老年人从家庭赡养到社会赡养的转型。在中等发展水平达到以后，家庭的传统功能急剧转型，这种转型带来了很有意思的结果，许多理念现在一下子就接受不了，怎么办呢？解决问题的责任开始由个人转向集体，照顾老人的责任由家庭转向社会，社会服务由消极补救转向积极预防。说通俗一点就是，现在很多在座的是年轻人，我们老一代的同志背后讨论的话，现在几乎绝大部分50多岁的人，谁也不指望孩子来养老了，因为客观上不可能，于是就需要社会赡养。社会赡养就开始需要政府职能的转型，包括人员数量的转变。原来我们不知道，总以为政府就是管理，后来发现政府要有提供直接服务的职能，在发达国家看来也是很正常的。我查了一下美国年鉴，2001年美国联邦政府的雇员人数就有270万，大家知道美国联邦政府就是中央政府。后来我获得一个数据表，进入发达社会以后，财政供养的人员，占就业人口的比例，1988年瑞典达到31.7 %，丹麦到29.8%。最近社科院有个研究员发表了更为惊人的统计数据，美国联邦政府雇员270万人数算少了，多少呢，美国联邦政府的人员其实包括五个部门，合同制人员、项目工作者、公务员、军事驻守人员以及邮政服务人员。尽管美国人大叫着小政府、大社会，但你以为他这个小政府有多小，他如果把这五类人员算起来，到2005年，美国联邦政府市级财政供养人员已经达到了1400多万，比2002年增加了250万。大家看看，我们都已经作为一个口号了，一说就是小政府、大社会，就没看看他那个小政府到底有多小。我最近把这些数据读出来，我觉得对我们的传统理念冲击很大。构建一个现代的政府服务体系，和我们原来的理念是不一样的，到中等发展水平以后，需要社会保障对象从特殊到普遍的转型，那将需要更多的从事服务的政府雇员。大家都知道，长期以来，我们的社会保障主要是低保，面向的是城市人口、特殊的困难群体。现在恐怕是需要转向老年人、儿童、残疾人等。这样一来，公平性就开始要求普惠型的社会福利，公平性就开始要求取消身份制，及城乡户籍的分离制。并且所有人的养老、医疗、教育、工伤问题，开始成为人们日益关注的焦点。我想舆论、社会整个就开始关注这些非常具体的问题。这是我们到了中等发展水平以后必然提出来的社会发展问题。四、我们面临的挑战挑战之一：经济发展水平提前了近40年，但战略目标调整意识不强现在看看，我们有什么挑战。中等发展水平以后，对于我们的社会每个成员都带来了严峻的挑战。我认为我们几千年是生活在1000美元以下的发展水平，生活在这个水平，就形成了一系列的理念、一系列的群体之间的互动方式，甚至形成了政府和民间的互动方式。到了现在，我们可以想一想，是不是不适应了。这种不太适应，首先表现的第一个问题，就是我们的战略目标调整意识不强，人均GDP达到中等发展水平，意味着什么？需要进行什么调整呢？我们整个社会现在进入到了忧郁、彷徨、不理解的阶段。我们来看一段话，这是小平谈的，小平在1987年谈了一个发展战略，小平定了两个阶段，他说1981-2002年，经济翻两番，国民生产总值人均800-1000美元，在这个基础上，再花50年时间再翻两番，达到人均4000美元。到4000美元的概念是什么呢，那意味着什么？就是到下一个世纪中叶，我们可以达到中等发达国家的水平，注意小平用的字，是“中等发达国家”，他用的指标是人均GDP到4000美元，小平并且进行了极为具体的阐述，他说我们的人均4000美元不同于资本主义国家，如果那个时候15亿人，人均达到4000美元，那年国民生产总值就达到6万亿，这属于世界前列。大家注意，我们多少年来管理着国家的宏观战略，制定的很多政策，是按照小平的理念来制定很多的具体政策。1997年十五大的时候，对小平这个理念进行了具体的阐述，十五大报告的设计是：第一个十年实现国民生产总值比2000年翻一番；再经过十年的努力，使国民经济更加发展，各项制度更加完善；到世界中叶，建国100年，基本实现现代化。到了1997年，当时人均GDP是6240块钱的时候，差不多快到1000美元的时候，是这个时候的设想，还是按照小平同志的设想来规划的。再看到了2007年的十七大，十七大定的目标，头20年是建设惠及十几亿人口的更高水平的小康社会。更高水平是什么呢，有具体指标，到2020年要实现人均国民生产总值比2000年翻两番。2007年的时候，整个民族的智慧，大家就想到2000年7858块钱，1000美元，到2020年差不多翻两番，差不多4000美元，为什么现在定的很多政策都说2020，为什么？因为我们的规划意识，整个宏观的战略价值深深地植根于我们的政府决策里，甚至植根于我们的整个社会，就是想到2020年，我们就能到人均GDP4000美元。现在看，中国什么时候达到2020的目标。2020的目标是7858块钱，翻两番，1翻就是1.5万，再一翻就是3.1万。如果按照小平设想的2050年的目标，总产值为6万亿美元，他认为人均GDP达到4000，就达到中等发达国家的水平。现在想想，2008年3000多美元，什么时候达到4000美元呢？显然，2012年就是一个临界点，现在就出现了一个宏观发展中的基本矛盾，我们整个的社会发展水平按照小平的设想，提前了近40年。这都是数据证明的，有人说数据是假的，如果要是假的，你总得找出来它是假的。我认为这数据基本合乎事实，确实提前了近40年。2020年就可能超过1万美元了。再看看，如果要到2012年实现人均GDP4000美元的时候，比十七大的目标又提前了8年。我们要制定十二五规划，我们整个讨论社会改革也好，或者讨论其他体制性的调整也好，总得考虑一下原来宏观设计的目标，它到底进展到了多少，然后进行什么样的体制调整。我认为经济发展目标的提前实现，是一个历史性的成绩，应该充分肯定。但是社会政策如何调整呢？我认为还缺乏规划。全民族特别是我们知识界，什么都高调，唯独这个问题上集体失语。没有人来讨论这样一个事关整个民族发展水平、体制调整的基本数据逻辑判断。挑战之二：“人口多，底子薄”的思维惯性严重束缚福利体系建设为什么会出现这样的问题？这就是我们第二个很大的挑战，是巨大的思维惯性。思维惯性严重地束缚了整个福利体系，或者整个社会发展的制度建设。所以对于新的发展水平，带来了新的挑战，你听听有多少人非常不自觉地来说话，一说起我们的国情，习惯性说“人口多，底子薄” 。我自己有时候也不由得流露出这样一些话。比如前不久一些美国教授来访问，谈中国发展水平的时候，我也很自然地说，中国整体上来看，还是人口多，底子薄。弄得美国教授就问我，你是讽刺我们，还是严肃地讨论问题？说我们国家一半贷款里都是中国人的钱，我们花着你们的钱，你们却说人口多，底子薄，让我们听得就身上很不自在，觉得你们说话不知道是讽刺我们，不像是严肃地讨论问题。大家看看，我们的社会还处在说“人口多、底子薄”惯性中，大家查查，很多文章依然如故。到现在为止，我们还是有非常特殊的福利逻辑，还坚持认为不劳动者就应该不得食，这是西方人看来很特殊的东方逻辑。说我们的经济发展还不行，福利政策要服务于经济发展，我们还要注意以家庭为中心，我们的整个福利发展还不能有很强的再分配效果。现在我们采取的很多措施，都是这样一种理念的支配下。在这个时候，很多人一说起老年人的赡养，就还是强调家庭责任，一说起老年人的服务，还在强调是孝道。一遇到老年人问题，就说这个社会不行了，道德沦丧了，孩子不养老人了，道德水平低下了。人们用一种很传统的理念来解读现代老龄化的社会问题。不去讨论专业护理技术，还是谈”养儿防老“、家政服务、保姆制度，不谈构建现代福利制度。还有一件事，更有意思的是，大家都知道陕西神木县实现全民免费医疗，这个事件对我们整个社会冲击很大，对我们的传统理念冲击很大。但坦率地说，我接触到的北京的知识界，几乎90%以上的人，对此持否定态度。很多经济学家一谈全民免费医疗，就说“这是乌托邦，哪可能这样呢”，一说起儿童大病免费医疗，就说那不可能，全世界都没有。我心里想着，这些人很多是思想很解放的，我后来提醒他，不是全世界没有，印度就有。提醒了以后，他们很不好意思。这些传统理念在我们的报刊杂志上非常公开地呈现着，比如神木县免费医疗，有一个记者写文章，他从道德逻辑上来剖析。说为什么神木县要搞免费医疗，答案之一就是旨在为潜伏的社会危机打一剂预防针，少数官员的腐败激化了社会矛盾，神木要搞医疗改革，是为了化解社会矛盾，意思就是转移人们的注意力。大家看看，这是我们主流的报刊杂志上非常主流的声音。我看完，深感我们的传统理念现在是在严重地束缚着对社会问题的认识。挑战之三：对程序、技术、标准体系的漠视第三个大的问题就是，我们的程序与技术建设能力缺乏。用我们这一套文化，你要建设一个中等发展水平的社会福利制度，需要程序、技术、标准体系。恰恰是我们的文化不关注这一套东西，所以缺乏建设新型福利制度的熟练技术人员。不尊重自己文化传统的案例，最近大家知道在网上呼吁得很多，我提了一个问题，为什么名牌大学的普通卫生间没有卫生纸。有人说你怎么把这个小问题说得问题这么严重。大家知道我们的很多名牌大学都要追世界一流的水平，追世界一流，大家想一想，你的卫生间里没有卫生纸，这虽然是个小问题，但从校长到教授到学生，谁都会有尴尬的时候。大家自己都很尴尬的事情，我们为什么知识精英不认为它是个尴尬的事情，也提不出来解决的办法。我后来问了一个问题，如果我们这样的学生、这样的教育理念出去了，老百姓很尴尬的事情他能解读出来吗？他能体会到吗？我现在做了一个调查，我听说只有到目前为止，中国只有科学院的学生的厕所里有了卫生纸。这类问题有没有实用价值呢？我觉得确实反映了非常典型的文化缺陷，不会建立福利社会是一个相当普遍的现象。因为我们缺乏意识、缺乏习惯，也缺乏技术。我们谈的是宏大的问题，却连厕所手纸的的问题都没有解决好。这样一来，你的宏大问题的解决不会有多么好的方案。挑战之四：文化的严重自我屏蔽你不要看现在非常开放，我感到我们的文化有着非常严重的自我屏蔽。我们看一看其他国家在人均GDP到一千美元水平之前，社会政策的建设，以及社会福利制度建设的情况。英国是1955年人均GDP到一千美元，美国是1942年，日本是1966年。但这些国家在这之前做了什么，在人均GDP不到一千美元的时候做了什么？美国1935年就定了社会保障法，英国建立从摇篮到坟墓的社会福利制度，是在1948年。现在有很多有名的学者出来说话就说，我们中国不能建福利国家，因为我们人口多、底子薄。后来我说这样的同志文字功力很好，知识水平也很好，就是不识数。德国1881年就发表了黄金诏书，当时工人运动此起彼伏，他们一方面要镇压工人运动，另一方面要不断地建立现代社会保障制度。结果大家知道，德国走在了世界的前面，建立了福利保障制度。从国际福利水平来看，更有意思的是，英国1908年就通过了第一部养老金法，这是100多年前，当时就规定70岁就以上的老年人，没有缴过费，也可以领养老金。印度与巴西是全民医疗与全民教育免费，越南也有这种体制性的调整。非常尴尬的是，我自己今年3月底就出了一个很大的洋相。我们说我们的儿童福利制度比较成功，特别是受艾滋病影响的这些儿童，我们对艾滋儿童建立了四免一关爱的制度。我去年到社会福利司之后，大家都跟我说这个做得很好，我们把联合国儿基会说服的，他们觉得中国的经验很好，应该到巴西去介绍经验，和巴西交流。于是，今年3月底我就领了代表团，我当团长，去巴西介绍“四免一关爱”的经验。到的那第一天，我们看了看巴西的城市，他们部委的楼很小，门口的路就跟我们乡镇政府门口的路差不多，机场也是破破烂烂，整个代表团的年轻人都觉得我们比巴西要强多了，我们洋洋得意。结果我就开始介绍，头一天介绍，我看到巴西中央政府的官员都睁大眼睛，我有一种错觉，我觉得巴西好像确实不如我们，好像听不懂我们的经验。第二天我们到圣保罗，他们说这个城市比较差，我们就放开介绍。一介绍完，人家地方政府官员马上就问一个问题，说你们为什么要对受艾滋病影响的儿童给“四免一关爱”，我们的年轻同志比较骄傲，马上抢着回答，说我们经济发展了，我们中国经济发展很快，我们要以人为本，科学发展，要给儿童更多的关爱。圣保罗地方政府的官员马上就问了，那请问别的儿童就不“四免一关爱”了吗？我们也就像今天这个座位一样坐在前台，年轻人马上把眼光集中到我，让我回答这个问题。我也只好吞吞吐吐地说，我们当然有一些不太平衡，我只能跟人家吞吞吐吐的。结果巴西的地方政府官员说话一点也不客气，他说，我们巴西所有的儿童看所有的病都不要钱，我们大人也是，所有的人看病都不要钱，都享受免费医疗。我们这些年轻同志受到极大刺激，觉得我们的民族尊严受到了侮辱，马上就辩论，就反击。问你们的义务教育是几年，然后巴西的政府官员就问，什么是义务教育。我们的同志就跟他们讲义务教育就是免收学杂费、免收书本费，我们中国已经到了9年，你们是几年。巴西的人说我们这从小学到大学都不收费，小学生午餐还是免费，我们这叫义务教育吗。我们回答不上来。我马上发现，不要再辩论了，再辩论下去，我们就觉得很不好意思。结果就是这样。最后我们感到，我们尽管路修得比人家好，楼房看着也比人家的高大敞亮，但是，我们在社会发展水平上，跟人家的差距还相当大。发达国家的福利建设史：未雨绸缪（ppt演示）大家看看这一张图，英国的贝弗里奇报告，贝弗里奇当时就提出设想，为15岁以下或在全日制学校就读的16岁以下的子女发放子女补贴。另外是全民免费医疗，为所有的社会成员提供全方位的医疗和康复服务。为避免大量失业而维持就业。当时的英国，也有人跟我们现在的一样，我们国家现在有一个主流的意识就是不能养懒汉，不劳动不得食。贝弗里奇报告里怎么说，当时英国人说话比较文雅，说社会保障是一个错误的目标，会影响到个人的积极性、探索欲。二战后，英国的知识界和主流社会认为，由于经济和道德方面的原因，必须把人们从基本物质需要得不到满足的困境中解放出来，社会保障计划应该鼓舞所有个人去赢得高于国家最低生活需要的收入和生活待遇。我们看看日本，日本人的认识和中国人的认识也差不多，因为是东方人。大家知道，美国占领军拿着刺刀要求日本人必须坚持四个原则，这四个原则很有意思：第一个原则就是国家救济要无差别，平等进行；第二是国家有责任对生活贫困者实行保护；第三是这种责任不得向其他个人或团体转嫁；第四是国家预算对于防止贫困是必要的，预算必须十分充足。结果日本二战后走了不同的路，1947年就定了儿童福利法，1949年定了残疾人福利法，1960年定精神病患者福利法，1963年定老年福利法，这些福利体系是在人均GDP1000美元的1966年以前建立的。现在大家都知道印度、巴基斯坦、埃及、包括越南，对中越边境沿线，都是免费医疗。泰国大家知道，有一个“30泰铢就医计划”。30泰铢就是6块钱人民币，拿6块钱，生病只要到定点医院，无论看什么病，不再额外多交一分钱。大家可以看到，这些案例在我们中国，在知识界，大家进行理性思索、案例剖析的很少。所以我觉得，我们现在有一种自我封闭的倾向，很严重，它影响着在新的发展水平上的国家改革方略，影响着国家整个发展战略目标的制定，以及发展政策、发展框架的设计。五、建设与中等经济发展水平相适应的社会福利体系时间表：到2012年，未来三年是社会突变期最后我想说一个问题，我们到底社会福利体系建设的战略布局应该怎么来做。这里只是很简要的设想，我认为从总体上，我们现在需要从大胆解放思想要转向善于解放思想。我们需要发展一种社会计算，过去我们是凭经验、理念和见识，现在则需要将各种好的理念进行模型设计和精密计算，要改变经验计算、凭直觉计算的办法，因此就需要算大成本、大帐，不是算小帐。时间与目标，时间表：我认为2020年太晚，第一步应该是明年，第二步应该是2012年，否则会出现大的社会震荡。因为经济发展水平已经成熟了。稍微换一个角度，大家就会发现这个问题，未来三年应该是关键，因为人均GDP已经超过3000美元，这个时候的矛盾很复杂，大家看到很多问题，其实都是因为经济发展，各种矛盾是大家不能忍受的。目标是建立与中等经济发展水平相适应的国家福利体系。 从儿童、残疾人、老年人、医疗卫生和教育福利开始实施哪几个领域建设，我认为应该在儿童福利、残疾人福利、老年人福利、医疗卫生福利和教育福利方面。它的基本内容是什么，应该是建立社会保险，建立社会津贴，建立社会救助，建立社会服务。需要多少资金，联合国开发署的现任代表马和励在呼吁，认为中国需要6000亿元建一个福利体系。神木县委书记测算，每人每年平均400块钱的财政预算就可以实行全民免费医疗，全国大体就需要5200亿。有的人也算了一笔帐，养老福利的基本生活保障大体在3000亿元没用，总体上整个福利体系建设大体上应该新增1万亿元。从什么领域开始，说起来，大家也可能觉得很奇怪，我认为应该是从孤残儿童，特别是孤儿开始，建立儿童福利津贴，要从80岁高龄津贴开始建立老年人的保障，从对于残疾人的津贴开始，这样我们就能立即行动起来。有没有可能性？有。儿童福利制度今年在山东就开始了，他们就开始对孤儿不再纳入低保、五保，就开始发放儿童福利津贴。民政部今年发了两个标准，一个标准是孤儿每人每月拿600块钱，在院供养孤儿每月给1000块钱。结果全国相当穷的一个地方，广西防城港市实施了这个计划。不是沿海发达地区率先实行这个制度。这个我认为不是一个资金问题，就是我们的理念，观念问题。防城港是广西最南部的一个地方，是和越南搭界的一个地方，那是比较贫困的一个地方。它建立了孤儿的救助体系。高龄津贴贫困地区也可以做高龄津贴能不能实行？其实可以实行。比如北京现在开始就对60岁以上没有养老金的城乡老人，每人每月发放200元的福利养老金，他们发放的结果是，原来以为有70万人，现在看全市就55.9万人，重点是农村的。结果这项福利津贴去年就发了13.4亿元。贫困地区也可以做，宁夏今年就开始全面建立高龄津贴制度。发放的津贴今年预计就是3400多万。我需要说的是，宁夏是全国省级单位、除了三个直辖市之外，第一个建立了按月向80岁以上老年人发放高龄津贴的制度。宁夏是什么地区，少数民族地区、贫困地区，宁夏的百岁老人每人每月按300块钱发放。沿海地区绝大多数地方每人每月百岁老人也就是200块钱，更不要说80岁以上的人按月统一在全省范围内建立高龄津贴制度。我说的这些不是没有可能，关键理念怎么样。不是经济实力，现在主要是缺乏思想实力，特别是政策设计的实力。所以建设社会福利体系的关键是以人为本，围绕儿童、残疾人、老年人和医疗、教育福利进行，不然的话，社会矛盾会更加突出。因为我们需要全方位地来推进社会福利体系建设，关键是要转变管理方式。转变什么管理方式呢？要使工作方式和决策方式现代化，要运用现代的咨询委员会或咨询公司来拟定社会的社会建设规划和模型设计，要注重地方创新，要借鉴国际经验。前景是什么？前景是：我认为中国福利体系它的就业容量超过1000万，服务的人口会惠及所有的人，财政的福利资金应该会超过5000亿，并且很快向10000亿发展。未来的三年我认为是制度突变期。这是我的一些基本想法，希望得到大家指正。谢谢大家！互动交流阶段主持人：非常感谢王司长清晰地讲述了这么一个极其迫切的问题。当我们看到中国的城市修满了高楼中国的大地上修满高速公路的时候，我们发现与这些硬件相对应的社会软系统的建设变成了一个非常非常紧迫的话题。接下来是自由的交流时间，希望每个人简短地提出你的问题。政府和民间的互动模式需要调整Q1：王司长你好，我是北京的一位律师。我想问两个问题。秦晖教授说中国是负福利的国家，因为这种负福利才造就了我们强有力的竞争优势。您认为如果提高我们的社会福利是不是让中国经济发展的优势失去很多。另外杨小凯曾经说过，发展民主就是发展民生，提高社会福利，它也会导致民生水平的提高。您认为这中间是否有矛盾。一种观点认为，发展社会福利，就会让我们失去发展经济的竞争优势，另一观点认为，发展社会福利就会提高国民的购买能力，更好地促进经济发展，我们要怎么来面对这种矛盾？第二个问题，我是北京市律协宪法委员会的委员，今年下半年我们确定一个项目，是关于劳动教养立法的项目。我们发现，很多时候是什么人被劳教，是上访的人。而上访者的很多问题涉及民生问题，而民生问题是完全可以用钱、用社会救济来予以解决的。如果我们能够设立这样一笔社会救济基金，就可以有效地来防止上访大规模地发生。这是我个人的看法。 但是问题又会出现了，我们现在的公共财政，按照现在的这种模式，有利于官员上下其手填满自己腰包，一种正确的可操作的科学设计，将会导致他们利益的受损害。比如官员们公款吃喝、车辆、出国，这就是1万亿人民币。按照你的测算，这1万亿足以建立我们整个社会的福利体系，不过，如果让人民受利的话，就会损失既得利益集团的利益。怎么能够开始做起来？王振耀：你的第一个问题，我也思考了很长时间。十几年前，我们在美国就和杨小凯讨论过这个问题。如果是用低福利作为成本，来达到一个竞争效率的话，会带来无穷的负面效果，比如农民工制度，不给农民工做保险，整个劳动保护很不健全，最后不可避免要付出两大成本，第一是产品质量没有保障，因为你就没让农民工正规就业。农民工本来就是工人，到北京都20多年了，很多人的孩子就在北京生的，在城市里生的，最后你说人家的户口还在农村，还是农民工。他们就没有办法来融入到社会中，没有在工作中获得应有的尊严，他就不可能专业化，所以他在工作中就不可能会想办法提高各种各样的产品质量、服务质量。所以中国的产品就是这样，比如你请来装修工，最后发现质量不好，这个不行，那个不行，你避免不了。不给农民工建养老保险，不给他们做各种各样的劳动保护，社会矛盾避免不了。我老家是河南人，我的许多亲戚、朋友就在沿海地区打工，他们给我讲了他们真实的故事。他们每天工作12小时，没有星期六、星期天，一个月是600块钱，比农村好了。你要知道，你允许工人在这样的条件下工作，企业家可不是道德家，他就会还有下一步，他卡工资，不按月发，甚至到时候拖欠，那最后农民工讨要工资怎么办？你想如果仅仅是靠办公室，靠官员去找，实际是不好办的。那怎么办，就自我联系起来，找一些亲戚、朋友，最后找一些年轻力壮的人，替他们用各种非法手段要工资。要的结果大家都可想而知，什么东西出来了，黑社会出来了。他们来干什么，他们来做这种社会服务，社会治安的问题又出来了。所以我觉得农民工的问题就衍生出很多其他的社会问题，最后农民工养老靠谁来做，他得了大病，企业家是不可能管的，还得政府来负担。你的成本不但没有避免，反而变得更大。比如社会成本，社会治安不太好，比如这些人到了老年问题会更多，索要工资，前一段大家都知道，爬电线杆，爬桥，为了讨工资。你付出这么高的社会成本，最后是道德的沦丧。这个效率，我认为附加了这么多的问题，我认为这确实需要调整。这是我想说的第一个问题。第二个问题，你说到官员和老百姓的福利矛盾问题。我想前一段很多人追问我救灾、社会捐款的问题，我给大家讲了一个概念。在座的同志很多是在政法大学读书，其实大家没有研究另外一个问题。尽管没有明确的口号搞政治体制各个方面的改革，但是现在退休制有了，任期制有了。现在网上的监督、舆论的监督越来越多了。我作为官员，我是知道的。监督越来越严的时候，比如像我这个司招待费是多高呢，我们的财政预算2000块钱，一年一个司2000块钱。那我们吃饭请朋友的时候是不好意思的，体制上其实没有这个安排。这样一来，在这个条件下，很多官员造成了一种很有意思的现象，白天他思考的问题在政府里面，在办公室里面，很可能想到的是公务，下班以后，他接触到的主要是平民的一些感受。他会想到退休了怎么办，他的孩子也要上学，他的亲戚也会有大病，所以很多社会问题，大量的时间，官员和平民一样，和老百姓一样有共同的想法。所以这个时候，你要说有一些改革的话，特别是像取消公车，我给大家谈一个和典型的例子，比如我们开车，舆论现在监督都很透明，很多官员都在议论，赶快车改吧，如果自己买个车，买小一点，自己旅游，去外面吃个饭都很方便，你开个公车，说不定人家都给你照下来。如果开公车撞了人，那就是政治问题了。所以在新的历史条件下，很多官员慢慢地也盼望着一种社会福利政策的改革。他们是真正从内心里面要求改革。就像这次捐款一样，很多不满不仅是社会普通群众有，我们很多官员，甚至再高一点的官员，他们也作为普通人都捐了钱，最后他们问我们捐的款怎么到现在没有个信呢？所以第二个转型，我觉得是可能的，也是应该的，越来越多的官员在体制上就不得不回归到社会。所以这样一来，我觉得大家原来说的那些官员享受的特殊待遇，我想会比较容易来化解，或者比较容易来转型。 Q2：刚才王司长讲的这些观点，我非常认同，而且我认为，中国可能一开始就像这位律师讲的那样，在人均GDP3000美元以下时，需要有一种低福利的经济发展模式，在人均GDP到了3000美元以后，会有一些变化。我的问题是这样的，在我们国家，老百姓对政府官员的监督是非常有限的。就像刚才何兵老师说的一样，大量的捐款不是进入了灾民的手里，而是进入了财政预算的框架里，所以这个东西，老百姓又没有办法去监督，政府的借口就是进入了我们的财政框架中间就安全了，如果给了老百姓反而不安全了。这说明政府和普通民众之间相互的信任度非常低。就好像我们现在的非盈利性组织或者民间组织发展不起来一样，政府不太信任这些民间组织，觉得它要发展起来的话，可能会做一些反政府的活动。民间组织要是不发展起来，政府真正的职能转变又不能做好。我的问题是，在这种政府和民众之间缺乏一些基本的信任，民众又没有普选制度能够来直接监督政府的时候，实行像王司长刚才讲的社会大福利，他会不会产生更多的腐败？会不会把这些钱又挪用了，会不会又进入到某一个框框里，我们在制度上怎么避免这样的现象？ 王振耀：这个担心是很正常的。这个问题我分两个方面回答。一个问题，大家担心的是民间和政府的矛盾，这种矛盾我在网上看了，很多同志都在说，只要是政府说的，网上就反对。相当一部分同志是这样的思想，这是一种客观现象，你没有办法，我是看到了这种现象。我自己有时候解释一项政策的时候，我在新闻媒体上出现的镜头多一点，我受到的攻击就很多，我都听到了，看到了。我一开始就说，现在政府和民间的互动模式需要调整。我促进了一些慈善组织，促进了民间组织的发展。促进的时候我发现一个很有意思的问题，是我们整个老百姓的观念就不让民间组织发展。我们的理念是很传统的，明明有一个法律规定，咱们的捐款支付给慈善组织的工作经费应该不超过10%，规定它得有工作经费，但是这次救灾的时候，我们很多人的潜意识里不希望它有工作经费。人们认为慈善就应该是高尚的事业，我们说得很高，认为他不应该领工资。最后这次汶川地震的时候，问题就出来了，不让有工作经费。你们都没有讨论一个数据，大家知道基金会的工作人员加慈善组织的工作人员，现在一共有多少人？一共是1.8万人。大家想一想，1.8万人，平均下来一个基金会，就10来个人。大家想想，10来个人，有的基金会钱就拿到10多个亿，甚至20多个亿，他根本就没有办法花。很多记者问到捐款问题的时候，问你要多少提成？我说，你问这问题就是一个陷阱，你说提成，好像是我收到你的捐款，我得有提成，塞我腰包里，提成这个词就是错的，是工作经费。包裹送到灾区去，坐飞机、坐火车这车票谁来买，送去救灾物品要不要成本，要不要运输以及各种各样的工作费用，其实是需要大量的工作费用，需要专职人员，这在全世界都是普通的常识。有一个统计数据，不一定准确，美国的基金