中西比较视野下城市规划与文化遗产_省略_思维_带特莱特_卡麦亚教授访谈录_带特莱.pdf

55 中西比较视野下 城市规划与文化遗产保护的新思维 带特莱特 卡麦亚教授访谈录 摘 要 中西方不同文化背景下城市规划理念存在一定的差异 访谈就规划的前瞻性 规划主 体 规划措施 规划管理提出一些新的思路和见解 以文化线路为例 指出文化遗产保护不仅仅为 了现代城市经济的发展 更重要的是要留住城市的记忆 提高人的生活品质 关键词 城市规划 遗产保护 文化线路 Abstract Under the different cultural backgrounds of China and western world the urban planning concept is also different to some extent Aiming at the prospective object of planning measures of planning and plan management some new thoughts and opinions are put forth in the interview With cultural route as the example it is pointed out that cultural heritage protection is not only for realizing the economic development of modern cities but also for retaining the memory of the city and improving the living quality of people Key words urban planning heritage protection culture route 中图分类号 TU984 11 5 文献标识码 D 文章编号 1674 4144 2009 03 55 6 带特莱特 卡麦亚 德国柏林工业大学和德国勃兰登堡工业大学客座教授 国际著名城市规划专 家 前国际规划学会主席 研究领域 城市规划 遗产保护等 丁 援 同济大学国家历史文化名城研究中心 博士 上篇 中国城市 中国经验和世界规划 丁 援 您好 卡麦亚教授 非常感谢您 能接受我们的采访 我知道您来中国多次 访 问过很多中国城市 您能不能谈谈对中国城市 和城市规划总的看法 卡麦亚 也谢谢你 我记得2002年我刚到 勃兰登堡工业大学做客座教授时我们第一次见 面 时间一晃就是6年多了 我是德国人 但 长期住在泰国 虽然我在慕尼黑也有住宅 但 我夫人和我都喜欢住在亚洲 近几年我是常常 来中国 或开会或讲学 今年五六月份我还要 来同济大学做客座教授 带特莱特 卡麦亚教授是国际著名城市规 划专家 前国际规划学会主席 长期在亚洲规 划领域工作 并多次来华访问 2008年9月卡 麦亚教授曾担任大连第44届国际规划师大会学 术报告人 期间他接受了同济大学建筑与城市 规划学院的邀请 作为客座研究员来同济大学 进行研究工作 2009年2月12日 上海初春时节 绿柳新 黄 嫩蕊细开 我受 中国名城 杂志社委 托 在同济大学国家历史文化名城研究中心访 问了卡麦亚教授 请他就中国城市 规划保护 和文化线路等问题谈了自己的看法 Special Interview 人物专访 56 中国是目前世界上发展速度很快的地方 很多城市我印象很深 北京 上海 大连 扬 州 都是有特色的城市 比如上海 我听很多 中国朋友说过 中国太多高层建筑了 但我个 人觉得上海的规划是不错的 我并不反对 至少不是绝对反对高层建筑 扬州也是我很喜欢的城市 比较上海 扬 州的城市交通更方便可达 居民的步行出游很 轻松 街道尺度很宜人 水环境也很美 北京 大连又有另外的城市规划 在去年 的国际规划师大会上 大连城市规划局就介绍 过 丁 援 去年国际规划协会主席皮埃尔先 生曾和记者谈到大连的城市规划 有的尺度太 大 很浪费 您的意见呢 卡麦亚 我是不会这样公开批评大连的 这也不公平 一个城市有一个城市自己的特 点 一般来说 当地的规划师更理解当地的情 况 大连是一个近代的城市 学习了不少当时 国外的规划思想 但也有自己的特色 你可以 看看我们去年的会议文件 有中国几个城市的 总体规划介绍 我个人觉得都很好 丁 援 现在很多人在谈 我们要借鉴国 外的经验 但您的意见似乎不完全是这样 恕我冒昧 您来同济大学 想带给中国学生什 么思想呢 卡麦亚 哈哈 我知道很多高鼻子 黄头 发的人在中国介绍经验 巴黎经验 柏林经 验 罗马经验 但我的感觉是 过不了几 年 我们就要在国际上大谈 中国经验 了 我在中国多次讲演 我总是说 你们自己 是最了解自己的城市 最理解自己的城市的 巴黎 柏林等城市都是有特色的地方 但他们 不是中国 情况不同 方法就不一样 我个人 觉得 你们可以多看看香港和新加坡的城市规 划管理 丁 援 在中国 有一种说法叫规划是龙 头 不知道在西方国家中是否也有这样的观 点 卡麦亚 没有 但规划总是在先的 丁 援 规划的重要性越来越受到人们的关 注 但有一个现象困扰着我们 在中国还有一 种说法 指出了一个无奈的事实 就是规划规 划 纸上画画 墙上挂挂 随着城市主要领导 的更替 经常发生人走政改的现象 规划的随 意性较大 带来了不必要的重复投资和浪费 卡麦亚 规划的前瞻性和准确性不能同步 于城市实际的发展 这是个普遍的情况 在德 国 我们的规划也是常常在五年以后就有所改 动 根据实际情况来进行一些调整 可能中 国的情况是大发展背景下的城市规划的调整 官员变化的因素有时使得长期规划比较难以贯 彻 这是值得注意的问题 当然 有的规划的调整是好的 比如说 我们近十几年来 更加重视生态环境建设和文 化遗产保护 去年大连会议上 我们特别安排 了一个专题 讨论生态管理下的遗产保护 我 们觉得这个问题很重要 当时我们请了同济大 学阮仪三教授来主持这个专题 丁 援 规划在国外是哪些专业背景的人 士在从事 卡麦亚 其实在1960年代和1970年代 欧洲也没有规划的专业人员 当时是建筑师为 主的 后来规划作为专业在欧洲开始普及开 来 再以后就是多学科的联合 人文 经济和 管理专业发挥了重要的作用 丁 援 在许多发展中国家 由于城市的 快速现代化 古老的城市面貌受到了很大的破 坏 割裂了城市的肌理和文脉 当然这是很遗 憾的 我想请教的是 您觉得古城保护需要中 长期规划吗 例如30年或者50年保护规划 卡麦亚 当然 规划是立足于长期发展和 历史经验的 但30年和50年的时间里其规划内 容是需要随时间的延长而所调整的 中国名城 CHINA ANCIENT CITY 57 Special Interview 人物专访 我在会上宣读我的论文 大连方面其实已经 通知我不要谈这个题目 我也表示同意了 最 后我还是在会上发言了 谢谢您 卡麦亚 我个人不理解 甚至没意识到风 水在有些地方还是个忌讳的题目 我觉得科学 探索是没有忌讳的题目的 风水 我个人不太 懂 也没有研究过 不过 我理解你的论文不 仅仅在谈风水作为设计的技术 而且是作为文 化现象的切片研究 我想告诉你的是 风水在 西方是很流行的 中国文化在西方流行的东 西不多 但风水是很流行的 这说明 风水很 东方 也很西方 我觉得是个好题目 值得多 些深入的研究 丁 援 您指出 需要在遗产保护和现代 社会发展之间进行利益关系的协调 您还 强调 管理规划必须重视制度设置的执行力 度 具体地说 在城市规划方面 您觉得可 以采取哪些措施进行这种利益关系的协调 卡麦亚 我建议中国在税收政策上做点工 作 使得遗产的所有者在维护上得到一定的支 持 下篇 遗产保护 经济发展和文化线路 丁 援 现在大家都很关注文化遗产的保 护 您觉得城市文化遗产在现代城市经济社会 发展中能起到哪些作用 卡麦亚 文化遗产的保护 不是为了现代 城市经济 而是要留住城市的记忆 提高人的 生活品质 近三十年来 国际遗产保护的范围有了显 著的扩展 改变了以往与其他一些相关领域的 松散的联系 如城市和区域的发展 在中国 一方面 五千年骄傲的文明史包含了数不清的 历史遗迹和历史延续性的物证 另一方面 至 少在过去的60年中 历史又呈现出刻意的 突 然的和常常是暴力的对这种延续性的否定 这 其中既包含了之前两代人的社会革命 又包含 了现在一代人的经济革命 这两个运动一起使 丁 援 东西方在规划理念方面存在一定 的差异 中国的传统规划理念以礼治为先 强 调以礼治国 天人合一 而西方则侧重功 能分区 您如何看待东西方规划理念的这种差 异 卡麦亚 我长期住在亚洲 我喜欢东方 也比一般人更了解东方文化 你知道 我会一 点中文还有韩文 我的中国博士生的论文不少 也谈了中国的规划问题 我想说的是 规划在 现在 不仅仅是一个技术上的事情 规划更涉 及经济 管理的政策 更关注文化 中国在这 方面传统上是有优势的 不过 世界建筑和规 划领域的全球化很明显 这个领域的主要规则 的制定还是在西方 但西方规划思想也越来越 非技术化 不再是建筑师的技术的延伸 而是 越来越整体地 人文地考虑 比如 我们谈城 市 以前谈建筑 谈空间 现在谈建筑 空间 和人的关系 谈人的活动 生活方式的问题 丁 援 对 这也是我们做保护规划时的 问题 现在的保护规划越来越注意人的生活方 式的延续的问题 卡麦亚 回到你的问题 东西方规划的不 同 其实从这个方面 规划技术 来说 现在的分歧很小 关键是如何深入理解城市 和区域 丁 援 中国传统的 风水 理念对建筑 选址和布局有较大的影响 您觉得 风水 理 念有无科学道理 您如何看待中国的 风水 理念 卡麦亚 哈哈 这是你提出的老问题了 2002年你问过 在德国 丁援 是呀 当时我做硕士论文 我问过 您看风水是科学还是迷信的问题 您说了很多 在泰国的风水设计上的例子 比如街道的墙上 挂面镜子 似乎您很不以为然 去年我向国际 规划师大会发出的论文还是谈风水的 您作为 学术负责人 给了我的论文正面评价 并坚持 58 得中国摆脱了历史的连续性 不仅通过铲除封 建制度 在政治层面上割断过去 同时还对传 统中蕴含的普范性的文化和社会价值观产生了 质疑 所有这些 都与 遗产 的概念如何传 达并转化到公众的认知 以及如何纳入到公共 资助的保护项目直接相联系 2007年11月 我有幸被邀请出席著名的 北京论坛 期间 我感受到一个意外惊 喜 北京论坛专门设立了一个关于 人类遗 产 的专题讨论 主题是 人类遗产对文明进 步的启示 我以为 这个主题揭示的是一种 中国目前可能还未能被广泛接受的新的思维方 式 因为 中国的现状是 来自完全不同领域 的两个方向 遗产保护和经济发展 正在协调 之中 通常 关心文化遗产的是少数的社会精 英群体和追求浪漫的知识分子 而非广大的普 通社会阶层 遗产保护经常与旅游业发展相伴 出现 尤其是作为大众旅游 而这方面又备受 争议 此外 现代社会为文明进步 或者简单 说是为了不断的经济繁荣 所做的努力中 很 少包含对待遗产价值的真正尊重的态度 以及 在遗产保护方面所需要的专长的理解 在很多 城市 那些肆意建造的伪历史街道和市区 就 是很好的证明 在新中国近五十年的城市规划 中 这种情况非常典型 其伴随的是对原真性 历史遗迹的毁灭性破坏 丁 援 就您所研究的领域来说 您觉得 历史文化名城在建设中要注意哪些问题 卡麦亚 要注意什么是保护 什么是建 设 比如我们对有的城市的旧式民居的区域 如里弄 我觉得对里弄首先是个住房政策的问 题 民生的问题 其次才是保护的问题 这个 问题不明确 方向和措施上会走弯路 现在 大多数亚洲国家在处理文化遗产 时 有一种新的思维方式 在历史的遗迹中寻 找 灵感 这与寻找现代经济的发展以及思 想 态度和政策的激进变化有很大区别 他们 将那些广为人知的 人类遗产 作为灵感的来 源 如 北京论坛 所宣扬的 表明它同时 包括有形和无形资源 即不仅包括杰出的纪念 性实物 或者人类建造的人工环境 同时还包 括 世界的记忆 这是联合国教科文组织 在表达 艺术 科学和文明方面的优秀记录 时所用的专有名词 而这个在2001年最新推出 的名单一直在不断扩充 丁 援 国际上关于遗产保护的公约和宪 章在近30年里是越来越多 卡麦亚 的确如此 近五十年来 联合国 教科文组织 国际古迹遗址理事会 世界保护 联盟和其他相关国际组织确定的有形及无形遗 产更加详细了 并提供了基础的国际准则 如 1972年的 世界遗产公约 2006年的 保 护非物质遗产公约 这是对以前狭隘的注重 物质遗产资源 而没有充分认识到其无形遗产 方面的一个重大延伸 可以说 对 有形 和 无形 遗产的区分 都是人为的 因为 任 何人类活动与自然互动产生的实物证据 如建 筑 城镇和景观等 都是建立在无形的意识 形态 社会上层建筑以及人类的创造力之上 的 同时 那些最无形的遗产也与实物遗产紧 密联系 除极少数的例外 几乎所有的对遗产的定 义 都基于人类遗产的最本质的考虑 指出遗 产是人类创造力 社会结构以及主观能动性 对自然条件和力量互动的产物 包括对自然的 有利或者不利的后果 这也是为什么 新兴的 全球保护运动已经与全球环境运动 自1992年 在里约热内卢举行的地球首脑会议 相融合 而同时 著名的 21世纪地方议程 也已经成 为城市和区域管理的一个标准组成部分 有趣 的是 我们可以看到在一些国家 新制订的环 境立法比以前的城市规划法 更容易作用于城 市保护 丁 援 我个人觉得有些遗产的概念挺不 好把握的 比如无形遗产 文化景观 文化线 路 等等 您的意见呢 卡麦亚 是这样的 关于遗产 无形遗产 中国名城 CHINA ANCIENT CITY 59 Special Interview 人物专访 由什么构成的概念 已经扩展得相当大了 从单一的 遗产 艺术品或建筑物 到城 市和村庄相关设施的 遗迹 再到 文化景 观 在世界遗产名录中 文化景观属于文化 遗迹 但是它们同时也具有其他性质世界遗产 的元素 反之亦然 即使是纯粹的自然遗产 也通常包含人类及文化互动的痕迹 也就是 说 世界上没有什么有形遗产不包括无形的组 成部分 丁 援 文化线路的概念呢 卡麦亚 文化线路的概念很好 操作起来 很难 在相当长的时间里 各地区的 线路 被 定型为传播当地历史 带动当地文化旅游的概 念 在欧洲就有很多这样的线路 如卢瓦尔河 谷和它的城堡 葡萄酒线路 连接著名的巴洛 克或哥特式教堂的线路 以及著名的圣地亚 哥 德 孔波斯特拉朝圣线路等 许多古老的 贸易和旅游线路已经复苏 并造福现在的人 们 如美洲 皇家线路 丁 援 2008年10月4日 文化线路国际 宪章 在加拿大魁北克通过 您怎么看这个新 的宪章 卡麦亚 当然是很好的 近几年来 在加 入 文化线路 后 世界遗产名录中的保护领 域进一步丰富 同时其复杂性也大大提高 其 中最突出的例子是一些非常大的遗迹 如通行 于若干亚洲国家的丝绸之路 哈德良长城 分 布于五个不同国家的古罗马边境墙等 丁 援 您如何看待 大运河 文化线路 的申遗 卡麦亚 将大运河作为 文化线路 是非 常巨大的体系 它涉及地理 政治 经济 文 化 环境各方面的综合成就 同时也是经济史 上中国取得辉煌成就的历史映照 如果中国政 府努力 这条新的 旧路线 可能很快成为 世界遗产 同时 它也将作为一条特殊的文化 旅游线路得到价值的提升 在我心中 毫无疑问 中国的保护运动正 走在世界遗产保护的前列 其保护规模也最广 泛 这确实是大有可为的 但这是否只是一小 群先进研究者的追求呢 是否意味着省级和地 方政府的意愿和能力在随着新的趋势一同增长 呢 我以为 我们在考虑任何遗产保护维护的 同时 都必须回答这个问题 丁 援 我注意到国际规划协会的一些专 家对于文化线路的理解上 十分注意生态和管 理方面 您如何认为 卡麦亚 我们也强调文化的因素 但在对 待不可再生和敏感的遗产资源的时候 我们特 别需要深思熟虑 需要具体的行动和管理 这 不仅包括了那些保护主义者对价值的深刻认 识 还涉及公众意识 技能的发展 公共和私 人的投资 以及慎重利用等 所有这些都只可 能发生在经济和社会繁荣 环境可持续发展以 及尊重文化的政治气候下 这也包括对文化多 样性原则的积极响应 而文化多样性则是联合 国教科文组织工作 以及国家遗产保护和维护 政策的基础 丁 援 遗产管理也是你们德国专家十分 突出的研究领域 我收到了德国古迹遗址理事 会编写的这方面的书 您能不能谈谈遗产管理 的问题 卡麦亚 可以 这是个重要的问题 除了 与现行遗产年度提名和年度复审相联系的各种 措施 遗产的管理以及管理的能力 现在在国 际保护界已经成为一个突出的问题 一些对体 制框架 利益相关者的谈判和调解 以及对现 有遗产适当的定期监测等的关注 已经转移到 国际讨论的中心舞台 而这也是在中国的情 况 就世界遗产地而言 现在管理规划是必要 的 那些现在还没有制定管理计划的所有遗 产 都需要在今后几年间制定一个相应的计 划 在 实施保护世界自然和文化遗产公约的 操作指南 里 包含了日益缜密的规则 对规 60 划和管理人员而言 这里有很多不同的准则 因此 在最佳实践以及适当的培训方面加强信 息交流的需求也呼声高涨 这些规划的原则必须清晰 同时将纳入各 国相应的国家和地方立法 遗产保护通常需要 具体机构和资金安排的支持 两者都需要特别 的付出和努力 因为配套制度和维持财政都是 不容易的事情 在一些贫困国家和地区 存在 另一个问题 即具体遗产地的保护要求与体制 和融资条件方面的困难存在矛盾 同样 在一 些转型国家 新市场导向规划的体制框架也需 要适应各类公共部门规划的发展 丁 援 文化线路遗产在管理上的问题特 别突出 似乎现在这也是遗产保护领域的普遍 问题了 卡麦亚 我在为 文化线路研究丛书 写的序言中提到 从遍布世界的世界遗产地 中挑出至少300处 复杂的遗址 是完全有可 能的 至2008年7月 世界遗产总数已有大约 900处 而特别困难的方面 就是怎样平衡