楼宇烈：民族复兴,需要文化准备.doc

楼宇烈：民族复兴，需要文化准备 作者：2011-07-28 03:28:49 来源：人民网【 字号：大 中 小 】 【 我要打印 】 【 我要纠错 】 【 Email推荐： 】 主持人:谢谢楼老师的解答。我们以热烈地掌声感谢楼老师抽出宝贵的时间赶过来参加我们的文化讲坛。 16:42 楼宇烈:现在我敢说一句负责任的话，我们现在所有的昆曲专业演员没有一个唱得昆曲比梅兰芳唱得昆曲还要多，梅兰芳还是唱京戏的。所以基础要打好。脱离了规范就不是它了，你可以叫别的，你不要再叫它了，我们如果把我们戏曲里所有的程式都去掉，还叫戏曲吗？没有继承就不可能有发展，也不可能正确地发展。 16:42 楼宇烈:所以你继承好了，不创新不可能，你继承不好，想创新的话，这个创新常常是脱离了规范的，甚至是一种随意的，所以它就没有生命力。梅兰芳唱京剧上有创新，可以说创新极大，但是他是在继承传统基础上才有创新。昆曲第一批第一名列入世界非物质文化遗产，我们都要做，我们要继承，我们要创新，我们现在有创新这样一种能力吗？ 16:42 楼宇烈:而且我自己的体会，你继承好了，你想不创新也是不可能的。因为你真正继承好了以后，你就会发现，它总有这样那样的不足，或者我们说现代人在继承，我们现代人对传统的东西总是不是完全相吻合，你总是在这里面发现这个方面、那个方面的不足，你来把它完善，适应现代时代的需要，这就是一种创新。 16:42 楼宇烈:我们现在讲创新，但是我觉得创新必须要在继承的基础上才有创新；离开了继承，这个创新应该说是没有根基的，所以就是没有生命力的，常常会变成昙花一现的东西。所以，在继承基础上的创新才是有生命力的。就是刚才我讲的，要有这个基础，不是离开这个基础，所以创新不是随便创新、乱创新，创新必须在基础之上。 16:41 楼宇烈:破了、旧了一定要立新的。我们叫“破旧”还要“立新”，人总要遵守，破旧我们要大胆去破，因为它已经过时了，中国讲礼，什么叫礼？礼以顺人心为本，你要符合人心的，礼要以顺时，要根据时代，所以礼是在不断变化的，遵守是相对的，变是要遵守新的，没变要遵守旧的。所以是没有冲突的。 16:41 楼宇烈:我觉得这是不矛盾的。制度在不断的变化。大家看制度由量变到质变，在制度没有变之前，我们要去维护它；到条件成熟了，必须改革的时候，我们就要推翻它。问题是推翻以后，我们是不是还要建立新的秩序？还必须建立起新的秩序，我们还必须遵守新的秩序、新的要求，不能够一扳到底的，一扳到底最后是翻到自己的头上。 16:41 主持人:我想问一个楼老师一个问题，你刚才讲到文化自觉和道德自觉，我们需要克己付礼，我们要建设和谐社会，可是现在我们提出要建设创新型国家，这两者矛盾吗？这两者关系如何相融？ 16:39 楼宇烈:少林寺过分的商业化，我也反对，但是说和尚必须坐在那里伸手吃饭，我也反对。我觉得和尚不应该坐着吃饭的，他应该也有事做的，虽然中国有寺院经济，就是一日不作一日不食，禅农并举、禅农结合。现在江西的云集山的一片地，出家人还是要去务农的，还有广东的一个寺庙，也是一片地，出家人要到那里劳作的，他们传承了这样一个禅农并举、一日不作一日不食这样一个传统。所以我们有的时候对佛教的认识要有所改变，不要认为寺庙的人就是要伸手坐在那，大家来供养他。 16:36 楼宇烈:第一，这比完全来消耗社会的捐助应该是好得多。其实这种模式在日本、韩国很流行，在日本和韩国都叫宗教财团法人。我在日本曾经遇到过这样一个寺院，它集中起来钱盖一个大楼，就是办公大楼，自己用中间一层、两层，其他的出租，然后用这个租金来维持寺院，我觉得这也是可以的，来维持这个教务活动经费。十方来的捐助，我就再回到十方去。我觉得我们是要有一个观念上的变化。 16:36 楼宇烈:那时出过一本书就是讲这个。就是讲这个事，就是有这样一个传统，而这个传统就有经济的概念，这个经济来了以后怎么用。在现在的情况下，我们寺院现在基本上是靠社会的捐助，如果有了寺院的经济，经济的发展来维持和发展它自己的寺院，然后社会的各方捐助又还回到社会去。 16:36 楼宇烈:这个东西不能说少林寺完全负责任。当然寺里有没有经济？我认为寺院可以有经济。因为中国的佛教和印度佛教有一个很大的不同是，中国有一个寺院经济，原来印度佛教里寺人都是乞食，现在在南山佛教里还是这样，中国佛教从南北朝开始有了寺院经济，到了明清以后就更严重了，我们知道北京有一个潭柘寺，潭柘寺是一个大地主，土地范围一直延伸到河北，它是出租土地，为什么“土改”时潭柘寺也给斗进去了？因为它是大地主。 16:35 楼宇烈:这次我也稍微了解了一些情况，实际上起源于登封市要把嵩山旅游地区，包括少林寺在内，要包给一个京港什么公司去经营，这个京港公司是一个要上市的公司，所以才有少林寺要上市的说法。少林寺方丈释永信是坚决反对的。有一次在文化宫开会，正好我也在场，我和登封市的副市长、释永信法师，还有一些人，他们当场就吵起来了，说怎么能上市呢？当然要辩解一下，没有上市，字还没有签呢，听说现在字已经签了，但不是在登封市签的，而是跑到郑州市去签的。 16:34 楼宇烈:少林寺这些年做了这个方面的操作，也不完全是少林寺自己来操作，有一般少林寺文化公司在做。这些年来，周边的环境有很大的改善，寺院的修复都有很大的改变，但是有一些是它做不了主的。现在它最有特色的塔林现在变成了一般的公园，让寺里面收回去了，变成了一般的公园。当然这个公园里面很漂亮，但是它本来是欧文化内涵的，沉积了少林寺上千年方丈的墓地，是让人去凭吊的，不光是让人去游览的。 16:34 楼宇烈:关于少林寺的问题，我多少知道一点情况。少林寺上市绝对不是少林寺做的事情，这是可以肯定的。少林寺是不是有一些商业的东西呢？过去是有的，但是也不能这样看，佛教不是说绝对排斥财富的积累。原始佛教里是有积累的，但是到大成佛教并不完全排斥。就是强调你怎么样得来的，又怎么样去的。关键在这里。你怎么得到这些财富，这些财富又用到哪里去，这是关键。 16:33 楼宇烈:最近我去的“泰州大讲堂”讲过，还有各地的图书馆，图书馆有举行这种公益的讲课，比如说北京图书馆和国家图书馆的讲堂，到去年12月已经举行了五百场，那个完全是免费的，向全市开放，谁都可以去听，完全免费，这里面也讲到国学。而且上次纪念开坛500期的活动，他们还宣布了和许多地方的图书馆开始联合。我也曾经到过其他的地方图书馆讲过，比如大连的图书馆等等。现在可能是两条腿走路，不能偏废。 16:33 楼宇烈:所以，在这个过渡中，我想这个现象恐怕暂时还不乐观。但是很多天价的东西无，我觉得要考虑，不应该出现。一方面我对这这些活动不是完全给予否定，另外一个方面，我还是积极推动社会公益传播传统文化的渠道，现在已经有了很好的苗头。我看到的有两个：一是我们很多地区都有“市民大讲坛”，“市民大讲坛”是传统文化的很重要的内容。 16:32 楼宇烈:所以我要感谢他们，所以从现在的情况来讲，这种收费，组织人来听课，其实他们也有很多工作，北大也在组织这个方面工作，这个公司有200多人，其实具体组织教学活动就是30多个人，100多个人就到处去宣传国学，国学对你的修养、对你的企业有什么好处，这些人才来学，也是非常不容易的事情。 16:32 楼宇烈:这些方面一定要结合，因此现在我说，我还必须要感谢这些组织收费的人来听，没有他们的努力，传播可能就更加困难了，人更加少了，而且我每一次去给企业家讲课时，我跟他们说，我非常感谢你们，一方面是休息时来上课，第二你们花钱来上课，这是不容易的。 16:32 楼宇烈:有时你作为一个专家炒作，价钱越高，觉得你越有内涵，更奇怪的是，我收这个天价，说明我的身份高，你出得起吗？你出得起我就教。所以，现代的社会没有完全校正过来，不是一天两天的事。如果道理是对的，但是我们现实允许不允许。 16:31 楼宇烈:而且因为不收费，自愿来听，他想来就来，不想来就不来，他觉得没有什么问题。更奇怪的是，大家认为不收钱是不怎么样的，大概请来的都是二流、三流的，如果是大专家，你不给钱，他会给你讲吗？我觉得现在社会环境有这样一些具体的情况。 16:30 楼宇烈:他说，我们做的是公益事业，但是我们请来的老师不能够完全让他们来义务，他们应该有报酬，所以在这个方面不报酬，那个方面不能有收入的，这位企业家自己经营出了问题，就无法维持了。原来那个书院地点很好，就在中山公园，但是最后也没有办法，取消了。 16:29 楼宇烈:你刚才提的两个问题很好。第一个问题，最初我也非常反感，我觉得拿文化来挣钱不行。我也曾经指导过一个书院，我绝对反对他们做任何的经营，我说就是一个公益，事实证明，我这个书呆子想法不适应现代时代的发展。结果，这个企业家做出决定。 16:28 人民网记者:传统文化很有影响，对教化很有作用，但是现在有一种现象，北大国学班是“天价班”，去的人非富即贵，包括少林寺要上市。这种矛盾，一方面我们需要国学，另外一个方面利用文化挣钱，您觉得这种矛盾的症结是什么？如何来解决？ 16:28 主持人:谢谢楼老师精彩的讲演，主要是因为时间有限，还不是特别尽兴。我们还有一个提问的机会。 16:25 楼宇烈:所以中国现在有很多应该走向世界一流的、尖端的人文精神，我们对生命的理念，由于我们自己对它的否定和解构，让我们这样一些宝贵的财富在今天的世界上没有能够真正地发挥它的作用。我觉得这是很值得我们反思的问题。我想就讲到这里。 16:23 楼宇烈:原来我们的仪器这么大的癌肿块才发现，现在这么一点点癌细胞就可以发现了，结果还没有等到它发展，已经被吓死了。所以过度地检查和过度的治疗其实只有坏处没有好处，所以现在人们要回归，强调开发人的自我调整和自愈的能力，这恰恰是中医的根本理论。 16:23 楼宇烈:我不知道大家注意到没有，上个月参考消息上登了两位英国医生的文章，讲的就是有许多癌是会治愈的，但是原因是什么？不知道。在他们看来，不知道（原因），但是他们看到这个现象。他说，可是现在由于我们过度去诊疗、过度治疗，反而使得一些能够治愈的癌也变成了必死的癌。 16:22 楼宇烈:为什么这么讲？西方的法律上就给你规定，你既然是中医，就不准用其他的手段来看病。所以就保持了比我们的更传统一些、更纯粹一些。因为我们专门的中医医院里面，已经都是用西医的手段检查你的病。我们现在过度地诊视和过度地治疗，已经是现在医学的一个严重的问题。 16:22 楼宇烈:现在东方的很多传统医学在西方已经很发达了。中医在西方虽然用药还没有得到批准，但是所有的不用药的医疗手段在西方已经都被认同了。不仅认同了，在某种程度上讲，西方的中医还比中国本土的中医来得纯粹。 16:21 楼宇烈:我们现在对西方医学现在的发展提出强烈地批判。一个是仪器；现在西医已经被仪器牵着鼻子走了，为仪器厂去谋利益；第二，层出不穷的新药的发明，被新药牵着鼻子走。有的人说，现在西方一般的医生可以不懂医理，但是必须懂得怎么用这个仪器、怎么用这个新药，所以，他们的培训都是由医疗机械厂、制药厂为他们进行培训。所以，都强调回归。 16:21 楼宇烈:他说，不一定口渴才是缺水。你的腰疼、腿疼，也是反映这部位的水缺了。并不一定口渴才喝水，很多病灶就是反映缺水，他不主张用任何药，就是纯粹用水来治疗。他也反对去喝咖啡、饮料，或者中国的茶，他就主张喝白开水。他里面还讲到，人的脑子的水分就更多了，我们讲“脑子进水了”，本来脑子就是水，85%就是水，人整个身体是75%的水，脑子里是85%是水，脑子一缺水，病就来了。所以脑子进水不是坏事。这本书现在被奉为“医疗圣经”。所以，在回归。 16:18 楼宇烈:这位作者在这本书里全力反对人们乱吃药，认为人的所有的病，至少在人们看来是非常严重的病，得了这种病一辈子都不能不吃药的，比如说高血压、气喘，一辈子离不开药的，他认为这都是一种现代医学的误区。他认为有病不应该吃药，有病是表明了你身体上缺水，因为人体中干的物质只有25%，水分占75%，所以，水的缺失就让这些干的物质不能溶解，不能发挥它的正常作用。 16:18 楼宇烈:世界卫生组织明确地肯定了传统医学的价值和意义。过去都是强调现代医学，而且我们看到世界的医学发展的趋势都在向传统医学返归，都在向自然医学回归。这些年在西方流传了一本医学方面的著作，这部医学著作被称之为医疗圣经，和圣经一样地来看待。是一本什么书？是美国一位医生巴特曼写的。书名叫水是最好的药。 16:17 楼宇烈:现在我们可以看到，当前来讲，世界上已经出现了这样一个趋势。无论在西方，还是东方，都出现了一个了解和研究东方文化的一个热潮，也可以说越来越多的有识之士在检讨欧洲文化“中心论”的同时，开始对东方文化的历史贡献及其现实意义进行了深入地研究，我觉得这是一个非常值得重视的世界文化发展的趋势、一个新的动向。 16:17 楼宇烈:其实他不了解中国文化，而中国要用西方文化去套那就没有了，其实中国是有的。那是一种什么样的宗教？中国文化另外一个方面，中国对拜物教的防止，就是下方拜物，所以西方特别注意要有这样一种文化去补救西方文化中强烈的这种物欲的追求，西方是走了两个极端，开始是对神的绝对崇拜，陷入了独断论，人从这里面解放出来，自由意志得到充分发展，理性得到高扬，人能够改造、掌控自然的强大力量释放出来了，可是释放出来以后，人又变成一个追逐物欲的动物了，成了物的奴隶了，自我异化。所以，中国的文化在补救这个方面有相当的针对性。 16:15 楼宇烈:所以作为中国的文化中是比较缺少这个因素的，中国人常常觉得自己是没有宗教信仰的，因为受那个宗教概念的影响。曾经闹过很多笑话，刚改革开放时，很多人出国去了，到欧洲了，那时入关手续都比现在复杂得多，要填很多表，表上其中有一项是宗教信仰，中国人往往填“无”，一填“无”，他们就害怕了，没有宗教信仰，什么东西管你的行为规范，这个人可能到这里就要胡作非为，很害怕。 16:15 楼宇烈:中国文化中，拜神教不是很突出，以至于在上个世纪初，在文化界有一个非常热烈地讨论，就是中国文化中有没有宗教信仰。一直到现在这个问题其实也还有各种各样的不同看法，这就是另外一个话题，我们对宗教的认识现在也存在着一种偏颇，好象宗教就是神的信仰，或者多神或者是一神，其实不一定。 16:13 楼宇烈:后来在中国的礼记里讲到音乐对人的影响，那时也讲到这点，人不要被物化了，人应该去化这个物。所以，在中国讲道德修养，一定要强调防止欲望的无限膨胀，要节欲、养欲、导欲。中国的人文精神体现在对拜物教不是绝对的崇拜。 16:12 楼宇烈:甚至我们的养生都讲这个东西，中国医学最早的一个经典黄帝内经里讲，人要能够长寿的话，第一条就是节制饮食。欲望不能没有，但是必须要有所节制，否则的话，你就可能成为物的奴隶，所以在先秦，战国末期的一位很著名的思想家，也可以说是先秦文化集大成的思想家荀子，他就引用当时传下来的一句名言，什么名言？君子应该掌控这个物，而小人是被物所掌控。 16:11 楼宇烈:所以，中国的文化这样的特点、这样的核心，强调人的道德的自觉，不是去盲目听从一个神来支配。既然是要靠人的道德的自觉，那么也很清楚地看到，物欲的过分膨胀会影响一个人的德行的成长，所以他又要防止这个物欲的过分膨胀。没有欲就不是人，人总是有欲的，但是这个欲一定要加以节制。所以中国的儒家、道家都强调要节欲。 16:10 楼宇烈:在中国，没有这样一个教育。在学校的教育里就贯穿着品格的教育在里面。所以如果我们把我们的学校变成纯粹知识传播的场所，我们又没有很自由的、宽松的宗教信仰的选择，我们整个教育就是缺失的。知识的教育、技能的教育、应试的教育很突出，道德的教育，哪里负担？学校如果不管的话，哪里负担？西方是宗教、教堂来管。所以，这个历史上一直强调教育首先的目的不是只教他一些知识、技能，而是根本核心是教他怎么样做一个人，它就落实到这一点上面去。 16:08 楼宇烈:所以，他们对法的绝对性也就和中国人的看法不一样了，其实法也就相当于上帝，一个是心灵的上帝，一个是社会的上帝。从思维方式来讲是一样的。所以，它是强调这个法的管理。在西方教育理论上，法的外在管制和心理中上帝对你的管制是通过两个渠道来进行的。一个是通过学校、社会的教育，一个是通过教堂的宗教教育。 16:08 楼宇烈:所以孟子讲，“无耻之耻是耻也”。作为一个人来讲，一定要懂得羞耻，有羞耻心他才知道这个该做、那个不该做。所以这个刑和德这两个东西是相互配合的。尤其在中国文化的背景下，靠你的道德自觉，这和西方文化不一样，西方文化强调外在的干预。信仰的是上帝，人的解脱、超越是要靠上帝救赎的，不是靠自己的道德自觉的。所以你要去求得上帝对你的顾恋，来救赎你。 16:08 楼宇烈:孔子论语里有这样的话，光靠刑法来管大家，老百姓可以不去做，但是，他不会感觉到我做了这件事情是羞耻，也就没有道德的自觉，没有法律规定不能做，就不做了，没有一种道德的自觉。反过来呢？我们用礼的规范要求他，不是用刑法的东西来强制他，他做什么事情，都会沿着一条正确的道路去走，而且如果做错了，他会有一种内心的羞愧，有耻。所以，有耻和无耻是人和动物的很大区别