精彩论点第三集.doc

目 录2010-8-1精彩论点关于韩国的项目管理和信息化管理22010-8-2精彩论点定额相关解析72010-8-5精彩论点浙江模式探讨112010-8-6精彩论点关于施工企业的信息管控模式142010-8-10精彩论点战略的讨论212010-8-11精彩论点系统升级及服务费的问题沟通222010-8-12精彩论点软件、系统、服务、价格探讨252010-8-13精彩论点对各软件服务商的评价282010-8-1精彩论点关于韩国的项目管理和信息化管理中建奚衍欣说：我之前考察和学习过韩国GS建设的信息化。觉得有相当的差距。中建奚衍欣答：刚安排完，请江苏中南的信息总监张亦华来讲。下面请韩国浦项建设的志玲给我们介绍介绍：上海隧道张明君问：张总想了解那个方面，详细一些的？神州旗建曹建军问：韩国企业一般采取的是项目集权制是吧？中建奚衍欣说：决策权你最熟悉的方面。浦项建设殷志凌说：项目就是执行层。二十三冶邹健说：14LG建设，现在更名为GS建设。浦项建设殷志凌说:那就讲讲这个。一局发展杨家和问：有哪些权利，比如材料采购权等等等。中建奚衍欣说：且等总部的指令。上海隧道张明君问：总部能处理过来吗？一局发展杨家和说：让人家志玲说嘛，你们全是猜测。浦项建设殷志凌说:签的是总包合同，材料采购是分包商的事，现在也像达涅利一样了，主要外购件是项目自行采购。一局发展杨家和说：是的。材料采购，在一定金额范围内，中国公司就有权，无需找总企业架构吧？否则一定名词定义可能和大家的理解不同。浦项建设殷志凌说：韩国总部-中国公司-项目？江西路桥廉立永问：这是总部机构吧？浦项建设殷志凌说:浦项3。那个组织结构是浦项建设（中国）有限公司的。POSCOE&C是POSCO集团的，PO个地址，北京和张家港，北京负责土建，张家港负责冶金设备。 广州总包魏工说：外国法人独资。上海隧道张明君说：但是由于国家政策：外商投资建筑业企业管理规定，我是负责项目管理的。浦项建设殷志凌问：那你们的信息化建设有专门的部门和人员吗？广州总包魏工答：我们邀请人家投标。中建奚衍欣说：他们做的项目大。上海隧道张明君说：工程项目不担心的。中建奚衍欣说：对，绝大多数是浦项内部的项目。广州总包魏工说：奚总啊，我偷偷观察着呢。咱怎能不关注咧，也有我们的份。殷志凌你们小日子可以过的，浦项，估计要做真正的国内项目，有点难吧。中建奚衍欣说：他们自己的活也来不及做吧。没有一家外资。上海隧道张明君说：那你们的信息化建设。广州总包魏工说：奚总,进入中国太难了，我们国内的特级进入外省都难啊。浦项建设殷志凌说：各位老总们，做好咱自己的东西吧。中建奚衍欣说：是，回归原话题。浦项建设殷志凌说：听说，浦项还要染指包？我看LG、现代、包括三星建设都有自己的系统。上海隧道张明君说：订制中国版？还是再开发？浦项建设殷志凌说：外包给一个中国公司，那应该有戏。中建奚衍欣说：我觉得以韩国企业的执行力，开发是有保障的。上海隧道张明君说：但面对中国的复杂现实环境。中建奚衍欣说：我们的EPC应该没问题。如果浦项建设一直做浦项制铁的项目，估计问题不大。如果想参与中国的项目，目标是9月份。上海隧道张明君说：快了，外国的进来搞搞设计也就罢了,真要搞项目.浦项建设殷志凌说：很容易水土不服。上海隧道张明君说：他们搞自己的项目问题不大，我们做个视频案例讲解。先预约上。中建奚衍欣说：是，没有鲶鱼，所以管理进步太上竞争。浦项建设殷志凌说：拼价格，拼到最后，03年搞资质认定的时候，其中一个目的就是要御敌于国门之外。听说，总公司计划把POSCO的FINEX,目前全世界只有韩国浦项有这个技术，把自己的看家本领给别人？中建奚衍欣问：这是个啥技术？隧道张明君答：查到了，冶炼技术。中建奚衍欣说：FINEX，就是直接从铁矿生产铁水，取消了烧的方面超过韩国只是时间问题。我们公司承接了两个八代线。LG的人说如果他们不投，估计浦项也是只能合资合作。浦项建设殷志凌说：中国市场太大太诱人了。中建奚衍欣说：但是技术引进除外。不敢。神州旗建曹建军说：期待浦项林志玲的精彩演讲。中建奚衍欣说：我记得我原来中国建筑企业未来的管理模式，会大体上先走港台、然后走很期待殷先生的日韩+中国模式。上海欣问：你们用FIDIC模式管理中国投资项目？浦项建设殷志凌答：FIDIC多一些。中南控股张亦华说：就是施工总包。中建奚衍欣说：周五讲课的是活动的。住建部-李洁说：是面谈哟，住建部。中南控股张亦华问：周五系总让我讲课，各位希望交流什么？好让我有所准备。简介一下中南的信息系统？要不就分三期讲。中南控股张亦华说：我是太谦虚了，张总08年的时候就给昆明市政府讲过公司信息化建设，不是讲，是互相探讨。隧道张明君说：建议分几期来讲，讲得细点。二十三冶邹健说：我的那就第一期讲总体建设，第二期讲成本管理。中南控股张亦华说：实际上在地产成本管理、中期的建筑成本管理、营销成本管理，以及后期的物业成本管理都是不同的模式。广州信息化建设上的应用?广州总包魏工说：这个有点跑题了吧?张总?隧道张明君说：智能卡之类的吧。广州总包魏工说：再次,跟信息化建设应用结合，不能为了特级资质而专门搞信息化啊。上海隧道张明君说：强烈要求学习。二十三冶邹健说：我以前做过智能弱电系统工程。同望科技-周毅说：应该是产业链。广州总包魏工说：智能弱电系统工程，现在由楼宇自控系统集成，跟企业信息化管理是两码事。觉得可能是智能卡、智能数据采集等等。上海隧道张明君说：我当时做的智能弱电系统工程项目包含了1是不是和我说的是一个意思?所以还是要听听张总的介绍。广州总包魏工说：那还有其他定义啊。隧道张明君说：请改成全名。广州总包魏工说：应该是施工企业信息化中用到的智能弱电系统。我以前做的时候怎么从没接触过这点应用。上海隧道张明君说：我们公司在一些技术含量比较高的。所以有此一说,只当交流,没有其他意思.急迫求知的心请理解。但我们还没有和信息化结合起来。广州总包魏工说：要结合还要跟各厂家联系开发。1加上智能弱电系统很多是进口设备。上海隧道张明君说：所以要学习一下中南去破解.广州总包魏工说： 浦项建设殷志凌说：没事，马上就请退了。代理商。广州总包魏工说：卖硬件的。但是张总的业绩上以后要说明这点才行啊。希说：不客气，有几个专家对你们的项目还挺感兴趣呢，下来了。住建部-洁说：都发给省厅了，你们去省厅问一下吧。我们其中一个拿了省级科技进步奖。中南控股张亦华说：现在想拿国家级的,所以才有进一步的立项。广州总包魏工说：信息系统不单单是软件系统，应该是把一切利用信息化手段来提升企业管理的系统都叫企业信息化建息化软件系统要借助于弱电系统实现一些功能。上海隧道张明君说：嗯如何控制项目上材料送货的短斤缺两。看来是要分几期讲才行。中南控股张亦华说：这些都是我很感兴趣的。管理的闭环等等。隧道张明君说：有正反二个系统。中南控股张亦华说：我是听蒙了。北新路桥白杰本说：那就不能叫智能弱电系统在信息化建设上息化建设上的应用。上海隧道张明君说：不单单是视频。中南控股张亦华说：为总承包服务的。智能弱电系统包含的东西太多了,本身是一门学科了现在。上海隧道刘立慧说：张总站的明显比我们高视野比我们开阔，搞民建的有份几种？我们和系总他们，就是不同的成本管理模式。上海隧道刘立慧问：谁能整理一份出来？系总，麻烦你整理一个，给我们共享。中建奚衍欣说：建议不要一次讲，分几次和分专题。那得累死我。涉及的层面和层次太多了。二十三冶邹健说：我们不要理论。2010-8-2精彩论点定额相关解析浦项建设殷志凌说：看，如果能涉及到定额就更好了。广州总包魏工说：讲应用，不讲定额的细节又不要紧。展诚建设王新说：没有细节又谈何应用?广州总包魏工问：弱电系统有很多，如视频监控系统、视频电话会议系统、一卡通系统等等。如何做到企业能零时间企业的零时间决策；远程视频系统和视频电话会议系统结合，实现企业的零距离指挥？定额怎么预算的？展诚建设王新说：现在市场化了，定额作用不比从前了。挂靠模式不需要定额。二十三冶邹健说：挂靠模式？青建集团王继安说：张亦华张总,广播系统,消防报警系统,通风排气系统,门禁。上海隧道张明君说：大家先定义一下感觉到菜市场了。广州总包魏工说：挂靠模式不需要定额？你怎么投标？所以我有此疑问,你别怪。上海隧道张明说：好像大家把企业定额和社会定额搞混了。浦项建设殷志凌说：企业定额可否定义为企业组价形式。上海隧道张明君说：中南，我都不知道你改了哪些？中南控股张亦华说：但我确实在一些企业里，看到他们没有自己的企业定额，但他们的成本管理蛮好的。一局发展杨家和说：企业定额是否可以定义为按照企业生产组织模式，对工程量清单项进行分解，从而形成的企业内部组价体系？广州总包魏工说：张总,企业定额都没有的话,你的投标价依据在哪里?你企业的核心竞争力体现在哪里?浦项建设殷志凌说：同意张总，是的，我们公司内部没有定额，就是根据报价来分析的。中南控股张亦华说：定额不等于企业定额。上海隧道张明君说：我来说说我的理解，我们公司对市场化程度不高，但是我们自己施工有特长的施工技术做了企业定额。对于市场化程度高的，就完全走市场化道路。没必要再自己去做企业定额。因为你的企业定额，效率还没市场上的高。没有使用意义。广州总包魏工说：自营的单位,一个科学规范管理的企业,都有定额的。中南控股张亦华说：系总，你们的成本管理是用企业内部定额吗？一局发展杨家和说：没有企业定额，投标就是打听一下标的，然后胡乱凑出个数。广州总包魏工说：一局发展杨家和说的对。而且有了企业定额,你才能精确的计算到自己的施工成本。上海隧道张明君说：现在市场细分的很厉害，有些专业的东西，人家做的成本肯定比你自己去做要低，你再去自己搞定额，就没啥意义了。中南控股张亦华说：各位搞路桥的，你们都用企业内部定额管理吗？一局发展杨家和说：企业肯定是有企业定额的，只是完善程度不同而已。广州总包魏工说：是的。要不做完一个工程,你连利润多少都无法估算。浦项建设殷志凌说：投标分析，不是乱凑数吧？谁家价格靠谱，谁家是恶意投标，是可以分析出来的。广州总包魏工说：这样你去投标,那不是开玩笑嘛？中南控股张亦华说：企业如果有企业内部定额，说明你的企业管理蛮好。上海隧道张明君说：没有定额，但是能有充分的人材机的市场数据，完全能做好标书。广联达-蔡怡晓问：问一下大家，各位企业内部由企业定额的有几家？上海隧道张明君答：我们有。广州总包魏工说：市场数据不等于你企业的数据。广联达-蔡怡晓说：做个调研。上海隧道张明君说：市场数据我拿来用了，就是我的数据。中南控股张亦华说：清单报价，整理、分解清单作为企业的内控指标，这也是一种成本管理方法。广州总包魏工说：市场定额不等于你企业定额,企业定额是你企业的核心竞争力所在。上海隧道张明君说：不要纠结在“定额”这个字眼上。中南控股张亦华说：我们企业在总承包项目管理中使用企业内部定额。广州总包魏工说：别人的公司有技术优势,1000元能搞定的事,你们单位没有这技术,那就不一定能搞定啊。上海隧道张明君说：各种市场的设备租赁价格、劳务分包的价格、材料的价格都是我报价的依据。中南控股张亦华说：但在路桥项目中就不使用企业内部定额。广州总包魏工说：那是人家的。不是你自己的,明白了吗?上海隧道张明君说：人家的我可以找他来做呀。你明白吗？非要什么都是自己去做吗？当然，核心的技术，我还是主张要有自己的定额。广州总包魏工问：人家的定额能告诉你?上海隧道张明君答：但是常规的施工技术，完全不需要定额。广州总包魏工说：那是人家的机密啊,老大。中建奚衍欣说：这得看企业的分判模式。上海隧道张明君说：您还是纠结于“定额”两个字。清科锐华陈亚飞问：中南张总讲讲为什么路桥项目就不用企业定额呢？上海隧道张明君说：前面我说了各种市场的设备租赁价格、劳务分包的价格、材料的价格这些都是透明的。中建奚衍欣说：房建部分，我了解我们中南是有自有劳务队以至工人的。清科锐华陈亚飞说：定额是广义概念，不要等同于一定是人材机消耗量。中建奚衍欣说：路桥部分和那边的高副总经济师聊过。广州总包魏工说：上海隧道张明君,那些材料价格透明吗?我怎么不觉得呢?中建奚衍欣说：采用分包模式。上海隧道张明君说：钢材、砼、水泥、价格不透明？通过询价完全可以掌握吧。广州总包魏工说：比如,我们单位是钢铁公司的VIP,市场4500元一吨,但我们能4050元一吨拿进来,这对其他不是VIP的单位来说是透明的?上海隧道张明君问：难道你的企业定额能决定市场的材料价？一局发展杨家和说：对于分块发包，比如整个装饰工程整体分包出去的，企业定额可以理解为所掌握分包资源的价格。广州总包魏工说：一局发展杨家和说的对。你是真正理解了。清科锐华陈亚飞说：噢，那说明中南的定额倒是和传统行业定额比较相似，所以在更多的引入分包的路桥项目上反倒不适用了。上海隧道张明君说：所以我前面说了还是对“定额”的定义问题。您说的材料VIP也不是企业定额的概念。一局发展杨家和说：企业定额是否可以定义为按照企业生产组织模式，对工程了清单项进行分级，从而形成的企业内部组价体系？广州总包魏工问：张明君你说的透明在哪里?你刚说的是材料市场价啊？清科锐华陈亚飞：路桥项目拆分简单，有的企业把业务科目设成财务科目，各项业务拆分就几项，所以他们一般都用清单报价。上海隧道张明君答：我说的材料机械、人工。浦项建设殷志凌说：我们没有自己的企业内部定额，经常是分析厂家报价，做自己的报价，然后再去投标，中标后再和其中一个厂家签合同。最大的问题是：经常涉及到后期补偿。上海隧道张明君说：材料市场你说的VIP形式不代表人家就没有这个途径啊。我也找个VIP的报价可能比你的VIP还牛逼。广州总包魏工说：你又不懂了吧?上海隧道张明君说：价格比你的还低呢？广州总包魏工说：你这是斗气。一局发展杨家和说：对于包工包料，企业定额就是分包价格，包清工企业定额就是劳务分包价格+材料价格（量以此类推）。上海隧道张明君说：这不是斗气。广州总包魏工说：我想肯定会有比我们低的。上海隧道张明君说：这就是市场化。能用市场化解决的自己就不要去费劲搞什么定额了。广州总包魏工说：你刚说的是市场价透明。中南控股张亦华说：企业定额，有时只是一种比例，根据各地的定额，按照一定比例变成企业内部定额。中建奚衍欣说：是的，路桥相对简单。广州总包魏工说：企业定额是长期的积累形成的。中建奚衍欣说：清单模式比较适用。一局发展杨家和说：企业定额与企业经营、生产方式是密不可分的。广州总包魏工说：现在都是清单模式,关键你掌握了这个,你在投标就占了主动权。上海隧道张明君说：企业定额不是说不要了，而是说企业定额也要有所取舍，不是所有的条目都要去搞企业定额。你的企业定额的先进性是不是最高呢。一局发展杨家和说：对于整体发包，清单方式就可以作为企业定额方式。广州总包魏工说：清单报价都有浮动,很多投标技巧就是靠你的企业定额所控制。清科锐华陈亚飞说：杨总已经表述得很直白了。一局发展杨家和说：对于劳务是自有职工的，企业定额可能就是计件、计时工资方式有关了。江西路桥廉立永说：没有企业定额，大家投标都是靠经验，实际上经验也是可以成为企业定额，只不过粗而已。上海隧道张明君说：投标时的优势在于你企业定额水平高，但不是你所有的企业定额水平都比人家高。广州总包魏工说：企业没有企业定额，照样能进行成本管理张亦华。所以张总这句话我是不同意的。一局发展杨家和说：没有企业定额，大家投标都是靠经验，实际上经验也是可以成为企业定额，只不过粗而已。就是不完善的企业定额。2010-8-5精彩论点浙江模式探讨神州旗建曹建军说：考虑下再说，哪个区域的信息化特点类似，可以以讨论的方式进行。 浙江环宇-周伟说：浙江的企业大部分都差不多。中建奚衍欣说：可以请卢总带队。研讨一下所谓浙江模式。神州旗建曹建军说：大家可以让其他江浙企业的人员进入，一起探讨下，我接触过很久感触很深，卢总又研究了那么多的内容，应该能做到很好的。有机会我可以把对江浙企业管理信息化的建议，分享给大家啊。还有针对特级，对领导的建议和讲话我都有文稿，到时分享给大家，当然内容有抄别人的。展诚建设王新说：浙江企业信息化的前提是管理问题，多数企业表单和报表都不齐全，流程固化下来的很少，这些工作统一就更难了。 德昌隆-林国枝说：主要是联营项目多，联营项目在上信息化之前，除了资金统收统支的模式较多外，其他管理基本都不太管。神州旗建曹建军说：其实即使将挂靠项目和直管项目管起来也能达到一定目标的，模式不重要，重要的是怎么管。德昌隆-林国枝说：这样各项目部管理方式就各不相同，表单流程也不相同。物资、设备、成本与分供合同，企业基本不太去管项目部的。展诚建设王新说：像肯德基、麦当劳那么管。企业向项目经理输出管理，项目经理作为投资与执行者。德昌隆-林国枝说：企业大多只要求项目部的收款都必须先到公司账户，再扣除管理费等相关内部协议的约定费用后，付款给项目部，以收定支，由项目部自行分配这部分款项，造成分供管理混乱。南通建工徐春阳说：希望能安排一次讲座，我们也有部分实施太痛苦。中建奚衍欣说：有共鸣就好，大家一起研讨。说实话，做实事。不忽悠。南通建工徐春阳说：对，坚决支持。德昌隆-林国枝说：你没给我发资料啊?广州总包魏工说：我一直等着呢。很盼望你的来信。中建奚衍欣说：欢迎重庆津粮渝洪兵！ 德昌隆-林国枝说：企业大多只要求项目部的收款都必须先到公司账户，再扣除管理费等相关内部协议的约定费用后，付款给项目部，以收定支，由项目部自行分配这部分款项，造成分供管理混乱。也没有这么乱，要真这样那质量安全问题就海了去了，所以还是有句话是关键管什么。中建奚衍欣说：这位渝总是搞市场的。也可以从他的角度谈谈重庆企业的管理模式。德昌隆-林国枝说：回曹：我刚才说的是分供方面，没有提质量安全。质量安全一般会有企业的形式上的标准，以及各分支机构制度上的定时巡检或不定时巡检，进行一定的控制。能从整体上总结一下，历史传统如此，你要该变？如何改变，如果改变不了，如何加强管控？企业目前怎么做得？如何做得更好这是大家关心的，问题大家早就知道了，现在是谈解决问题的时候。中建奚衍欣说：欢迎中冶天工上海十三冶黄永建！宁波建工-陈静说：民营建筑企业成本管理模式呈现多样化。总结一下，有四种模式，直营分公司-直营项目部，直营分公司-联营项目部，联营分公司-直营项目部，联营分公司-联营项目部。每种模式成本管理的重心和流程都有不同。信息化成本管理要做到面面俱到是很难的。德昌隆-林国枝说：解决问题不是我好谈的，解决问题我认为也不是信息化来解决的，而是企业通过管理制度的完善、管理方法的变革等方式来解决，通过信息化等工具来辅助而已。这更多依赖企业自身的管理层的思路，以及本群各位专家如卢总等人的管理研究。阿尔滨金凯峰说：陈静总结的挺全面的。 宁波建工-陈静说：对于直营单位或项目，公司以成本控制为主，对于联营单位或项目公司以控制资金风险为主，防范联营人员的个人风险给公司带来的损失。民营建筑企业成本管理模式呈现多样化。总结一下，有四种模式，直营分公司-直营项目部，直营分公司-联营项目部，联营分公司-直营项目部，联营分公司-联营项目部。每种模式成本管理的重心和流程都有不同。信息化成本管理要做到面面俱到是很难的。信息化的解决在于可设置性，而不是管理模式，如果沉浸在管理模式的区别中，难度就有了，从最不同的模式的载体项目来讲，内容是一样的，但是从管理机构来讲管理的深度不一样。中建奚衍欣说：卢总规定了群讨论模式了。神州旗建曹建军说：针对这几种管理项目的特点，在项目开始的时候设定管理的深度，那么管理层次就有了。中建奚衍欣说：不要大段引用别人的话-简化为回某某，就可以了。神州旗建曹建军说：信息化系统本身就是一种可虚拟管理的方式。宁波建工-陈静说：管理模式决定了信息化设置的形式。如果没有深入的调研，和适当的制度制定，信息化工作要流于形式的。中建奚衍欣问陈：联营分公司-直营项目部是啥意思？德昌隆-林国枝回魏：不想做广告，本人也不是做销售的。有兴趣可以访问本公司网站，有部分资料可以下载。这样说好像有广告嫌疑，需要了解我转达销售与您联系，不妨碍各位在群里讨论。一局发展杨家和说：信息化很难么？不难，难的是大家老想用一个软件产品来满足“所有”需求。宁波建工-陈静说：有些联营单位和总公司签订合作，以交纳风险抵押金为主。但是在这个分公司下面的项目确是直营的，信息化工作我认为要逐步深入，先易后难。中建奚衍欣回陈：哦，你的意思是联营公司自己的直营项目。宁波建工-陈静打：是的。神州旗建曹建军回静：信息化系统要符合企业，必须调研，但是如何调研，是全员调研，还是关键分析调研？企业对自己的管理最清晰，那么管理的深度如果不可设，本身信息化就是失败系统，就更不用谈达到目标了。一局发展杨家和说：信息化需要的是一套方案，然后是各种软件在其中发挥各自作用，这样想，就不难了。宁波建工-陈静说：管理深度要设，这个也是信息化推广的深度如何设置。中建奚衍欣回陈:四先四后原则：先易后难，先简后繁，先下后上，先纵向后横向。宁波建工-陈静说：好比物资管理，我们不可能把所有材料都放在系统里。回奚，是的，深有同感。一局发展杨家和回陈静物资管理，这是典型的没想好物资如何管理。神州旗建曹建军说：举个简单的例子：新增一个项目，那么的可设置点：是否直营、是否联营、等等；材料采购：是否集采。分采。项目采等等。必须考虑到各种情况，然后做多可设性，符合企业的多重管理方式。上海隧道张明君说：这个可能要逐步完善一步到位似乎很难。宁波建工-陈静说：信息系统设置好设，关键企业管理还是人的管理，信息系统还得有人来用，在目前建筑企业这个人力水平下，再完美的系统如果没有人来用，也是白搭。神州旗建曹建军说：这就需要企业真正提供自己管理特点和管理细节的总结。宁波建工-陈静说：好比制度的制定，完美无缺的制度定了没人执行不如不制定，还不如先制定几项切实可行的操作规定来的现实。上海隧道张明君说：我认为联营方式可以在信息系统中体现。二十三冶邹健说：联营挂靠好像是不允许的呀。宁波建工-陈静说：我认为还是不要体现的好，毕竟和国家的一些制度啥的不是很切合。上海隧道张明君说：信息化检查不是住建部的执法检查。神州旗建曹建军说：那就是实现的深度和浅度，实用与全面的方式。宁波建工-陈静说：是的，可以根据项目情况，规定信息数据上报的深度。上海隧道张明君说：反应我企业真实的业务也是为了我企业自身的管理需要。中建奚衍欣说：对的，这次信息化考评只严格按照考评表要求考评。从这个意义上讲，不涉及联营挂靠模式。神州旗建曹建军说：信息化在任何行业本身都需要一步一步的走，就像财务软件也是这样，那还是国家保护的产物，咱这个行业不用保护，外企也难进入。展诚建设王新说：宁波建工陈静说的这四种模式在浙江都存在。2010-8-6精彩论点关于施工企业的信息管控模式宁波建工-陈静说：是啊，特别像我们这些从国企改制过来的民营企业，管理方式很多样。神州旗建曹建军说：威王剑，很有气势啊。宁波建工-陈静说：用一个系统做到一统天下好难的。二十三冶邹健说：奚总呀，上次和杨富春老总交流沟通时，我也在咨询这个问题，他的回答和你是一致的。但我一直不敢下这个决心。中建奚衍欣说：那我们可以以陈静美女提的四种模式为基础，逐一展开讨论啊。宁波建工-陈静说：对大家有所帮助，非常高兴。德昌隆-林国枝说：联营项目如果不在信息化考评范围内，据我所知不少浙江企业的产值多数由联营项目贡献啊。宁波建工-陈静说：我们企业联营项目就有60%，你说我的信息系统怎么做？。上海隧道张明君回陈：我觉得就按联营的形式做。神州旗建曹建军回陈：是指特级怎么做，还是信息化怎么做啊？宁波建工-陈静说：信息化。神州旗建曹建军问：特级咋办？上海隧道张明君回陈：我觉得就按联营的形式做。神州旗建曹建军说：信息化的化建议两种模式。中建奚衍欣问：吉林华威的王总，看到了吗？中铁建设窦宏冰说：回宁波陈：想怎么做就怎么做！想不出来就不能做。宁波建工-陈静说：其实我个人也是比较倾向于联营，设置起来比较简单。但是成本管理、物资管理啥的就没有数据了。上海隧道张明君说：成本管理也是管的，管的方式不同而已。神州旗建曹建军说：广厦、金厦、宏厦、安厦，回陈，也应当有数据。宁波建工-陈静说：比较不真实。吉林华威-王剑说：奚总，我昨天向老板汇报了，老板说一定请你来讲讲，能不能给个电话，我电话里和您说？上海隧道张明君说：个人觉得不必拘泥于每个模块都要有很多数据。展诚建设王新说：联营在集团层面无法实现成本管理，联营老板在成本上本身就想和集团信息不对称，你这一信息化，不都透明了。只能是资金风险管控。宁波建工-陈静说：人家不会和你透明的，下面的联营老板精明着呢。上海隧道张明君说：为啥一定要透明呢？中建奚衍欣说：你就不会单独说啊，真愁死我了。二十三冶刘平波说：回宁波陈：想怎么做就怎么做！想不出来就不能做。我举双手赞成，企业需求不明，被软件五花八门的功能给搅晕了，最后做个四不像。德昌隆-林国枝说：从特级角度，没有数据，你的使用率不足；从自身管理角度，可能管控的力度稍弱，但要先管起来。比如直营按月，联营可以按季。数据他不愿透明，要将成本核算的好处体现出来。中建奚衍欣说：又弄我一身汗。吉林华威-王剑说：噢，是，不好意思。宁波建工-陈静哎，如何实施到位才是真正的难题呢。广州总包魏工说：陈静,他们没有实际管理经验不懂,说了回答的白说。神州旗建曹建军说：我记得，当时有个企业的老总开玩笑说：项目经理都不知道材料多少钱一吨，估计只有大老板自己知道，也许连自己老破都不知道呢，这是普遍情况。中建奚衍欣说：在群里说正事！宁波建工-陈静说：不完全的。吉林华威-王剑说：是。德昌隆-林国枝说：从管理流程上，比如由所属的管理组织进行核实，当然实际上数据的真实性很难去控制。上海隧道张明君说：我不知道你们联营的具体模式是怎么样的？是按产值收点子呢？还是一下子收绝对数。中建奚衍欣说：你不是说你们是一级吗？着什么急。德昌隆-林国枝说：我觉得成本核算对他们也是有些好处的。中建奚衍欣说：这么多特级还都没过呢。神州旗建曹建军说：产值收点子，11月、12月估算收取。展诚建设王新说：除非把信息化这部分加到承包合同里，所有特级企业都信息化了，联营老板就没办法了，不过数据真实性也是个问题了。吉林华威-王剑说：是，公司想报特级。德昌隆-林国枝说：比如通过多个项目的成本核算，统计同地区、同类型项目的单方造价，对他们做其他项目的投标报价就很有参考性。上海隧道张明君说：收点子的话，其实也是一种成本控制嘛。展诚建设王新说：除非把信息化这部分加到承包合同里，所有特级企业都信息化了，联营老板就没办法了，不过数据真实性也是个问题了。广州总包魏工说：陈静你的问题在这个群里是没有答案的。吉林华威-王剑说：老板把信息化放我身上了，我也不懂啊，愁死了。神州旗建曹建军说：那么他们控制的就是产值，产值报给业主的时候往往是虚的。现在讨论管控模式呢。宁波建工-陈静说：我现在的想法，关键看考评组是不是真正能理解浙江的民营企业管理了，如果都按照中字头企业的标准看待我们，我们就惨了。上海隧道张明君说：我觉得考评组不是执法组。宁波建工-陈静说：问题是人家的话值千金啊。上海隧道张明君说：不应该把评判标准建立在信息化以为的东西上。阿尔滨金凯峰说：张总说的很到位，据我了解，有很多没问题的。展诚建设王新说：主要是浙江企业除了特级这个核心竞争力之外，还有没有其他和信息竞争力，比如说技术和管理，否则都是同质化的。中建奚衍欣说：这里面两个概念。广州总包魏工说：在这个群里是找不到答案的。中建奚衍欣说：特级资质信息化考评到了这个阶段是：看题、读题、答题。展诚建设王新说：奚总说的很对。中建奚衍欣说：至于你所说的四种模式，可以在以后的日子里思考，解决。宁波建工-陈静说：答案在自己手中。广州总包魏工说：你自己也不会有答案。展诚建设王新说：考评就是高考，别说合不合理，你总是要考的。广州总包魏工说：目前对于联营问题无解。宁波建工-陈静说：关键这个就没有标准答案。上海隧道张明君说：这个就看考评专家是不是严格按考评要求打分了。考评要求中没有说联营的不得分吧。中建奚衍欣说：我也认为不是无解，看你怎没解了。存在即合理。宁波建工-陈静说：现在的标准已经降低不少了。上海隧道张明君说：是的。中建奚衍欣说：合理即实际上已经解决了。宁波建工-陈静说：就是不知道灵活性到底有多强。上海隧道张明君说：看哪家民营企业第一个过关了。广州总包魏工说：目前对于联营企业无解，这种是典型的无知。对于工程管理盲。神州旗建曹建军说：老魏啊老魏，你是语不惊人不那啥啊。上海隧道张明君说：魏工的语气总是充满挑衅。广州总包魏工说：我觉得有些东西你可以驳倒我后,再说我绝对。没有驳道我之前说我决对你不是无知是啥?展诚建设王新说：江苏中南第一个通过的可能性大，已经被部里认可了，他们的管理和浙江民营企业管理区别比较大，工人都是自有的。上海隧道张明君说：你没驳倒人家之前也不能说人家就是无知呀。大家还是和气一点。广州总包魏工说：我说出我的论点吧。免得某些菜鸟不懂装。1.联营模式对于特级评审考核本身存在问题.这是第一,也就是说联营的模式根本就不适合考核条例。2.目前国内的联营模式管理存在严重的问题.一管就死,一放就乱。吉林华威-王剑说：那是管理者废物。广州总包魏工说：各种公司根本没有统一模式。好一点的能掌握点资料，不好的那就是除了收点管理费,两眼摸黑的。而这些都是不可改变的问题。里面的利益矛盾无法调和。一局发展杨家和说：没有管不了，只有想不想管，管不了是管理者笨。广州总包魏工说：特别是很多项目是如包工头带来挂靠的。你管?你管的话,你就不会再有联营模式。这是第二。第三,如果存在大量的联营模式。一局发展杨家和说：联营很科学么，没有了如何？清科锐华陈亚飞说：联营模式本身无罪，本来应该是不错的管理创新，结果在建筑行业反倒成为见不得光的了。宁波建工-陈静说：要设置不同的管理重点。广州总包魏工说：必然导至大量不真实数据。德昌隆-林国枝说：向魏总学习一下：请问广州总包是否存在联营？如存在，目前采取什么模式管理，目前管理的现状如何，是管死了，还是放乱了？广州总包魏工说：林总先听我说完好不?而这些大量不正实的数据上报后,如果汇总,领导决策能拿这些数据做为依据?德昌隆-林国枝说：先提问，魏总继续，就当是视频会议，说好后再来指导各位的疑问。广州总包魏工说：这是第三点。上海隧道张明君说：改天也请魏总来视频会议上给大家讲讲吧。广州总包魏工说：第四.工程行业里面存在大量搽边球。里面的潜规则太多了。避税,安全费用落实不到位.联营的这些不做手脚是不可能的。包工头赚钱是第一要务。对于工程管理盲，不好意思，我在施工企业十多年，本人具体管理联营项目4、5年。一局发展杨家和说：你敢拿假数据糊弄我，我就拿假数据管死你，问题就在于我敢不敢管你，想不想管你。广州总包魏工说：如果你管理起来说录入真实数据?谁还敢跟你们企业挂靠?联营自动消失。我说完。上海隧道张明君说：很想知道魏工企业的管理模式？中建奚衍欣说：我有一个观点：信息化管理做到一个趋势，使得数据逐步趋近于真实。一局发展杨家和说：在中国，100%真实不可能，但我们可以让他真实到我可以忍受的程度。宁波建工-陈静说：赞同。广州总包魏工说：自营的可以。我们企业联营的70%。德昌隆-林国枝说：数据逐步趋近于真实，很好。广州总包魏工说：我目前还做项目经理。一局发展杨家和说：屁股决定脑袋。神州旗建曹建军说：你管我我不挂你了。中建奚衍欣说：但目前还有一个（稍悲观）观点：趋近于真实，但在相当长的一段时间内不能到达。上海隧道张明君说：其实我觉得联营是很好的方式。德昌隆-林国枝说：不管联营直营，估算的内容还是存在的，较少误差率，尽量真实，逐步趋近真实。建奚衍欣说：英文是contractor。就是合约啊。展诚建设王新说：可以考虑分包商模式。那不就是EPC了吗？中建奚衍欣说：不同利益主体之间以合约为纽带联结在一起。清科锐华陈亚飞说：其它行业大量存在联营模式，比如贴牌、加盟，很正常，难道就不管理了？具体制度上要创新，不存在一招鲜。上海隧道张明君说：我同意清华陈的的观点广州总包魏工说：引用一局发展杨总：我感觉魏工较悲哀，曾经有个项目经理抱怨被分包牵着鼻子走，老总说，那说明你笨，别人怎么牵着分包走呢？你根本就没搞懂运作。一局发展杨家和说：包工头拿钱跑了，不正说明需要加强管理？这样的联营最好不要搞。宁波建工-陈静说：要有抵押的，要不然人家闪了，合约也成了一纸空文了。广州总包魏工说：一局发展杨家和请你不要再吹,你根本就不懂。一局发展杨家和说：我只知道，处于劣势地位的人不懂运作。广州总包魏工说：一局发展杨家和像你这样无知加无能又吹的人太多所以信息化才搞成今天的乱局。神州旗建曹建军说：我觉得这方面做得好的是重庆建工集团的项目全员抵押金的方式。老魏过了过了，正常交流问题而已。一局发展杨家和说：真理不是攻击别人出来的。上海隧道张明君说：以后的趋势我觉得应该是特级企业找一级、二级的做分包。航母旁边应该是巡洋舰和驱逐舰。不用担心跑掉的问题。展诚建设王新说：曹总具体说说重庆建工的做法。一局发展杨家和说：老魏，多检讨自己的无知吧。上海隧道张明君说：以后的趋势我觉得应该是特级企业找一级、二级的做分包。而且特级是EPC。广州总包魏工说：首先:投标过程,中标模式你都不明白。其次:项目经理在联营项目就是一个傀儡。再次:谁给包工头钱,包工头听谁的上海隧道张明君说：特级还要去找包工头做什么联营的话，就像航母旁带了一群小舢板。是做不大的。展诚建设陈诚说：昨天看到经济频道上讲，外国的奢侈品厂家把中国的代理商在逐步清理，解除合约。这个或许能给建设行业的管理模式带来一些观念上的冲击。广州总包魏工说：一局发展杨家和你说你是不是外行了?神州旗建曹建军说：重庆建工在承包项目的时候，项目经理、总工、管理人员都要缴纳保证金，而且好像是项目的10%吧这个不是很确切啊，那么这就相当于这个项目的利润或者损失了。上海隧道张明君说：魏工你说的也只是你们那里的一种模式不代表所有的。展诚建设王新说：贴牌和联营还是有区别的，联营应该学习连锁方式。广州总包魏工说：回张总，你说的很对。我开始赞同你的观点了。中建奚衍欣说：连锁也有多种模式的。一局发展杨家和说：你看看我公司的历史，你就知道谁外行了。展诚建设陈诚说：有谁敢说自己是内行？我们都是外行。中建奚衍欣说：终于找到老魏赞同的了，不容易啊。广州总包魏工说：一局发展杨家和你们公司是你们公司,不代表你的个人能力的,好不?包括我在群里也只是代表个人，不代表任何单位。上海隧道张明君说：大家火药味别这么浓啊。广州总包魏工说：我的观点已说出来了。望大家拍砖。神州旗建曹建军说：老魏要是在公司也这么火爆，那肯定是大领导啊。宁波建工-陈静说：我们的信息化标准其实是避开了管理模式的设置的，他对企业管控是没有具体指标的。中建奚衍欣说：回陈：这句话没听懂。清科锐华陈亚飞说：不同经营模式下，只是总承包企业的关注点不同，但对标的项目自身的管理而言，其实是一样的。联营模式下，本来总承包企业应该关注的大部分内容下移到合作单位了，而合作单位的项目管理是否要信息化，这就看总承包企业的协调能力了，管也可以，不管也可以。二十三冶邬立华说：多包容、礼让。也都是大领导-象温总理一样。广州总包魏工说：既然是讨论,就多说实际的问题。不要说空话,套话。一局发展杨家和说：我们不争论了，因为我们认为信息化可搞，所以我们在这里讨论问题，如果魏大仙认为信息化不可搞，可以不搞。展诚建设王新说：项目部的管理确实都是一样，问题站在集团角度就出现了难度。二十三冶邬立华说：都是学习、探讨。广州总包魏工说：像这样的人真不知所谓。一点观点没有。从头到尾除了攻击还有啥?二十三冶邬立华说：做在先的经验多、做在后多学学。广州总包魏工说：我是认真的态度的。宁波建工-陈静说：从我的角度看的话，我更看重的是对分公司的管理考评，资金风险的控制。广州总包魏工说：宁波建工-陈静你所到点子上了。河北建设史立刚说：上海的会我有个同事去参加。中建奚衍欣说：回陈：资金如何控制，没有及时成本做依据，怎么控制？展诚建设王新说：奚总说的对。中建奚衍欣说：回陈：那不是无源之水了吗？河北建设史立刚说：领导说我们这里忙，不让我们去。神州旗建曹建军说：史总我都去了，你不去啊？河北建设史立刚说：10号报到吧。上海隧道张明君问：曹总也亲自出马啊？神州旗建曹建军说：不去不让你们过特级啊。展诚建设陈诚问：谁去谁过特级？中建奚衍欣说：我们群虽然没钱，但又拉到赞助了。广州总包魏工说：奚总你可以看看一局发展杨家和的聊天记录。他说了啥东西啊都?河北建设史立刚说：我和朱主任都脱不开身。广州总包魏工说：一局发展杨家和你自己看看自己说了啥吧。2010-8-10精彩论点战略的讨论苏通建设顾健说：战略就是烧钱买报告。回头发现很难变成现实。路桥国际雷民政说：并了一个包袱，中房是亏的。苏通建设顾健说：然后就成为宣传的材料了。神州旗建曹建军说：中房的地皮存量是多的啊。路桥国际雷民政说：企业战略是美丽的画饼，是挂在墙上给别人看的。苏通建设顾健说：因为都不是企业自己的人搞的。路桥国际雷民政说：怎么执行落实那是另一回事了。苏通建设顾健说：都是从外面请了所谓的专家们编的。路桥国际雷民政说：总的是亏的，不亏能与我们合并吗？专家就是“砖家”，是抛砖引玉的意思。神州旗建曹建军问：你们这不房地产就不用退了，中交投资的房地产是不是和他们合并？路桥国际雷民政答：是的。我们本身没有房地产投资的。神州旗建曹建军说：苏总他们熟悉些。路桥国际雷民政说：嗯，我也不怎么很清楚。战略合并太高呀。神州旗建曹建军说：有深意，就是觉得你们要是并了中房，我好搞套便宜的房子。路桥国际雷民政说：那是不可能的。给领导便宜差不多，没有听说给员工便宜的。神州旗建曹建军说：所以我关心则乱，现在也不关心了。路桥国际雷民政说：嗯。攀成德-刘全超说：刚才出去了，看了几位领导对战略的讨论，我感觉对咨询机构有个误解，不是说把咨询公司请进来做个报告就完事了，做战略最关键是看有没有进行资源匹配，有没有做相关行动计划，当然都做出来，就看有没有执行了，这个是是别人替代不了的，必须从企业的上上下下全员执行，中层是关键。所以说战略最主要的还是企业的事，咨询公司做的报告是实现不了企业的目标的。路桥国际雷民政说：专家。攀成德-刘全超说：雷总客气了！真正做企业的才是专家。任何一个问题拿出来你们理解的深度都比咨询公司好，只不过咨询公司整合资源的能力强，面宽一些而已。像中交这么大的航母，人才济济，专家太多啦网动科技易俊峰说：根据群成员的要求给新上线的领导做个提醒：温馨提示！重要公告：经住会议组委会许可，网施工企业信息化技术应用会议，敬请收看！ /downloads/activeuc_client_setup.exe可以在这上面直接下客户端。://gcqy/也可以在这个里直接登录。网动科技易俊峰说：提供你的具体单位姓名。华建互联王艳龙说：华建互联王艳龙820ctive。路桥国际雷民政问：神州曹总在吗？ 2010-8-11精彩论点系统升级及服务费的问题沟通 一局发展杨家和说：华建王起个主题吧。易总忙坏了吧。网动科技易俊峰说：杨总，您可千万别叫我易总了，我真的经受不起的，就叫我小易不老。一局发展杨家和问：扶墙吗?网动科技易俊峰说：面会就不开了，回头直接去扶墙。一局发展杨家和说：王总，史总有任务的啊？么任务啊？云南四建-杨庆说：我是被领导。我来提一个问题：某系统完成后，该系统的改进工作理论上还是承建系统的公司完成，而不是走招投标程序，问题：该公司继续进行改进工作？一局发展杨家和说：一局发展运维、升级自己搞了，所以问题都不存在了。以方案为标准。华建互联王艳龙说：家和不要顽皮了，这里很凉快，过来跟我坐着看。首钢建设王北丑说：让大家都说说。二十三冶邹健说：请王总讲。华建互联王炳新说：定价应该根据系统升级的工作量界定，听窦总指示。首钢建设王北丑说：我参加评标很多，没见到那个是真的。纵然带来绝对的腐败。那么多部门，各自负责各自的专业。人员工资开发人日。二十三冶邹健说：史总的方式是不是有点简单了？信息中心提出方案，其他部门不疼不痒提几句意见，通过。我们一直就这样做的，当然，程序是要走的。我们是各业务部门提出需求申请程序是要走的,各单位都一样。一局发展杨家和说：杨总说的对。河北建设史立刚说：我说的是价格定义。华建互联王艳龙说：看工作量，升级需求不确定，量就定不了，就算需求确定，没有一定的水先要确认，CIO要做权衡，最后当然要领导亲自拍板。二十三冶邹健说：量很难定。华建互联王艳龙说：是有点难，但大致应该有个概念。就像我们做工程，工期是很难科学测定，但也有个基本标准。二十三冶邹健说：今天给北京市建委反馈，我提意见，最好规范一下市场。会务的需求，首先信息