国资管理改革与国控公司运作高层论坛实录.doc

主持人宣布会议开始并介绍到场嘉宾 主持人（经济日报特刊部主任、经济月刊主编姜波）：各位来宾，各位朋友大家早上好，国有资产管理体制改革与国有控股公司运作高层论坛正式开始，本次论坛是由国家经贸委经济研究中心、经济日报经济月刊杂志社主办，国务院体改办研究所、大成律师事务所协办，北京创新时代经济研究中心承办的，在这里我代表主办单位和承办单位，以及国家体改办研究所、大成律师事务所，向出席论坛的来宾和朋友们，表示热烈的欢迎和忠心的感谢，下面介绍今天出席论坛的主要领导和嘉宾，经济日报总编辑冯并同志，国家经贸委经济研究中心主任王忠明同志，财政部企业司副司长李春满同志，北京市体改办白金荣同志，中国牧工商(集团)总公司党委书记、副董事长俞明康，经济日报报业集团副总经理中经传媒发展有限公司董事长谢光国同志。 党的十六大做出关于国有资产管理体制改革的决定，并且成立了国资委，在人大和政协两次盛会之后，在今天阳光明媚的时候我们聚集在一起，共同探讨国有资产管理体制改革和国有控股的重大问题，这次是非常及时，很有意义的官产研的一次盛会，全国人大常委会副委员长李铁映同志给我们发来了贺词，下面我们请经济日报总编辑冯并同志致辞，冯总曾获过报业最高奖项，并且在国家体改办工作过，所以对国有控股公司运作非常有经验。下面有请第一位嘉宾发言。 经济日报总编辑冯并致开幕辞 各位代表、各位来宾，各位专家： 大家好！首先我代表论坛主办方之一经济日报社经济月刊杂志社向各位代表在百忙之中抽时间来参加“国有资产管理体制改革与国有控股公司运作高层论坛”表示忠心的感谢，对论坛的胜利召开表示祝贺。今天，这么多主管部门官员、国资问题权威专家、国有控股公司老总会聚于此，共同探讨国有资产管理体制改革与国有控股公司运作的相关系列重要问题，对于我们探讨国用资产管理体制改革理论、深化认识、交流经验很有裨益。有关国有资产管理体制改革高层论坛，我认为开得非常及时，很有意义。 最近一段时间以来，关于国有资产管理体制改革的话题一直是大家谈论的热点。党的十六大将国有资产管理体制改革作为一项重大课题而提出。十六大报告指出，要继续调整国有经济的布局和结构，改革国有资产管理体制，认为这是深化经济体制改革的重大任务。在坚持国家所有的前提下，充分发挥中央和地方两个积极性。国家要制定法律法规，建立中央政府和地方政府分别代表国家履行出资人职责，享有所有者权益，权利、义务和责任相统一，管资产和管人、管事相结合的国有资产管理体制。关系国民经济命脉和国家安全的大型国有企业、基础设施和重要自然资源等，由中央政府代表国家履行出资人职责。其他国有资产由地方政府代表国家履行出资人职责。中央政府和省、市(地)两级地方政府设立国有资产管理机构。 去年的中央经济工作会议上，党中央、国务院也将国有资产管理体制改革国有资产管理体制改革列为2003年着重抓好四项改革的重要方面。在今年两会上，由于政府机构改革方案的推出，国有资产的管理，包括国有资产的营运，以至于整个一系列的体系，就更明朗凸现出来。特别是王忠禹同志3月6日上午向十届全国人大一次会议作了关于国务院机构改革方案的说明。根据国务院提请神异的国务院机构改革方案，国家经贸委指导国有企业改革和管理的职能，中央企业工委的职能，以及财政部有关国有资产管理的部分职能将整合起来，设立国资委，首长干部也基本到位。那么在这种情况之下，应该说我们在进一步研究这个问题，对于推动这项改革，新成立的国资委依法对企业的国有资产进行监管，依法履行出资人职责，但不直接干预企业的生产经营活动。按照权利、义务和责任相统一，管资产和管人、管事相结合的选色，国资委的主要职责是：根据授权，按照公司法等法律和行政法规履行出资人职责，指导推进国有企业改革和重组；代表国家向部分大型企业派出监事会；通过法定程度对企业负责人进行任免、考核并根据其经营业绩进行奖惩；通过统计、稽核对所管国有资产的保值增值情况进行监管。国资委的设置，将有利于发展和壮大国有经济，更好地坚持政企分开，实行所有权和经营，真正使企业自主经营、自负盈亏，实现国有资产保值增值。 近年来，各地政府在国有资产管理体制改革方面进行了许多有益的探索，取得了卓有成效的经验。作为我国最大的经济类的报纸经济日报和一些子报，比如说今天参加论坛的经济月刊也对问题进行了大量的跟踪报道。 比如，上海国有资产管理体制改革一直走在全国的前列。早在1993年，上海市就成立了国有资产管理委员会(国资委)，下设国资委办公室(国资办)，初步形成了一批行使出资人权力的授权经营公司，建立了市和区县两级管理，管理、监督、营运三个体系以及“国资委国有资产运营机构企业”三个层次的国有资产管理体制框架。实践证明，上海市的探索是比较成功的。上海市有关报告显示，国资办日前公布关于本市国有资产调整规划相关问题的研究，一般竞争性领域已经明确的原则是，国资将从多数竞争性定语退出，上海国有资产上海国有资产是目前是5000多亿，这份报告基本的思路是提出来上海的国有资本将本着“有退有进，向混合经济发展”的方向运行，争取到2008年，上海80%的国有资产集中到三种行业、两类企业中去，即涉及国家安全、经济安全、资源垄断或者提供公益服务的行业，以及支柱产业中的骨干企业和新兴产业中的关键企业当中去，就是说它的结构正在调整。 前不久另一个城市西部老工业基地西安做了一些大的动作。他们提出了“西安工业振兴计划”，将市属500亿国有工业产权面向国内外公开出让，其中首批推出60户企业，有关传媒报道，但是他们的概念、着眼点、新闻点不是退的问题，主要是公开化的问题，就是怎么通过完善的市场机制，特别是产权市场机制，使国有资产出让按照自己的市场和本身的资产要求来实现，所以有的报道当中我们也研究过，媒体在退的问题做文章是有片面性的，所以西安的事情我们都在关注，这是一个情况，但是其他地方据说也有很多的，像重庆这些老工业基地，都有自己的或者是明确的，或者是正在研究的一些措施与计划。 下面我想就国有资产如何进退谈谈我的看法。 应该说国有资产有进有退是比较对的，如果笼统说“退”不是那么简单，这不是下棋，哪个卒子过河了，不是这么简单，国有资产的复杂性可能比我们预计的还要高一些。首先要看到我们尽管现在有很多争论，究竟对国有资本的竞争问题，如何“退”有不同的表述有人说国有经济要从一般竞争性定语退出来，也有人说要从一切竞争性领域退出来。我觉得问题不在这里，而是说如何辩证地看待进退问题，这是一个思维方法，同时也涉及到我们能不能更好地在这方面进行操作。 我认为如果笼统地提让国有经济退出竞争性领域，这个提法是不准确的。不能简单地提国有企业就是可以不赚钱，如果国有企业不赚钱，那么企业的国有资本存在本身就没有意义了，尽管是在很多的领域，比如说公共领域有很多的贡献，但是作为企业，作为资本本身要求，并不是说必须出竞争性领域，所以一般要讲国退民进，恐怕这个说法还简单化了，并不是说有什么大的错误，我总觉得这个事情说得简单一点，应该说由于现阶段国有经济占的比重过高，战线过长，必须进行调整，这是货毫无疑问的，有进有退，肯定是退的多，进的少，因为总是一个过程，长期的计划经济使得我们国有资产固化了，就要重新调整，不是说我的企业从哪走，或者是整体卖掉，或者是出让了怎么了，而且这里面更多的都是改制的形式。 我们认为国有资产进入问题，不宜以是否存在竞争为依据。依据应该是两条，一看是否有利于产里的发展，二看是否满足人民群众的物质和文化需求。国有资本有其特殊性，就是要兼顾社会效益；又有普遍性，就是要保值增值。从投资层面来看，国有经济要从社会效益和国家长远利益着眼。那么对于社会资本比较活跃的领域或者现在疼痛进入的领域，国有经济可以退出来，让更多的积极性发挥出来，这也是应该，但是把它简单的说退退进进，或者是全面退出来，或是退出来一部分过于简单。 我们现在探讨国有资本、国有企业应该从什么领域，怎么进怎么退的问题，恐怕和我们对于国有企业改革的重要任务是相联在一起，大家知道国有企业改革正向温家宝总理说的，仍然是我们经济体制改革的一个重心，是关键。那么所谓国有企业的改革，很明白就是建立现代企业改革，就是改制。那么改制当然有各种形式，比如说合资也是一种股份，国有资本联合起来，组成股份有限公司也是，但是更多都是改制，那么既然是改制的，那就要求你的国有股权发生变动，发生变动就不仅仅是整体的退进问题，还有部分的退进问题。 同志们也知道，我们去年有特别敏感的问题，就是国有股减持，现在停了，出让的问题也包括了，包括上市公司，也包括非上市公司，这正常，都是市场运作。还有刚才讲的，是有利于先进生产力的发展，还要解放思想、大胆推进。但是仅仅说把不该政府化的问题政府化了，我认为是不值得的，至少是在我们改革成功应该是一个高昂的代价，把社会的思想搞乱，甚至引发一些不必要无谓的争论。昨天的报纸有一个关于财经版，我跟王博士也讲过这个事，今天我们俩正好在一块，我说我们还有很多的词汇，不一定是“国推民进”就讲出来了，我们可以说国有股权的调整，大家都能听得懂。所以我觉得当然作为研讨会可以畅所欲言，可以大家共同探讨一些问题，我们更多的实例可以讲讲，个案，成功的，甚至我们总结的教训都是可以讲的，都可以放开来，但是大的方面，我们学者、专家都是研究这方面问题的，是要用科学的态度来对待这个课题。 以上谈的是我个人的一点体会，也许有人听这个思维比较保守，我觉得改革本身就是一个非常艰苦的工作，来不得一点轻飘，当然不对的地方请大家多指正。 最后，再一次感谢大家光临这次论坛。祝“国有资产管理体制改革与国有控股公司运作高层论坛”取得圆满成功。 谢谢大家！ 王忠明博士：国资管理“学会退出”也是发展 主持人：下面我们继续开始论坛。我记不清是哪位诺贝尔经济学获得者说国有经济转为私有经济就像骟马一样；把大一统的经济转化为市场化经济很难，今天我们请来很多的专家，会带来思想碰撞，我们首先请国家经贸委经济研究中心主任王忠明博士做主旨演说，曾经在经贸委工作过，并且获得博士学位，新世纪中国企业培训史论，新经济、新知识等等，在宏观经济、企业管理、人力资本管理都有很多的领先性的成果，并且在国内外搞演说，王博士演说的题目是国资管理“学会退出”，也是发展。 王忠明： 各位好，我非常赞成刚才冯并总编辑对这次研讨会的要求，我想他一个很中心的想法，就是即使是我们这样的研讨会，也要讲政治，解放思想不等于胡言乱语，要言之成理，要言之有理，所以我想我们活跃的学术氛围是需要维护的，是需要发扬的，但是我们在思辩、论辩问题的时候一定要注意逻辑，不要感情用事，这是第一。 第二，随着政府机构改革以及国有资产管理体制改革的深化，我们以国家经贸委经济研究中心的名义，联合主办这样的论坛或许是最后一次了，我希望我们这次跟经济日报联合举办的这次论坛，能够留下一个完满的记忆，不要因为组织当中的偏失带来更多的遗憾，因此我完成我演讲主题的时候，我首先想说一下，这个题目很容易引起误解，实际上国资管理“学会退出”也是发展，试图回答两方面的问题。 第一，就是对于那些以所谓的要防止国有资产流失，而影响着国有企业改革，国有资产管理体制的深化改革的人，我是有针对性的。我认为最大的风险是延误必要的改革，如果不抓住时机，深化改革，发展、稳定都谈不上。那么在当前很重要的，对于国有企业改革来讲，我们一个很重要的矛盾就是退出问题。另外也是振动把国有资产管理体制改革的如此复杂，我们的国情如此复杂，怎一个“退”字了得，所以不能简单化，也不能庸俗化。那么下面我想展开我的讨论。 我认为国有资产管理体制深化改革，下一步可能会在集中上做文章，退出是伴随着集中国有资产的集中，提高集中度而伴生的一种现象，同时也说明如果不退出无法达到有效的集中。那么按照中央国务院的有关精神，十六大文件的精神，国有资产管理体制以后的改革可能要实现两大集中：第一就是要向重要行业和关键领域集中。就是我们非常珍贵的资本要向重要行业和关键领域集中，而不是沙土家灭，所有领域我们都要插一手；第二集中是向大集团和大企业集中。我想这个思路应该是非常清晰的，我们退出的积极意义就是在于要有效地集中，更有效地发挥国有资本的积极作用。其中不是全存量的集中，而是有选择的集中。所谓的重要行业和关键领域，在文件当中也是讲得很清楚的，从党的十五大和十五届四中全会提出从战略上调整国有经济布局和改组国有企业的任务，确定有进有退有所为有所不为，和抓大放中小的方针，那么国有经济以后可能会更多集中在四大重要行业和关键领域，涉及国家安全的行业，自然垄断的行业，提供重要公共产品和服务的行业，以及支柱产业和高新技术产新的重要骨干企业，主要要往这些方面集中。那么这些领域当中的集中，除此之外那些国有企业呢？那些国有资产呢？我认为很重要的一点就是要“退出”。向这些重要领域，重要行业和关键领域集中，向一些大企业、大集团集中，那就意味着更的多中小企业放开，更多的一些领域要放开，所以退出的问题是非常历史的出现，不是心血来潮，是一个无可回避的话题，是极其尖锐的提出来。为什么要退出？从根本上来说，除了要集中现实的命题之外，还涉及到本质的问题，就是国有企业运行效率的问题。国有企业是计划经济条件下的主体，企业主要的组织形式，这一点我们也不要否认。 我们要从计划经济转向市场经济，我们的时代精神是竞争。国有企业能否在竞争方面产生有效率，更多有竞争力的效率有没有可能出现？这一点也是需要我们非常认真，实事求是地来评价。当我们国有企业和非国有企业进行横向比较的时候，我们的制度安排是否具备让国有企业有可能获得有竞争力的效率，有没有这样的可能？放眼看全球，在国际范围内有没有这样的可能？有没有这样的先例？那么我们现在手里拿到的数据(2001年)国有资产投资回报率仅仅是6.1%，这是就总体而言，远低于三资企业、股份制企业和民营企业，并且还频频发生国有资产流失现象。那么在全球范围内，为什么有“私有化”一说，我们的提法不是这样，我们要按照中国的国情，我们讲的是一种经济结构调整，我们讲的是国有企业改革，我们讲的是民营化，国有企业民营化或者是股份化等等，但是一个根本的共同的问题，就是国有企业效率低下的问题，竞争乏力的问题，有没有一个制度安排能够根本解决的，有没有一个根本的安排能够解决有竞争力效率产生的这么一个机制问题，有没有？你不能说跟我们的过去比，我们现在的国有企业要跟改革开放之前的国有企业比，甚至在转轨时期当中的国有企业比，那我们的活力已经大增了，我们对GDP的贡献已经大大的加强了。问题是我们今天的时代是“竞争”，而且加入WTO之后，我们要更加具有更广度、深度的竞争，我们国有企业能不能拿出股份制企业、三资企业、民营企业这样有效率的竞争力，假如没有怎么办？这是一个非常尖锐的现实。 我们现在都在讨论国有企业管的问题，怎么管？国家经贸委，国家计委叫五龙治水，或者叫九个老子，现在是老子发动起来，要革老子自己的命了，要变成一个老子。国有企业是“老子”太多的问题吗？就一个“老子”就能解决国有企业有效率的竞争力吗？解决得了还是解决不了？我相信状况一定会比现在更好一点。因为五龙治水或者是九龙治水，老子太多，意味着国有企业的运营成本太高，管理成本太高，交易成本太高。那么现在变成一家来管，我们假定，暂时不讨论能否真正实现管人管事管资产相结合，就算是能，是不是就能解决国有企业从根本上有效地提高竞争力的问题，有没有可能？这一点我建议咱们的研讨会认认真真的讨论。不要感情用事，满怀对国有企业的感情，一定要说国有企业打遍天下这种话，要用案例，要用国际上的一些先例来论证。 在全球范围内，事实上我们可以看到从制度安排来讲，国有企业是无法解决比非国有企业更有效率的竞争力问题。比如说以后在国资委解决出资人缺位的问题，那么它以后要委派经营者，且不说经营层这个层面，这样的出资者跟民营企业的出资者是一回事吗？国资委以后说我就是出资人了，能否落实到人头，是张三是出资人，还是李四是出资人？如果不能落实到人头，还是虚位。那么这种虚位怎么能够从根本上对国有资产的增值保值负责呢？你能像民营企业那样，这企业是我的，你不用派董事长，我自己整天吃饭、睡觉都不安，我会自己的资产保值增值在那着想，国有企业能不能解决这些问题？无论是九龙、五龙还是一龙，能不能解决这个问题？我认为是可以改变的，可以有所改善的，是无法根本解决的。那么国有企业为什么还要有呢？国有企业是用来跟民营企业竞争的吗？是用来跟非国有企业竞争的吗？它的天然使命是什么？实际上我们又回到了原点，国有企业是干什么的？国有企业是要干非国有企业不能干、不愿干，或者是无力去干的那些事情，这才是国有企业独特功能，独特价值。如果我们国有企业所干的都是非国有企业可以干的事情，或者是国有企业干的事情都是非国有企业可以干的事情，那么何必还要叫国有企业，何必还要叫非国有企业呢？事物的本质规定在哪里呢？因此我想我们搞市场经济才几天，欧美国家搞市场经济有上百年的历史，他们多多少少还有国有企业，所以说明在经济运营当中，国有企业是它独特的价值的。但是由于国有企业制度安排本身，决定它在市场竞争当中不能保证它能够获得高效率，从根本上来讲无法获得可持续的高效率，因此从市场经济国家，我们可以看到，它把国有企业是缩小到不能再缩小的地步，减少到不能再减少的数量。于是我们今天才有讨论国有企业退出的意义，要那么多国有企业干什么，没有必要，有质量的国有企业并不是要用量大面广的国有企业来体现。所以我认为国有企业学会退出，是一个历史性的命题，作为我们的国有企业，今天应该认真思辩一下，你在你所在的行业，你在你所有的领域，有没有必要一定要国有企业存在。今天如果不需要存在，那么我认为就如同当初它需要存在一样，它退出一样是光荣的事情，不要把国有企业退出是一种耻辱，更不要把国有企业退出看成是一种跪退，不是洪水猛兽，是在党的领导下有进有退之退，是有章法之退，不是让国有资产流失之退，所以在这方面一定要解放思想。因为国有企业从根本上无法解决出资人原始创资的冲动，一个再高觉悟的出资人，再高觉悟的国资委领导不一定像出资人那样使资产增值，你有在多的约束，因为这个资产不是他的，说到底不是他的，你的利益再怎么跟他挂钩，不是他出的钱。 我可以讲一个很鲜货的例子，欧元公布之日，在全中国960万平方公里的土地上，谁率先把它当做一个商机？是浙江海宁的民营企业，因为欧元的尺寸跟原来的法国法郎，德国英镑尺寸尺码都变了，就需要有相应规格的钱包、皮包，浙江海宁皮包之乡，皮革之乡，那里的民营企业比国有企业还关心国际政治，关心国际风云，因为那里面有很多的商机运程，所以在欧元公布之日起，几百万美元的订单，就从浙江海宁的民营企业源源不断地输送到欧元国家，这种刻意地，如此关心地来注意捕捉市场商机的，在我们的国有企业当中是很难见到的。为什么？那钱是他的。我们当然可以说我们的国有企业有很多很多的舍身忘我的事迹，有很多在这么低的工资下为国有企业操劳，但是能否可持续呢？是否可持续呢？一个又一个国有企业的优秀领导人，今天在哪里，在市场经济条件下，所谓的无私奉献是不真实的。在商品经济条件下，所谓的无私奉献是难得持久的。我们要从根本的人性上来认清这些问题，我们当然要讲究觉悟，要讲究事业心，我们也一样要歌颂那些为了国家的利益，能够放弃，或者是处理得非常令人感动的这么一些先进事迹。但是，作为一种制度安排，我们是要进行改革的。所以既然在一个市场经济的条件下，我们依然要国有企业，同时又既然国有企业的制度安排，从根本上又无法获得可持续的有竞争力的效率，那么对当今中国量大面广的国有企业，有相当一部分就要学会退出。能不能做这样的推论？ 那么由此我们可以判断，未来中国市场经济的竞争主体，将发生在非国有企业与非国有企业之间，而不应该发生在国有企业与非国有企业之间。随着国有资产管理体制的深化，我们留下的为数不多的国有企业将是活得非常潇洒的，不应该像今天这样愁眉苦脸，忧心忡忡，因为你要去完成至高无上的社会经济职能，在完成一定的保值增值这样的经济目标的同时，更家至高无上的是社会政治职能，是要有效来实现社会公正，有助于实现社会公正，而这些是非国有企业无力承担的。那么竞争的主战场将发生在非国有企业之间，非国有企业与非国有企业之间，于是国有企业与非国有之间的天然分工，有序分工就产生了。国有企业无力以盈利为目标，不可能以盈利为目标，但是通过国有资产管理体制的深化，它可以以管理成本的最小化为目标，也就是说留下来的国有企业，依然有一个管理科学的问题。今后我们应当尽可能避免新办国有企业，特别是国有独资企业，我们在讨论奥运经济的时候，就明确提出来，兴办奥运不等于兴办国有企业，兴办奥运要防止产生新的不良资产。 通过国有资产管理体制的深化，我们还可以看到，我们的国有资本的运作，将统过两个脉络非常清晰地展开，你退出来还有国有资本吗？除了有一部分要安置下岗职工之外，如果还有一些截余，那是一些资本，其中到大企业、大集团的资本还要运作，国有资本的运作有一部分要让留下来的，为数非常精干的这些国有企业来直接具体地经营。那么更大量的国有资本，将通过入股、控股、参股的方式，从具体的直接的经营管理当中退出，就是我不再搞国有企业，而是通过这种资本运作来使国有资产，国有资本产生价值，创造更大的价值。所以学会退出，可能是这么几个层面。 第一层面，对于有的国有企业，有条件的国有企业，应当整体改制，整体退出。特别像浙江的一些国有企业，都已经完成了整体改制的任务，整体退出。从国有企业的名录当中已经退出，在国有企业的名单中看不到还有张三李四，没有，整体改制，整体退出。 第二层面，就是部分改制，部门退出。因为有些企业比较大，关涉度非常多，中央政府和地方政府要统筹考虑，有序推进，有序安排，那么这些国有企业你就得考虑如果整体的条件，整体改制，整体退出的条件还不成熟，那么有些二级企业，三级企业你完全可以改制了，春节之前国家经贸委，国家计委已经下发了文件，这些文件思想非常解放，而且具有很强的操作性。等到二级企业、三级企业改制都差不多了，那么国家整体的形势也到了你能够整体改制的时候，那么你再整体退出，这要在中央和政府、地方政府统一领导下有序退出。 第三层面，要从直接具体的经营管理当中退出。也就是说我的国有资本，就是刚才我描述，第一通过国有企业实现保值增值；第二通过不举办、不兴办国有企业，而通过参股、入股、控股的方式来实现，而且后者应当是主要方式，主导方式。所以我想脉络上应该是非常清楚的，那么关键是在我们操作当中要非常注意政策。比如说改制，现在我认为国有企业，相当部分的国有企业今天非常紧迫的任务，不要再等红头文件了，有条件的赶快改制转型，没有条件的积极做工作，不能整体改制就部分改制，我们也刚刚完成像三九集团二级企业、三级企业的改制方案，有一些在过度竞争的领域当中，我认为国有企业一般是可以退出，没有必要一定要去凑热闹。我们有限的国有资本来保证我们国家索要实现的社会政治目标都不为多。所以大量这种我认为像竞争性领域当中，能够退出应该尽量退出。我们去做为我们的社会，为我们的政治，为我们的国民经济所更加紧迫需要的，更需要国有资本投入的那些事情。 这里面我认为我们还要进一步认识到国有资本，国有资产，特别是国有企业在有些领域和行业退出，这依然是一种国有企业在新的历史条件下，对国民经济的贡献。退出绝不可能抹煞国有企业的历史贡献和现实作用，国有企业的历史贡献和现实作用是谁都抹煞不了，谁都否定不了的，而在新的历史条件下我们学会退出，本身就对国民经济的一种有效贡献，国有经济和非国有经济都要在国民经济的总体利益下来完成自己的决策到位，而不必相互打混仗。就今天而言，因为我们国有企业个数太多，个头太小，因此从矛盾的主要方面来讲，我认为确确实实退出是一个非常重要的事情。不需要这么多的国有企业，更不需要这么多的规模过于分散，规模过小的国有企业。为什么我们国有企业做不大？一定意义上讲就是个数太多，我们有限的财政支撑不起这么大的国有资产的盘子、国有企业的个数这么一个总量。那么今天我认为义无反顾的进入市场，学会退出，可以为我们国有企业带来更大的生机，因为要看到我们的国有企业，还是依然有很多自己的优势，在管理上、在人员素质上、人力资本的准备上、技术开发能力上，相当一部分国有企业是不错的，我最近刚接谈了一件事情，国家投资了30、40亿人民币兴办了国家研究中心，进口相当一批先进的仪器设备，但是这些钱投入以后无人过问，过几年又消耗掉了，优良资产又变成了不良资产。所有国有企业很多时候，我描述就像高台跳水，国家一下拿出几千万兴办一个国有企业，斗志昂扬，但是过不了多长时间，它的轨迹是往下跳的，动作很漂亮，但是往下跳的，这样的国有企业，置身我们其中的我们看得还少吗？最根本的就是无法解决根本产生原始创始冲动的产权制度。所以我们要改革，我们要退出。 在这个意义上，退出也就建立了一种新型的市场关系；退出就是还国有企业的本来面目，本来功能。任何一种市场经济都没有要彻底消灭国有经济的内在要求，相反国有经济出于对自由经济的补充调节，以发展最大的生产力前提下不但不能全面消灭国有企业，而且还要保留国有企业，这在美国这样自由度最充分的市场经济国家也是如此，市场经济只是要求在它的整个制度设计内，必须以产权独立，分散决策的非国有企业为主，而以少量的国有企业为辅，这种被保留的国有企业，就其产权主体和经营机制来说，虽然与市场经济对企业的要求不相融，但是它实际上已经不能算是真正意义上的企业，经济学意义上的企业，所以这就是国有企业的特殊性。它只是国家用于帮助实现经济的工具而已，国有企业的退出，也是对民营企业的最大支持，也是对市场经济建设的莫大贡献和支持。那么学会退出，进一步我们看到的实际上是对民营企业的考验，国有企业改制转型之后，你也变成了非国有企业，包括你改制转型之后的国有企业在内的所有非国有企业的考验，就是你真正进入的市场，你没有那么多的头衔了，通过MBO或者是其他的产权变革的路径，有效实现了国有企业改制转型，你就变成了非国有企业，你作为非国有企业，就是国有企业学会退出之后的考验，你怎么能成为一个与竞争主体相当的有质量的、有效率的企业？所以能否用好市场机会，提高经济效益，包括解决好接班人的问题，整合人力资源，成为具有真正的核心竞争力和国际竞争力的竞争主体，国家市场经济主体，就更加的多落实在非国有企业身上。 那么鉴于我们的国情，鉴于我们国有企业的现实状况，我们要看到退出本身是一件非常复杂的事情。退出的难度非常大，政策性非常强，所以要学会退出，不能猛撞，不能搞形式工程，也不能不遵守国家政策，我碰到很多留下很多疑难病症，像管理层收购，这是管理改制中一个有效的办法，因为可以减少这种机制成本，因为它更多是原有企业当中的管理层，畅想一次管理者的革命，畅想管理者人力资源改革的实现，这是一种进步，但是我们也要非常警惕，非常小心，不要MBO搞完了我们的管理层当中有人锒铛入狱，你把国有资产真正低估了，最后你是跑不脱的。今天我们产权交易市场，我们的资产评估体系没有完好建立，不那么成熟的状况下，想实现这样的改制，想实现这样的MBO还是有相当的难度，所以正因为这样，学会退出的过程，是向市场经济学习的过程，是一个需要有非常科学、冷静的，包括高度负责的这么一种精神状态的过程，不是一个非常简单、庸俗的过程。你弄了半天改制倒是完成了，却产生了一批犯罪分子，这种现象要非常认真地加以防范。 学会退出也是一种非常先进的推进，加入WTO就是输入竞争，就是引进压力，输入竞争，引进全球化竞争压力，任何一个市场经济的国家，都不可能以国有企业为主体，既然我们加入WTO，就是宣告中国要搞更为充分开放的市场经济，那么我们相当一部分国有企业就要学会退出。退出也是一种强化，是对国有资产的一种强化，因而我把它描述也是发展，可以轻装上阵，政府主管部门不必整天为下岗职工安置就业去犯愁，你把更多的责任还原给企业以后，企业解决这样的问题。像浙江的温州，在温州人的语言当中没有下岗这个词，我相信今天在座的不会有温州的，他们早就解决完了这样的问题，国有制改制的问题都解决完了，在温州人的语言当中，“下岗”他的词汇叫“站起”，站起干什么？从座位上站起来挣更多的钱叫“下岗”，这是我们的时代精神，不是下岗工人太多，而是真正的创业者太少，真正的老板太少。我们都依恋国有体制，都愿意在国有企业呆着，在一定的意义上是我们竞争意识，竞争能力匮乏，所以摆在我们国有企业一个很严重的任务就是要义无反顾的进入市场去创业，去创富。我刚刚完成一篇论文，就是论文明社会的两大尺度，第一就是要让能创造财富的人享有财富，第二就是让需要知识的人得到知识。在一个衣食不饱，民生凋敝的社会里，在一个文盲、半文盲的社会里，不能称之为真正的文明社会。在大锅饭的体制下面，在旧经济体制下面，我们没有任何人可以理直气壮去创富，更别说是分享财富，而今天十六大文件，鲜明的时代气息就在于要让一切能够创造财富的生产要素都能发挥作用，叫竞相喷发，充分涌流以造福人类，造福于人民，所以我想我们应该从更深刻的意义上来理解国有企业的有序退出，这个有序退出，本身也包括着一定的进步，本身也是一种发展。 你像深圳，深圳现在已经决定向外商出售从事发电、供水、公交等一部分优质的国有企业的股权，发电供水是典型的被我们认为是自然垄断的这些领域，而深圳也在进行探索，进行尝试。深圳市能源集团有限公司以向外资转让25%的股权，水务集团有限公司向外商转让25%的股权，发电有限公司要转让24%的股权，公共交通集团有限公司要转让45%，食品总公司70%的股权转让，我想不断深化改制问题，就要改变一股独大，那不叫国有企业，叫股份企业。我想这个问题是一个非常重要的问题，来不得半点回避，有如同来不得半点莽撞一样，一定要在统一部署下有序推进，我想作为国有企业今天，确确实实应该好生思量一番，要破除国有企业迷信，退出是为了谋取先进，为了更好的发展，绝不意味着我们国有经济的有人认为是大吃饭，不是目的，恰恰在历史条件下我们国有企业应该承担着非常光荣而又艰巨的任务，我很愿意在这方面继续跟在座的各位探讨，那么国家经贸委经济研究中心，我刚才说了可能这是最后一次以这个名义来组织研讨会，但是我们的研究中心不是变成国家改革发展委员会的研究中心，不是商务部的研究中心，至少它将是国资委的研究中心，研究还要大幅度的推进，很愿意跟各位保持联系，如果愿意可以记一个电话68391708，这是我们研究中心办公室的电话，我们现在承担企业改革的任务也非常重，这方面也有很多的人力资源一些人才，谢谢各位。 王忠明博士就国资改革等问题答现场观众提问 主持人：谢谢王忠明主任，他刚才的精辟见解刚才已经介绍给大家了，大家如果有什么问题可以提一下，欢迎大家提问。 观众：我想请问一下我们相信您刚才所说的退出是一个大趋势，而且退出要讲究效率，但是您能不能介绍一下你是怎么看国有企业国有资产退出的效率和避免国有资产流失的关系？ 王忠明：我认为我们在很多的时候，在推进国有企业改革，国有资产管理体制深化改革过程当中，遇到的一个很重要的障碍就是国有资产流失，一说改革就是国有资产流失，用国有资产流失吓退了很多我们试图改革。那么什么是国有资产流失？我想我们注意到了有形的物质的国有资产，还有无形的呢，在一个现行的体制框架内，搞国有企业我认为是一个误区。一说深化改革就要注意旧体制附会，好象体制的问题是一个管的问题，我特别想说明国有企业问题首要不是管的问题，不是谁来管的问题，而是改的问题，是坚定不移推进改革的问题，是改制、改组的问题，只有在相当一部分企业改制转型为非国有企业之后，对剩下来的国有企业才有一个管的问题。从全局来讲，从全国范围来讲，整体而言，今天我们讲的是国有体制的深化改革，管里面有改的成分，但是改更成为首要意义，那种依然要以所谓防止国有资产流失来影响，甚至干扰国有企业改革，我认为这是最大的国有资产流失。因为在现有的体制框架内我们可以看到，人的积极性，我们经营管理的许多智慧，我们的交易成本如此之大，我们的运作成本、管理成本如此之大，这是不是流失？我们的人才优势为什么得不到充分地发挥，为什么上海大众汽车南洋怎么被浙江的吉利集团给聘走了呢？相当一部分经营管理者，无法最大限度地发挥自己的智慧和聪明才智，这是不是国有资产流失？我们只注意到了货币资本和物质资本，而忽视了人力资本，而人力资本不能充分的发挥出来，那是更大的浪费，所以我认为今天我们的主题是改革，一定要坚定不移地推进改革，改革才能使得国有资产最大限度的保值增值，不改革就意味着国有资产挡不挡都流失，即使在财务报表上没有体现出来，事实上都是流失，我们不能甩开膀子去干，我们很多的管理，很多的技术得不到有效的实现，那不就是流失吗，我们看到多少管理者空怀壮志，所以说我认为对国有资产流失要有深刻的认识，不要停留在表的层面上，谢谢。 观众：王主任你好，非常高兴听您的精彩发言，刚才您在发言中讲到了一个过去咱们国家对国有资产是九龙治水，这一次国务院体制改革变成了一龙治水，你发言中心思想讲到现在一龙治水也不能从根本上解决国有体制产权经营的最大弊端，那么我想请问你，您认为从根本上解决国有资产经营的体制，应该是一个什么样的体制，那么未来国家国资委它承担的责任和权力、义务应该是一个什么样的架构、谢谢？ 王忠明：谢谢，这是一个好问题，但是我首先声明最好不要说国资委不能怎么怎么样，国资委一定能够有所作为。但是我依然要明确地说，解决国有企业的根本问题，对中国而言，实际上非常直观的，个数太多。就是不需要这么多的国有企业，国有企业改革的问题，不是“老子”太多的问题，当然也是个问题，最重要的我认为是不需要那么多的国有企业，这是一个根本问题。因为从制度安排，从国际范围来考察，我刚才已经非常清楚地讲到了，它的效率相对比非国有企业低下，这是一个世界性的现象，它是一个世界性的现象，所以总体上它不适合竞争，它适合去完成国家交办的社会政治职能，所以说我刚才讲的从经济学的意义上，国有企业甚至不是企业，因此我想这一点应该非常清楚，所以我认为今后的国有企业改革，国有资产深化改革从根本上来讲，首先应该大力地推进国有企业的改制转型，真正地成为市场经济的竞争主体，那时候就不是你管的问题，已经从你管的事业当中退出了，国家轻松一点就是管那些少得不能再少的国有企业，聚精会神，集中精力去减少管理成本，为社会经济、国民经济的良好运转发挥我们国有企业的独特功能，在那些垄断的领域，我刚才讲的四大重要行业和关键领域当中发挥作用，那么这个国家是需要付出代价的，那是值得的，我们的财力也是可以支持的，你现在量大面广，我们搞技改、投资都是撒胡椒面，个数太多的结果就是个头太小，所以这种弊端很难在未来缓冲期、准备期过完之后，加入WTO过完之后，日益激烈的全球化很难经过，所以国资委的任务很艰巨，但是一定会大有作为，对于我们的智慧，对于我们深刻的思辩能力是一种检验。 请问您对在长沙国有企业实行的两个置换是否了解，有何评价，对在改资过程中，让经营者持大股是什么看法？ 我觉得这是时机问题，在一个特定的时机当中，总是有一些特定的导向性的要求，或许那个时候提两个置换，实际上是可以做，但不一定合适。因为国家下岗职工安置的任务非常艰巨，在那种状况下，升级应该更好，但是我认为允许探索，在本质上、方向上我个人认为未必见得是错的，包括经营者持大股这些问题，我觉得都可以探讨，很重要的就是要规范，重要的是你经营者持大股要用法律依据，你到时候以进牢房为代价那是不值当的。所以所谓的退出，所谓的改革是适应市场经济的法律环境，市场经济次序的建设过程。 观众：国企改革要减少国企数量，为达到这个目标，国家宏观有没有时间安排？ 王忠明：没有。 观众：我赞成陈敬泰观点，国企改革最关键因素是社会保障体系的完善，我们的社保现状看，国企改革是不是长期的？ 王忠明：我赞成。为什么要社会保障制度，社会保障制度实际上就为退休提供保障，国有企业在竞争当中如果败了，那么还找市场。那么这个企业又难以维持怎么办？就应该提供社保，这是社会的极端表现。我们刚才说的退出是非常主动的退出，不是那种破产、兼并那种退出，那种退出不在我的讨论之列，但一定是在国有企业的运行之列，那么对于这种退出，更多应该需要保障体系的建立，我们应当对国有企业的职工负责任的，因为我们国家在相当一段时间，特别是对老工人，应该注意一种保障，他们用低工资、为国家做出了很多的贡献，那么国有企业改革，包括社会保障制度的改革，应当使得它们这一代人的福利有所保证。所以从这新一轮国有企业的改革来看，实际上有一定的代偿作用，就是一定要保障退出企业职工的利益，要高度负责任，不然。的话就会引起社会动荡，这是国有企业改革过程当中最不愿意看到的，从这个意义上看国有企业改革也不会是三年五载，可能在三年五载当中有很大幅度的推进，要完全到位恐怕要有相当一段时间消化的过程，摸索探索的过程。 观众：王主任我想提一个问题，刚才谈到国有体制改革政策方向我非常赞成，因为中小企业管非经济补贴数量不会太多，国家经贸委国家有关部门有一个考虑，我也听到一个消息，按劳分配，国有企业走的非常快，就怕国有企业合并。比方说中小企业合并，这是我一个担心，你能不能给我一个解释；第二是出资人到位的问题，出资人是老板，如果是国有企业许可，出了一个代表，代表出来以后解决不了动力问题，如果不解决持股的问题，我想也要给我一个解释？ 王忠明： 我听懂你前面的问题，只能回答你前面的问题，我认为像国有企业它的规模，实际上跟产权紧密地联系在一起，少数的国有企业通过这种改制转型基本上可以解决，而拉帮派本身就是退出的简单化、庸俗化，恰恰是我们论辩这个问题的时候要防范的，它最后的结果不有利于发展，不有利于生产力的解放，进一步解放和发展，所以我特别强调，我也特别怕误解我这个主题，为什么非常谨慎学会退出是一种发展，也是一种发展，如果我们退出不有利于发展，这个退出一定是有害的退出，而拉帮派就是不利的退出，我们深化国有体制改革要杜绝这种退出。 主持人： 大家的问题很多，有很多的纸条给王主任，王主任可以挑一个问题。 观众：医院是否可以进入国有资产管理？ 王忠明：我认为完全可以加入，现在我们进医院非常悔恨，我怎么就得病了，在国有医院当中，我们每个公民得到的服务当中，在现有服务领域当中相对来说是比较低的。为什么？垄断经营，第二就是供不应求，所以这种状况只有通过国有医院本身的改制转型，同时要允许民间资本介入兴办医院，形成更大广度、深度的竞争当中，使得病的公民依然得到尊严，像医院这种行业，应该完全进入竞争性领域，至于有没有政策限制，我认为这个行业有一定的特殊性，同样要跟其他行业规范、有序的，有试点的推进，但是改革我认为这一定是个方向，特别是要允许民间资本参与投资，或者是作为主体投资，兴办更多的医院。这种服务型领域当中我认为放开一点都不会影响我们政局的稳定，更不会影响我们政局，让我们的公民得了病之后，依然能够像不得病那样获得良好的服务，获得尊严，这恰恰是我们改革很需要获得的一种成效。非常感谢各位的提问，我回去一定努力消化大家的问题，同时也欢迎各位跟我保持一定的联系，谢谢各位。 财政部李春满：国资管理体制改革的几个认识问题 主持人：谢谢王主任，感谢王主任给我们做这么精彩的演说和回答问题。下面我们请财政部企业司副司长李春满同志做报告。李司长曾参与组建过以前的国有资产管理局，曾担任过综合处的处长，科研组的组长，资产评估主任，中国资产评估秘书长，法规司司长，上届政府机构改革后，李司长到财政部任国有资本财政司司长，今天题目是国有资产管理体制改革的几个人识问题，下面有请李司长。 李春满：大家上午好，我讲的题目是国有资产管理体制改革的几个人识问题，应该说党的十六大以后，关于国有资产体制改革的问题，正在成为全国各界的一个讨论的热点，那么大家讨论当中众人见仁见智，讨论的也很热闹。十六大以后，国务院机构改革方案出台以后，应该说原来争论的几个问题，现在也应该说有了结论了，那么关于这些问题，我原来讲过一些话，有些观点已经写在国有资产管理杂志卷章里，大家如果有兴趣可以找来看一看，我今天讲的还是原来的基本观点。如果有时间，我也想就这次国务院机构改革方案当中有关国有资产管理委员会的东西谈一点自己的看法和理解，这需要看时间。 讲的提纲大家发的材料里面有，所以提纲里面的东西我就略微简单一些。我想讲的第一个问题就是要从坚持和完善社会主义基本经济制度的高度来认识国有资产管理体制改革。这句话是有出处的，出处就是十六大国有资产管理体制改革的那一段话，第一句话就是从坚持和完善社会主义基本经济制度的高度来认识国有资产管理体制改革。我们为什么要搞国有资产体制管理改革，搞国有资产体制管理改革着眼点和立足点是要坚持和完善社会主义基本经济制度的高度来认识这个问题，不是光国有资产这个观点来谈这个问题。所以前一段时间有人谈这个问题的时候，我觉得视野窄了一点，大家都集中在国有资产上有哪些弊端，五龙治水也好，九龙治水也好这个东西要改，所以这一次我们要改，但是没有想到我们过去搞过国有体制改革，那么98年的时候，搞了十年的资产管理局给撤销了，这些问题并不是现在才存在的，为什么在现在的这个时候要提这个问题？所以我觉得这个问题大家考虑的时候还是应该给它上升一个阶段来看这个问题，就是我们现在实际上要回答这个问题，就是我们为什么要搞国有经济的问题，我们搞国有经济，那么从现在来看，并不是说国有资产是前人给我们遗留下来的，四十多年我们全国人民艰苦奋斗，创造出了11万亿的国有资产，这个东西交到我手里我就不能不管，不是这个概念。也不是说现在国民经济的主要支柱是这个，国民经济退出的话就没有别的资本接替，在这样的情况下不得不管。 应该说搞国有资产管理，确实有它很深刻的意义在里面，我过去在国有资产管理局干过的时候，当时我就讲“国有资产它应该是我们国家社会制度基本经济的物质基础，因为我们国家搞的社会主义经济，社会主义的特点就是公有制，没有工质有也就谈不上社会主义，而公有制它还是要