历史与生命的结合

历史与生命的结合 访特级教师朱正谊先生 采访时间 2012 年 10 月 27 日 采访地点 上海市闸北区场中路 1909 弄 8 号 受访专家 朱正谊 采访记录 马玲玉 陈德运 陈倩 朱正谊先生 1931 年 11 月生 江苏丹阳人 1953 年毕业于上海财经学 院经济系 1954 年开始从事中学历史教学工作 上海市历史特级教师 曾任上 海教育学院兼职教授 上海市历史教学研究会副会长 全国历史教学研究会理 事 教学以生动活泼 丰富具体 富有教育性和启发性著称 尤以 民族教学 见长 曾应邀先后赴云南 河南 陕西 北京等地讲学和介绍教学经验 朱先生知识渊博 治学严谨 发表学术论文 教学经验 参考文章 300 余 篇 编写教材 教参 辞书 10 多 册计 250 万余字 1999 年退休后 任上海 市政协文史资料文员会特邀编辑 并参加全国政协文史资料委员会的 文史资 料 的编辑工作 问 朱老师好 感谢您抽出时间接受我们的采访 还是先和我们分享一 下您的求学 教学经历吧 答 新中国成立前后 上海没有专门的师范院校 现在有两所 华东师 大和上海师大 那时复旦大学和大夏大学有教育系 但教育系培养出来的也不 一定都去搞教育专业 我是 1953 年大学毕业的 由于过去没有师范学科 一般 都是半途出家 我原来学的是经济 新中国成立后被认为是资本主义的经济学 不适用 所以没有什么出路 和现在很吃香的经济系不一样 我本来在教会办 的圣约翰大学 1952 年全国院系调整转到了上海财经学院 那时候财经大学不 吃香 不像现在是个热门专业 大学毕业后 遇到教育大发展 就从事了教育 事业 但是中学没有经济学科 我曾经念过中文系 对中文和历史比较熟悉 后来就钻到历史里面去了 一教就是四十多年 文革 时期教学比较乱 语 文 外语 数学 政治等科目都教过 文革 后就全教历史了 问 先是学习经济学 后来又从事教育教学工作 教了几十年历史 给我们说说您的感悟 答 几十年的历史教学下来 我的生活就跟历史密不可分了 历史成 了我生命的一部分 是我生活当中的第一需要 教历史就像演员演戏一样 你 不让她上台演戏 她是最苦恼的 历史老师不能上台讲课 不能接触历史 是 很苦恼的事情 就好像有的人抽烟 如果不让他抽 他会很难受的 有的历史 老师退休之后就休息了 不再去接触历史 每天打太极 养鸟什么的 但是我 形成了一个习惯 退休后还得每天接触历史 学习历史 尽管我现在不上台讲 课了 但对目前的中学教学还是尽可能地予以关心 每天不花上两个小时接触 历史 就像有烟瘾的人没烟抽 难受得不行 所以我想 历史教师一定要有这 样一种精神和境界 历史是我生活的第一需要 历史就是我的生命 好像有的艺术家 如果离 开了艺术 他艺术的生命结束了 真正的生命也就结束了 所以我认为 历史 是和我的生命结合在一起的 一天也不可或缺 我尽管八十多岁了 现在也不 上历史课了 每天还在学习历史 乐此不疲 看书看报看杂志 凡是有关历史 的 会把它剪下来分类保存 还会写点历史小文章 投稿如果能够发表 还是 觉得很有成就感 另外 凡是历史学会组织去听课 我每次都参加 学习绝对 不会落下来 即使是看电视或听评书 里面牵涉历史的 我都会寻根究底 看 看编剧演绎的 讲述的哪些是真的 哪些是不符合真实历史的 哪些是艺术虚 构的 我会对照分析 这样对待历史和生活 是我的一种爱好 也是一个愉悦 心情的过程 问 从与您的谈话中 我们能感受到历史已经成为您生命的一部分了 答 我认为 虽然现在不上课 但是作为历史教师 无论到哪里 都 要把历史放到最有兴趣的地方 作为历史教师无论你上课还是退休都一样要把 历史作为生命的一个组成部分 作为生活的第一需要 每天去关心历史 这样 才能敬业 才能把书教好 几十年历史教育教学养成了我这样的习惯 问 您对美国的历史教育也很了解 请给我们讲讲您对美国历史教育的 感受 答 我儿子在美国的一所大学里教历史 我到美国 就是要看他们的 学校 无论大学 中学还是小学 尽可能争取进去看看 看看他们怎么教历史 看看他们的历史课本和中国有什么不同 我曾经写过两篇文章 一篇是将我们 的教材跟台湾的中国史教材相比较 一篇是将上海的历史教材跟香港的教材相 比较 看二者有什么区别 各有哪些优缺点 美国的历史教科书有好多种教本 我看的是我孙子的历史课本 我认为 美国对历史课比我们要重视一些 他们的历史课本 很厚 有一千多页 图文 并茂 高一的世界历史学一学年 一周上五节课 而我们的世界史一周是两节 20 世纪 50 年代是三节课 后来就改成了两节 另外 在美国 不分主课 和副课 如高一 10 年级 无论是英语 数学 外语 化学 历史 生物等学 科都是每周五节 每天六门课 每天都有一节 历史也是主课 我也翻看了美国的历史课本 看看课本内容和历史观点 美国是美洲国家 过去资本主义国家的历史是欧洲中心论 但是美国没有这个偏向 从课本内容 看 是全世界的方位观 比如 在讲两千年前的历史 他们会讲中国的秦始皇 这个时候欧洲是什么样 美洲是什么样 非洲又是什么样 大洋洲什么样也会 讲 讲到一千年以前的唐朝 也要对比亚洲 欧洲 非洲 尽管有的地方还没 有开发 还在原始社会 还没有美国 他们也会对当时的这些地区进行对比 观察 我对看到的这本历史教科书 应该说还是比较满意的 这本教科书把西 藏划在中国领土范围之内 关于南京大屠杀 也有专门的图片和说明 不像有 的国家不承认有南京大屠杀 或者避而不谈 美国的教科书就谈了 这本教科 书是 2007 年出版的 一直写到 2006 年的世界形势 问 您现在常去中学听课 可能也感受到现今教学方法 手段与您退 休前有很大变化 您对这些新教学方法 手段在中学历史课堂上的应用有何看 法呢 答 现在的教学方法和我们过去教法的确不一样 现在科技发达 多 媒体教学对老师提高教学质量有很大帮助 但我认为 即使有了这种先进的技 术手段 还是要与我们原来提出的教师基本素质结合起来 不能把传统丢掉 而且有的还要加强 现在报纸上也有文章说 语文老师不写板书 光看大屏幕 我认为 板书 大屏幕还是要配合起来用才好 不能将历史教师变成为一个放 映员 即使有很多先进的技术手段 同学可以听 可以看 但还是需要老师进 行讲解 讲解可以体现老师通过驾驭教材进行指导 归纳 分析的教学价值 也是对老师基本功和基础知识的要求 老师的基本功和基础知识还得加强 课 堂教学总是需要老师讲的 而且 讲好还得有语言技巧 表达能力 现在的年 轻教师普通话普遍比我们老教师讲得好 但是在逻辑性 怎么分析对比 挖掘 教材的深度及掌握史料方面 可能年轻教师还差了一点 这个除了培养语言表 达能力 还与个人的功底和厚积薄发有关 如该选择哪一些材料 讲到什么分 寸 这是很重要的 历史是一门非常有兴趣的 很能吸引学生的课程 如果历史课让学生感到 枯燥 他们不感兴趣 说明这个老师水平不高 因为 历史本身就具有故事性 和兴趣性 这一学科本身的特点应该说占有很有利的地位 如果一个历史老师 有一定的功底 选择一些好的材料指导学生 是能够吸引学生的 我一直有这 样的观点 比如孔繁刚老师提出 历史要讲究真实 讲究细节 认为有了细节 才能有魅力 老师有人格魅力学生会崇拜这个老师 你讲得很具体 很生动 就能够吸引同学 我认为 上历史课 第一要 求真 历史要讲真历史 不能讲伪历史 过去我们往往把历史歪曲了 有些历史也不见得要在中学讲 那是可以回避的 我们尽可能讲真的历史给学生 第二要 求实 基础知识要踏实 不能只是 原因 经过 意义几条 而没有具体的过程 具体的细节 没有具体的过 程 具体的细节的历史就没有吸引力 学生就记不牢 所以要讲真实的历史 让学生掌握扎实的基础知识 将基础知识落到实处 第三 我认为历史课要 求趣 要有趣味 有情趣 怎么去 求趣 呢 有的历史老师很讲究细节 或者在某个地方插一个小细节 进行有力的对比 学生就会记得住 再有一个 就是要 求用 学历史要有用 这个用 有近用 有远用 有的跟身边接触 到的问题有关系 如钓鱼岛问题 现在接触到就能用了 如辛亥革命一百周年 宋教仁的墓地就在上海闸北区 我们就能联系到宋教仁墓 这就是实际的近用 跟我们身边的事结合起来 如五卅运动就发生在上海南京路 这就是利用自己 周围的有利条件 远用是通过历史了解规律 让他懂得做人的道理 我们历史 是怎么发展过来的 有些什么教训经验 我们的前途是怎么样的 关于 求趣 过去有的历史老师也讲求趣 如果把历史课讲成故事课 专讲历史过程 不去分析 那也不行 为求趣而求趣也不行 旧中国时期 有 些老师遇到感兴趣的他就讲得多 不是按照课本哪里是重点 哪里是难点 而 是按照自己的了解程度和兴趣来讲 我们现在就不能这么讲 例如甲午战争 中国的海军是远东第一 吨位第一 但是却败给了日本 这是什么道理呢 一 般老师会讲丁汝昌指挥不当 李鸿章颟顸无能等 从 1888 到 1894 年清朝没有 添过新军舰 日本却添了 军费给慈禧建颐和园去了 李鸿章很清楚 中国海 军的吨位大 但是速度慢 当时李鸿章看中了德国两艘速度快的军舰 但是买 军舰的钱一直没有到手 后来这两艘军舰被日本买去了 其中一艘命名吉野号 也就是邓世昌没有撞成功的那艘军舰 如果吉野号被中国买来 那甲午海战的 历史或许就要改写了 这时候学生就会想 为什么日本很穷却买得起呢 而我 们为什么买不起 那是因为慈禧太后把钱花在享受去了 而日本的皇太后却带 头把首饰 耳环 戒指都捐出来买军舰 把中国想买的军舰买走了 最后打败 了中国 这个小故事一讲 一对比就明白中国为什么失败 那就是制度的腐朽 两个皇太后的表现 就代表了中日两国统治阶级在国运中所起的作用 这样一 讲 学生就会理解甲午战争中国的战败的必然性 这个小故事是不是运用得恰 当 是不是有利于学生记住历史 分析历史就在于老师的功底 再如 有一些问题也是可以讨论的 过去讲辛亥革命 除了打倒了封建帝 王制度 辛亥革命的果实被袁世凯窃取 最终失败了 认为这是孙中山资产阶 级软弱派的表现 但是 我们可以讨论 如果不向袁世凯妥协 就体现了革命 性吗 能打赢吗 如果打输了 革命就被镇压了 后来的二次革命不是就失败 了 如果这样那么袁世凯就是曾国藩第二 清政权还能存在 当时孙中山的革 命政府要钱没钱 要军队没军队 这个仗怎么打呢 所以 当时孙中山签字不 失为最好的一个办法 这个妥协对保存革命力量是有利的 现在妥协还有希望 还可以建立责任内阁 让宋教仁当内阁总理去制约袁世凯 我认为 有的时候 不能苛求前人 这是当时人不得不做出的选择 这样讲同学能理解 再加以师 生共同讨论 历史课也能上活 所以说不是有科技手段 有多媒体教学课就能 上好 关键还是看教师的水平 这就像打仗一样 武器再先进 最后还是需要 人去掌握的 我认为 关键还是教师的素质 教学的水平和运用的手段 当然 老师除了厚积薄发 还要掌握扎实的基础知识 现在上课和过去不 一样了 过去是一本书一支粉笔 不像现在有这么多的高科技手段 但是我们 还需要在现有的基础上创新发展 创造新的经验 每个学校情况不同 内地的 郊区的 沿海的 要结合自己学校的情况和特点 创造出自己的特色来 选择 有自己特色的课程这样也能上出自己的特点来 我任教于回民中学 我们过去 有课外活动 历史课组织学生讲历史故事的竞赛 我们学校出去比赛 针对我 们是民族中学的特点 就选本民族的民族英雄的故事 形成了学校历史课的特 色 退休之后我也做了一些工作 即带青年教师搞了一个探索 前几年 我带 了一青年教师 她是从外语系转到历史系的 她的外语很好 我说根据你的特 点我们来研究双语教学 过去教会学校教世界史是用外国的课本 用外语教的 我们现在还没有这样的条件 老师能讲 学生也不见得全听得懂 但是可以中 英文配合起来 比如讲 独立宣言 是否可以把其中的有些段落用英文呈现 让学生朗读 比如讲 人权宣言 和第二次世界大战中的 开罗宣言 波茨 坦公告 等 把英文找出来用英文呈现 让学生朗读 这样在世界史里面用双 语教学 不但提高了学生的英语水平 而且也提升了学生的学习兴趣 在历史教学中创造特色 我们需要根据学校和老师本人的条件以及社会的 需要来进行教改 创造新的经验和新的东西 我还提出过一些看法 比如现在 电视里面有不少历史题材的影视剧 但是里面的内容真真假假 我们的课外活 动也可以让学生来讨论 让他们来探索影视剧中的历史 区别哪些是真的 哪 些是假的 这样把课外活动也搞活了 学生的兴趣也来了 问 您从 1954 年开始教历史 在您看来 文革 之前和 文革 之后的 历史教师有什么变化 答 我总的体会是 文革 后老师的整体水平比 文革 前要高 文革 后绝大部分老师都是历史系本科毕业的 过去老教师中水平高的也很 多 但有不少老师是半路出家的 虽然有些通过努力也能教好 但是也有的很 不理想 文革 期间的工农兵大学生我也带教过 他们的基础知识很差 恢 复高考后 1982 年后毕业的大学生我也带教过 我觉得他们的基础比较扎实 比 文革 前的教师扎实 文革 前有不少老师是从机关或银行转业的 有 的是机关里面有历史问题的 就把他们踢到教育部门来了 他们的基础知识很 薄弱 但是这些教师虽然上课不太行 但是他们有社会工作经验 做班主任却 不错 现在青年教师的班主任工作经验却又差了一点 我常说 做好历史教师 不是单单钻在历史堆里面 我做了三十年的班主任和三十年的教研组长 我认 为好的历史老师不但要当好班主任 还要有科研能力 虽然当班主任很耗时间 但是两者要兼顾 而且 中学历史教师要善于总结教学经验 能发表教学经验 类文章最好 还要有发表学术论文的追求 这个不但大学要强调 中学也要强 调 要从教学经验开始过渡到学术论文 这样的历史教师才全面 既要教好书 又要做好班主任 又要总结教学经验 又要在某些方面有学术性的文章 这样 才能做一个全面发展的历史教师 我就是这样来要求我带教的青年教师的 问 文革 期间 全国没有正规的教材 也没有大纲 您是怎么给学生上 历史课的 答 文革 前期取消了历史课 只有语文 数学 政治 物理没有 了 化学也没有了 叫工基课 农基课 文革 后期有了历史课 但是这个 历史课没有教本 我们只有把老的教本拿来教 学生没有书 各个学校的历史 课不一样 有的学校开 有的学校不开 后来慢慢就正规了 上海开始编自己 的教材 20 世纪 90 年代 上海第一次编教材的时候我也是教材编写组成员之 一 总之 文革 时期的历史教学是很乱的 问 课程改革特别重视历史活动课 但是有个现实问题 即课时不足 老师既怕课时不够上不完教学内容 又怕没有体现国家的教育改革思想 您认 为 我们该如何处理这个矛盾 答 中国有一个现实问题 就是高考的问题 学校领导也很现实 要 抓升学率 历史就显得地位不重要 但是 据我对上海各校的了解 有的学校 对历史很重视 这跟校长的治校理念有关系 如很重视历史课的学校 专门设 置了历史专用教室 历史的课外活动就可以到这个教室里来上 有的学校校长 不重视历史学科 这就要靠历史老师自己的努力和魅力了 如果历史老师有魅 力 有能力开设选修课 也有的学校有校本教材或乡土教材 他们开设课外活 动课 学生自由报名 有的老师有个人的教学魅力 吸引力 有的学生认为听 了两节课不过瘾 他就可以选择来听选修课 或参加课外兴趣活动 这样可以 弥补历史课时不足的问题 问 如果要深究历史课不受重视的原因 您认为有哪些呢 答 从国家领导人的层面说还是很重视历史的 问题是到下面怎么落 实 因为有一个考试的问题 现在高考分文理科 大部分人都学理科 历史不 被纳入到理科考试的范围 这是不受重视的一个重要原因 在美国 没有统一 的高考 所以没有这个压力 只要学生喜欢历史 就可以花很多时间在历史上 这在我们国家现在是不可能的 除了学文科的觉得学历史有用外 三分之二以 上的学生是不怎么重视学历史的 有高考的体制在 历史必然不受重视 我是 1949 年考的大学 当时高考不分文理科 不管考什么专业 历史 地理要考 物理 化学也要考 文理科都是一张卷子 只是在录取的时候 如果报考物理 系 那学校就主要看一下你物理成绩 而历史成绩稍微差一点没关系 但是每 门课程都是要影响总分的 历史课不受重视的问题不是靠几个历史老师可以解决的 只能在某些学校 范围内 几个历史老师还可以努力一下 前段时间 我们去参观了一所郊区的 中学 这所学校的特色就是每个学生都要学习兵器 下棋 画画 书法等 把 很多学生引导到学习中国的传统文化中来 如果有一个学校在文史方面特别重 视 有一些这方面的优秀老师 可能会吸引很多学生对文史感兴趣 重视文史 方面的学习 但是不可能每个学校都有这样的条件和老师 都能开展一些这样 的活动 目前的国情还不能解决这个问题 我认为 只能靠历史老师自身的努 力和魅力来吸引本校更多的学生学习历史 培养学生学习历史的兴趣 使更多 的人重视学习历史 问 您认为 应试教育 对我们的历史教育有什么影响 答 应试这个现象不但在中国有 在国外也有 我儿子是华东师大历 史系毕业的 他可能是受我的影响 家里历史书很多 他到美国去读历史学的 研究生 我的亲戚都劝他改行 比如说经济 会计 金融等将来的出路很多 发展空间也很大 但历史求职范围很小 国外的朋友也这么劝他 可见美国社 会也有重理轻文的现象 但我儿子很喜欢历史 坚持没换专业 所以最终也当 了历史教师 在古代中国 只有读 四书五经 才能通过考试去做官 读物理化学没有 用的 这也是一种 应试教育 这时候历史就是最重要的 当时学和考实际 上就是两科 语文和历史 现在的社会情况不同了 历史确实很有用 但很 多时候历史的作用是不能立即显示出来的 比如说钓鱼岛问题 可以在历史上 找到证据 现在觉得很有用 但在多年前这方面的研究似乎是没有用的 问 您认为一堂好的历史课的评价标准应该是什么 答 这个问题我们以前也写过一些文章讨论过 不同时期的要求也不 同 像我们在过去 你是否完成教学大纲所规定的要求和内容这就是一个标准 一节课要让学生掌握哪些基础的历史知识 要懂得哪些历史的规律和道理 要 怎么做出正确的历史分析 还要看老师的教学水平 讲课是不是生动吸引学生 重点是不是讲透了 突出了 难点是不是解决了 板书是不是有逻辑性 师生 的互动情况如何 过去主要是从这几个方面看 现在还要看是否使用电化教 学 教学手段是否丰富多彩 是否与现实结合等 其实 我认为不一定每一节 课都有这些要求 而且也不一定要有统一的标准 问 当年在包启昌老师的带动下 上海地区倡导历史课一节课一个中 心 请您给我们具体谈谈当时所说的一节历史课的中心指的是什么 实际操作 中又是怎么确立这个中心的 答 当年包启昌老师提出 一堂课一个中心 的教学思想 所谓 一 个中心 就是一堂课的真正重点 这个重点是能带动一般的 这个中心要能把 整堂课应当获得的知识完整地串联起来 形成一个整体 一堂课以一个中心来 统帅全部知识内容和思想内容 让学生能够理解和牢固掌握 也就是历史知识 的完整性 思想认识的完整性 一堂课一个中心可以使教学内容系统性强 逻 辑严密 有利于发展学生的思维 要确定一堂课的中心 先要明确教学大纲的要求 弄清概念和体系以及 教材的中心材料和需要补充的史料 然后对整篇 整章到这一课时的中心作有 计划的安排和设计 设计的中心是能把全课时的教材带动起来 中心明确了 教学内容的详略就有了依据 教师环绕中心去组织教材和设计教学过程 从而 完成教学目标 问 您一直没完全脱离中学历史教学 而且对中学历史教育非常重视 您觉得现在中学历史教学方面还存在什么问题 答 我现在已经不在一线教学了 而且也不是教研员 所以对很多情 况都不是很了解 但是我觉得现在不能过于依赖高科技 多媒体等方式教学 教师不能放松了对自身教学素质的要求 例如 课堂中的表达能力 驾驭能力 分析能力 指导能力 引起学生兴趣的能力等 过去教历史的是老先生多 男 教师多 现在是青年教师多 女教师多 朝气蓬勃 结构有所变化 需要老教 师多指导 勤带教 我现在不在一线教学了 很多事情了解得不深入 但是我每年都会去听几 次课 我对教学很关心 经常关注报纸上一些有关教育方面的内容 我每次出 国探亲 都会有一些对教育 教学方面的体会 比如校车问题 学生回家路太 远 学校安排统一校车接送 美国