法律路与科技 苏力

1、.：.；苏力：法律与科技苏力2004年11月9日华侨大学演讲发表时间：2005-2-17 17:37:00阅读数次： 534张义忠副教授华侨大学法学院副院长：今天，今天是法学论坛第十三期，我们很荣幸请到了中国法学会副会长，北京大学法学院院长，博士生导师朱苏力教授热烈的掌声!。至于他的简历，我置信大家都曾经知道了。我就不多说了，更多的时间留给朱苏力教授。掌声!朱苏力教授：各位教师，各位同窗，大家早上好！很对不起大家，让大家这么早起来，挤在模拟法庭听讲座，而且还有很多同窗是站在这里。到最后，他们能够会绝望。当然，我是不会绝望的。由于我是第一次来泉州。这是一个非常古老的城市，也是一个非年年轻的城市。

2、我的同窗齐树洁教授就是泉州人，当年我们同住一个宿舍的时候，他就给我引见过泉州。受约请来到这个城市，非常高兴。今天这个讲座是讲“法律与科技的问题大家都是学文科的，好似觉得对科技不要太多关怀，而也有很多人是恰恰学不了文科，才学文科的。但是说实活，法律与科技有很多关系，法律的提高与科技联络非常严密。法律要处理的是社会的治理问题、次序问题，以及人们的行为为什么会发生冲突，为什么会有人犯罪；为什么有人不守信誉？像这些问题，仅仅去学习法条是不够的，我不是说学习纸面上的法律不重要，不是说解释法条不重要，而是说仅仅学习这些东西是不够的，我们必需求从更多的方面去了解，人们的行为为什么会这样？这样我们才有能够去针

3、对人们这些行为的根本态势，做出一些良好的分析，才可以采取一些恰当的措施。比如说，如今的法律根本假定是人都会追求本人的利益最大化，这是法经济学的一个根本假定。每个人都会在他的行为当中，以某种方式追求他的利益最大化。同样有5块钱，他一定是买他以为最好的东西，或者是买数量最多的同一种东西，许许多多的关于犯罪的行为，关于违约的行为，关于侵仅的行为很多时候都存在这么一个根本假定。这里就思索到人性的根本缘由。我们传统教科书上说人性善或人性恶，但现实生活中，就不定那么简单了，它实践上是假定人是理性的，是追求本人的利益最大化的。这实践上深深地影响着法律。但是我们文科由于种种缘由，特别是法律学研讨过程中，有的时

4、候往往会出现一种非因果关系，非科学的解释，所以我们要添加对法律科技的了解，能协助 我们去了解更多的问题。我如今先讲讲什么是科学，什么是技术。科学和技术是不一样的，在历史上，至少两者是长期分别的，科学普通是以了解世界为目的的，是强调一种因果关系的了解，是对人类知识的一种系统思索和整理。在古代社会，科学普通是属于贵族阶层的，教科书上经常会说科学是劳动人民发现的，其实劳动人民普通是不发现科学的，劳动人民普通发明技术。技术是在劳动消费中发明发明的，它往往是为了方便或“偷懒，是为了以同样的精神做更多的事情，得到更多的便利。因此，太老实的人有时就不太能够有发明力的，相反，人们总是找一个时机来“偷懒的话，在

5、某些特定条件下，就能够产生一些新的技术。整个人类都是在追求本人利益最大化的过程中不断前进的。在传统社会中，技术与科学没有什么直接的联络，有些贵族的有闲人士思索一些关于世界的问题，而技术是劳动人民在消费生活当中发明出来的；现代以后，由于现代自然科学的开展，商业制造的开展，加上信息的交流以及、电视、书报等传媒的开展使科学和技术日益严密地联络起来了，科学就能够直接转化为技术，技术又能为科学的开展提供新的动力。普通今天以为科学是以实验察看为根底，以发现因果关系为目的的社会实际活动，主要义务是认识世界，而技术的主要义务是改造世界。我们可以讨论一下科学对法律的影响。首先是对责任的分配产生艰苦影响。虽然法律

6、责任的分配不一定完全受科学决议的，但假设科学发现这个某种因果关系之后，就能够对法律产生艰苦影响。比如犯罪学，很大程度上就是研讨人的犯罪行为出现终究是由什么要素造成的。这有各种各样的解释，有社会学的解释，说是由社会呵斥的。我们经常在报纸上看到，一个好学生在14、15岁之前学习成果优秀，而且不断做班上的班干部，后来偶尔看到了一个同窗给他的黄碟，因此就变坏了，以后下干了犯罪的事情，这里面就有因果关系的东西。还有一个生物学的分析，学刑法的人都能够听过龙布罗梭的天生犯罪人学说，他去监狱调查了很多罪犯，发现罪犯与其他人确实不一样，因此他就对这些罪犯骨骼，脑容量进展丈量，然后就得出了一些刑事罪犯脑容量比较小

7、，胳膊比较长等特点的结论，如今这个实际根本上被否认了的。其研讨成果一定是错的，但思绪有一定的道理。最近30年来，随着社会生物学以及基因研讨的开展，对犯罪行为，犯罪倾向有了更多的理解，国内刑法学界研讨缺乏，但国外对这方面研讨已有长足的开展，根本上以为基因对犯罪的影响是非常大的，或者说生物性要素对犯罪影响特别大。最典型的一点就是世界各国男性罪犯多，女性罪犯都比较少，这是一个典型例证，至少阐明用社会要素来讲解犯罪会说不通。还有一个科学实验发现，两个同卵双胞胎，一个正常分娩，另一个分娩时窒息了一会，救后以后，脑组织己经部分死亡，他们基因完全一致，也就是说他们身体构造、性格、喜好、情感，表达该当是完全一

8、致的，但后出生的那个人由于脑组织部分受伤，所以没有品德情感，不会喜怒哀乐，缺乏感情，对小动物非常残忍，长大之后就犯罪。这就意味着我们人类大脑的某个部分是控制品德情感的这部分脑组织一旦死亡，就没有方法分辨善恶，没有同情心，年龄略微大一点就能够会打他的父母，或者说做出其他违法犯罪行为，这阐明生物性要素对人类的行为有很大影响。说实话，我们今天不讲生物性要素的影响，更多的是讲社会要素，或心思要素的影响。比方说，去年马加爵杀人案件，网络上经常说他是农民子弟，遭到歧视，心思遭到创伤，所以就杀人了。听起来很有道理。但是我觉得不对。在座的很多同窗都是农民子弟，也或多或少的遭到过歧视，但不会去杀人，甚至“穷人的

9、孩子早当家，更会成才。像这种说法我们要把它放到阅历层面上去察看，看他能不能成立。在我看来，马家爵杀人案件就能够有生物性要素的影响，他杀人时，先杀一个藏在橱框里；过一天，再杀一个；这不同于一般的热情杀人，但是我国犯罪学研讨不大成认生物性要素，社会学解释较多，这就会有偏差。因果关系并不是我们能直接看到的，它往往是我们一种联想的结果。英国哲学家休谟以为，因果律是习惯的产物，因果律是我们看到的两个景象先后发生而产生的。休谟的观念是不可知论的东西，但从阅历上看，他是对的。我们确实很难区分什么是缘由，什么是结果。中国古代文献，曾有这样的记载，“*宄杀人，历人宥就是一个坏人杀人、不惩罚路人，当时的人们曾经认

10、识到两者之间是没有关系的，但我们要弄明白先前惩罚，后来又为什么不惩罚了，这是一个因果关系的变化，这是非常困难的，这是古人阅历了非常苦楚、漫长的时间才认识到这一点，做出的改动。历史上曾有很多事情在我们看来是很荒唐可笑的，例如，外国法律中会出现一棵大树倒下来，把人砸死砸伤了，就惩罚这棵大树等等。如今国外包括美国还有很多这种痕迹。那是由于古代不知道人是活的，人与动物、岩石、树木之间有区别道，因此古代有一种泛灵论的趋势。但从这种惩罚制度中演化出一个很好的制度，就是海商事法律中经常运用的“对物诉讼制度，比如说，一艘轮船在厦门撞了另一艘船，而船主住在巴拿巴，法院不能够跑到巴拿巴去送达，于是法院就把船扣下来

11、，进展“对物诉讼，船主一看船被扣了，就会跑来应诉。中国古代还惩罚巫术，某人看到另一个很坏，就捏一个小面人，上面写着那个人的名字，弄个小针扎着过两天，那个人死了，后来捕快一搜索发现了这个小面人。今天我们以为这之间没有因果关系，但古代都以为有因果关系，而且那个小面人是铁证，因果关系是被构建出来的，我们有的时候也弄不太清楚真实的因果关系与虚伪的因果关系之间的关系。中世纪的欧洲，包括美国，直到19世纪，都在惩罚巫婆，一旦发现社会上有什么疾病、地震、饥荒等，就惩罚她们，其实这些巫婆往往是村子里的孤寡的老年妇女，如今我们看来，惩罚巫婆有违人权，但从当时他们的思想方式来说，万物皆有缘由，缘由就在社会当中。一

12、定是有些事不好或是有人做了坏事，这都是人们对因果关系认识不清所导致的，假设对这些因果关系认识不清，那么对违法犯罪行为的惩罚、责任的分配将会产生艰苦的影响。我们在强调科学的时候，在很重要的一点，就是说科学是要求阅历察看，就是要把它变成可以用阅历察看的现实，在中国传统社会科学界，对这个是认识不清的，中国古代是没有“缘由这个概念的，它是从佛教中引进的，引进的缘由和结果概念也是非常不明确的，不是一个阅历意义上的缘由，往往讲的只是一个理由，我们会虚造出很多词，而不注重实际生活。例如，很多学者都会讲中国人民有一个厌诉的文化，这也成立的，由于文化是一个笼统的东西，我们看不到，但是假设用这一点来解释一些景象时

13、，我们就要谨慎。很多人说，老百姓为什么不去打官司，由于有厌诉文化；可是他是怎样看到这种厌诉文化的，回答又是由于老百姓不去打官司同窗们大笑！。中国有不少学术著作中都会出现这种情况，就是虚拟一个词，而把这个词当作缘由，而这个词实践上是对他要解释的东西的一种概括。在我们学习法律的过程当中，要留意培育我们社会科学的分析才干，要将一些笼统概念具体化，有的时候我们会讲女孩子同情心强，实践上我们说的是她情愿同情他人，容易感受他人的苦楚而且容易表达出来，但这不是我们所说的同情心，同情心光表达出来不行，同情心还要实践上去协助 他人，那我们去看看，给街上乞丐钱的，普通都是男同窗，而且如果有女同窗在旁边，他给的钱要

14、多同窗们大笑，热烈的掌声！。因此，我们可以看出，假好像情心的定义是对人家感情上的表达，那么我们能够会说女同窗同情心强，但假设包含了行为，我们就会说男孩子同情心也同样强或者至少两者表达方式是不一样的，因此，我们要将一切的笼统概念都详细化，这是科学了解世界，分析世界一个很重要的前提。虽然科学很重要，但不是说只需科学上有一个发现，它在法律上都能适用。作为研讨者可以恰当地运用，但在法律实际中，我们并不能马上都能运用，一旦发现新的因果关系，并不能马上改动法律责任的分配，由于科学上的因果关系，并不等同于法律的因果关系。刑法上、民法上、侵权法上因果关系时，其实跟自然科学研讨的因果关系是不一样的，我们不能将自

15、然科学的因果关系搬到法律上。由于科学研讨的因果关系是一个链条，他不能全部思索。比如一个人从小父母离婚，无人看管，在学校里学习成果比较差，他人因此歧视他，为了防止被打，他就和高年级的爱打架的同窗勾结在一同，以后干了很多违法犯罪的事情，打架、吸毒，最后被关进监狱，从中我们可以看出，因果关系是一连串下来的，父母离婚对这个人是有一定的影响，但如何来分配责任呢？法律不能够将这些责任全部梳理一遍。假设不断地跟随这个缘由，就无法判别责任。而且每个人都能找到很多缘由，这样一来，每个人都不能惩罚了，法律又不能够成认这种因果关系的存在，按照这种因果关系来分配责任。因此，法律对因果关系的认定，会遭到其他社会要素的制

16、约，不能完全按照科学的因果关系决议。科学因果关系往往是确定一个方向，但不能决议一个案件中法律责任的分配，不论我们今天科学技术是多么兴隆，我们也不能够穷尽世界上的因果关系，我们永远处在认识世界的过程当中，而且如今发现出来的，大家公认的，也不一定正确。很多时候我们以为一定不会错的东西，实践上能够会错，因此，今天，我们对科学的了解和发现以及因果关系的发现，也能够出现问题。今天我们大家觉得是一个因果关系，实践上过10年、20年就以为没有什么用。另外一方面，法律要有效率的思索，他要发现那么一长串的因果关系对这个人犯罪有什么影响会，遭到时间、精神、资金的影响，耗费大量时间、精神、资源去做这么一件事情是不划

17、算的，因此法律会强调规那么性，它会把这个因果关系切断，它不思索其他要素对犯罪的影响。我们假定每个成人都是一个完全责任人，是一个理性的人，在社会中是作为一个正常的人来生活的，虽然他过的生活完全能够不是正常的，至少跟他人是不一样的。从中我们可以看出一个矛盾，法律强调普遍性、规那么性、普通原那么，而科学的一个最根本精神是强调详细问题详细分析，要求对每一个细节都不放过，因此科学与法律在分配因果关系时有冲突，法院不能够在一切因果关系都确定后才做出判决。它是根据社会上主流的因果关系做出判决。科学因果关系之所以在法律上遭到影响，感遭到限制，很大程度上遭到技术的限制，因此科学虽然对法律影响很大，或者说改动法律

18、的方向，但在详细执行层面上那么遭到技术的限制，而且影响很大。一个因果关系虽然确定了，但技术无法保证，那么这个法律的因果关系也就得不到落实。当技术不够，技术缺乏或技术到达了，但效率不够，没有方法满足对社会其他要素的思索，这样，科学因果关系对法律制度的影响也遭到艰苦的限制，就是没办法落实。因此我们也就能更深化地了解传统司法制度中出现很多弊端和悲剧的出现。在传统社会当中，注重口供，老是搞刑讯逼供，包括今天中国社会当中也还有，很多社会中曾经有搞神判，就是由于很多要素没有方法，没有技术来予以确认。大家留意，只需艰苦刑事案件才允许刑讯逼供，如今为了批判古代就说一切案件中，只需犯人不成认，就刑讯逼供。当时，

19、普通也是杀人案件，而且一定程度上有某种证据证明某人能够是犯罪嫌疑，当他不成认，才干刑讯逼供。刑讯逼供被用作发现现实真相，证明司法判别正确的一个手段，。当然这会导致一些冤错案，但这背后的缘由之一就是科学技术不兴隆。圣经上和包公都有这样的故事。两个妇女争夺一孩子，都说是本人的孩子，所罗门国王就说拿把刀来把孩子分成两半，一个一份。最后就有个女人说这个孩子确实是对方的，所罗门国王就说不要孩子的才是孩子真正的母亲，由于她心疼本人的孩子。包公里也是如此，划一个圈，让两个妇女去拉，最后生母心软了。这种问题，假设在今天，做一个亲子鉴定，在技术层面上来说是很简单的事情。由此可知，技术的开展与提高可以协助 我们处

20、置案件当中出现的难题。随着现代社会交往的复杂，更是如此。因此，在古代社会多悲剧的出现并不是都是贪官污吏所致，至少有科技落后的结果。技术还会影响法律制度其他许多方面的变化。古代社会在契约上一定要摁手印。由于古人没有笔迹鉴定技术，手印成了主要的证据来源。随着笔迹鉴定技术的开展，现代社会中不用再摁手印了，只需签字就足够了。甚至由于网络商业开展，电子签名片业已出现。电子商务的出现，使商业不再是一个面对面的谈判，机的出现使大红印公章的作用变小了。美国合同法规定，要求双方来往信息足以证明双方意思表示一致，达成合意，合同即告成立，而不再局限于一张合同书。在英国1667年制定的反欺诈条例规定，任何买卖1英磅以

21、上的商品，必需订立书面合同。这也是由于当时造纸技术提高的结果。只需在那种技术程度下，才能够出现反欺诈条例，以促进商业的开展。法律也会发明一些制度，以抑制技术所不能处理的问题。如连带责任的出现。有两个人上山打猎，不小心射中了人，但由于科技程度的限制，并没有方法证明是谁射的，古代社会不能够由于责任不明确而不处分，因此就采用了连带责任的方式。两人对受害人必需担任，内部责任自定。类似的法律制度还有举证责任的倒置。巨额财富来源不清罪，也是由于侦查技术有限，只能经过这种方式来处置。科学技术甚至会影响司法的风格。为什么古代强调清官，强调法官个人智慧呢？古代社会没有多少科技可以用来处置案件，因此只需依赖于个人

22、的智慧。而我们今天强调法治，反对人治，不再那么强调法官的个人智慧，正是由于司法过程中详细分工，专业人士的参与及各种技术手段的运用，使法官的个人智慧的作用相对减弱了。技术的开展还会影响某个部门法的发生和变化。例如知识产权法，古代社会普通就没有这样的法，由于那时的主要问题是要促进信息的交流，因此没有著作权，也不大能够甚至没有必要建立专利制度，即使有少数知识产权需求维护，往往采取商业的方式，如祖传秘方、宫庭秘方。在现代社会中，知识产权多了，更重要的是随着市场的开展，知识产权有能够变成一种财富的来源了。知识产权制度成为国家法律制度中的一项重要内容。而且，对不同类型知识产权的维护方式也取决于技术程度的限

23、制。有些只能用专利或著作权来维护。有些类型的知识产权无法经过技术来维护，只需经过商业的方式来维护，如可口可乐及宣纸的配方，只需经过企业本身来加强维护。技术的开展还会促进对科学的因果关系的认识。如巫术终究能否会呵斥人的死亡，这并不是靠想象就能处理的，而是由于现代科学技术的开展，才证明了它的不正确性。虽然我们现实社会科学技术曾经很兴隆，但是，依然很不充分。现实上，我们如今有许多的科学判别与科学结论未在法律上加以运用，主要也是思索到技术上尚未成熟。父母离婚究竟能否会对孩子的心思产生影响。根本上一切人都会以为会产生影响，但目前立法上为何不加思索呢？由于我们无法获得一种大家都认同的可靠的技术来测得这种影

24、响的存在及程度。再比如，测谎仪。一方面，测谎仪并不是很准确，但即使测谎仪很准确，也不能用。由于技术层面上，测谎仪仍需求人们的配合。假设有人问“苏力，他能否杀了人？，我却回答“我今年二十五，我没说假话啊！笑声！测谎仪只需在被讯问人配合的条件下才能运用。这也导致了目前世界各国并不把测谎仪当作证据来用，最多也只是辅证。我们在讲技术时，不仅要留意技术上的能够性，还要留意财政上的能够性，能否可以降低本钱。技术在运用上必需是有效的，能够的，是普通法院所能采用的。技术在今天的社会中扮演了很重要的角色，但技术还不完善，技术有能够出错，技术本钱太高。在经济技术开展程度并不平衡的中国。有一些在城市中可以运用的技术

25、，到了乡村地域，由于种种缘由并不一定可以运用。在技术上、法律上、政策上如何处理这些问题，都是需求进一步思索的。现代法律受技术的影响会越来越大，但到目前为止，我们还没有方法完全靠科学技术来解决许多问题。由于我们对自然，对社会的了解是没有穷尽的。我们的技术具有许多的不可靠性与不准确性。我们不能过分地夸张技术的作用而忽视法律制度本身的作用。另外，科学技术是一种工具，是人们为到达目的的手段，但人活了，不能仅仅服从于自然，人类为了社会利益的思索，总是会限制人类种种激动，总是试图超越人类本身限制，实现本身理想和目的。而科学技术只是手段，无片证明目的的正当性。前面我们淡到了基因对犯罪能够会有很大的影响，未来

26、假设真的发现并证明了这一点，基因改造便使法律、伦理、技术面临一个宏大的挑战。这听起来拟乎还很远，但在美国，已经就这些问题进展了深化细致的思索。中国在未来也会面临这个问题。我们不要简单地以为科学技术在品德上仅仅是一个选择，而该当对技术问题进展深化的研究。不能在对技术并不了解的情况下，跟着觉得走。在法律问题上，同样如此。今天，在我国法律及法学研讨中，科学技术的运用以及实证精神的运用，是远远不够的，以致于我们的法学仍停留在一些实际和原那么之内。因此对科学传统不够，实证研讨短少的中国来说，该当高度注重法律科技！今天上午的讲演就到这里。谢谢大家！掌声！下面我回答一些问题：问：对法律执着追求的同时，我们应

27、该有什么样的斗争轨迹？朱：这也就是说如何去学习。首先，大家要努力，但是，要认命。我们每个人并不是努力就一定会胜利的，很多时候是由于种种缘由呵斥的，刻苦是重要的，但不要以为刻苦就能使他到达什么。天才在于勤劳，是用来鼓励人的。笑声、掌声大家只需想一想，中国古代那些刻苦学习的故事，映雪夜读，悬梁刺股但是，他们并没有成为天才，刻苦，并不是处理一切问题的方法，很多时候是由时机决议的。那么是不是不胜利就不幸福呢？其实我们往往只是追求幸福，而不是追求胜利。我们往往以为胜利了就会幸福，这是不对的。我们幸福与否，往往又在于我们所订立的目的能否到达，“知足常乐。但我们每个人年轻时，都该当努力，尽力而为，但也不要把

28、目的定得太高，以免绝望。问：法学院的学生现阶段应该做些什么？朱：首先要好好学习，第二要关怀中国现实问题，由于法律问题就是现实问题。第三要多争辩，擅长思索，多看书，特别要留意与众不同的观念，由于我们添加知识就是要添加先前不知道的知识。问：您以为波斯纳的法律经济学实际是胜利的吗？您如何对待他的司法实际成就？朱：我当然以为他的法律经济学是胜利的，他在美国是公认的“伟大的法官。在我看来，他的勤劳、知识面，对司法问题的认识，都是令人钦佩的。他写有四十多本书，每年写两本，十篇论文，每篇论文都有四、五万汉字。而且他做法官写的判决书平均比其他法官多出两、三倍。引证率也是最高的，高出第二名德沃金一倍。他还在教书

29、，每次上课都是本人写一本书去，他所教的课目也非常广泛，有法学，也有哲学和政治学。问：法律知识构造并不完备的大一，该当如何选择法律书籍，提高法律知识贮藏？朱：这是一个重要的问题，第一、要读教师提供的书，但不可迷信。其实，只需大量的阅读才可以培育本人的才干去发现好书，去比较书的好坏，关键看书能否适宜本人的需求，他人的好书，不一定就是他的好书。大家要读一些对本人有震惊作用，影响本人世界观的书，也能够是文章。问：您在北大法学院开学仪式上说要世俗地对待法律，您能讲一讲“世俗的概念吗？朱：其实法律并不是所宣扬的那么“神圣的，法律就是处置日常生活中的纠纷的。大家毕业后，很多人支都会去从事律师、法官、检察官，

30、或者从事他的详细实务任务，只有这样才干建立法治。一个好的法治，可以没有伟大的法学家，但必需拥有一批普普统统的法律人，新加坡、香港都是如此。问：执法者观念对法治建立、制度设计和经济开展会产生什么影响？朱：我并不以为执法者的观念本身对中国法治进程有很大的影响，由于观念只需落实到具体措施上，才会对法治产生影响。行政法上之所以实行行政答应，并不是一个观念上的问题，而是处于管理需求及管理效益的综合利益判别问题，改革开放也是如此。其实，人、社会、国家，都是追求利益的。问：北大法学院是怎样详细要求研讨生的研讨成果的？朱：我不知道导师如何要求的，由于如今我不用去考研，笑声我虽然也考过研，但那是二十年前的事了！

31、笑声问：关于中国人的法律信仰，您如何对待？朱：我并不以为法律是用来信仰的，法律信仰与法律启蒙是矛盾的，信仰就是无论如何，我要置信它；启蒙却是，我要努力去质疑。假设一味信仰的话，万一谁骗了他呢？他如何就敢一定立法都是好的呢？他又如何一定法律都是良法呢？我们不论遇到什么问题，都要问一问为什么？这才是真正的法律家似的思考，由于我们不能排除政治骗子、学术骗子的存在。至于法律信仰的土壤如何培育，我的文章里有所论述，网上也有，大家无妨去看一下。问：教育对犯罪分子终究有何功用？什么才是真实可行的？朱：我置信教育对于检讨犯罪是有作用的，但仅仅靠教育是不行的。什么是教育？教育是否包括劳动？能否包括监视管理？教育

32、仅仅是通知他知识吗？这是一个很重要的问题。我置信，光讲道理，是不大能够改造罪犯的。我觉得要建立一个社会机制，熟人社会中，不大能够出现犯罪，陌生人社会中，犯罪就较多。这并不是人们的品德质量变坏了，而是受到的监视变少了。随着社会开展，人中流动，空间面积扩展，犯罪也会相应添加。村子里案件比城市中少得多，这就是社会构造发生了变化。问：乡土社会和市民社会能否有相通之处？二者有何关系？朱：我觉得乡土社会实践上是一个小社群，是熟人社会，市民社会是城市社会，公民社会，是一个陌生人社会。问：关于如今法学界讨论的实体正义与程序正义，您是如何看的？朱：我赞同现代的所谓程序正义，但这不意味着实体正义不重要了。我以为提

33、出程序正义这个概念，实践上由于在今天的现代社会中，有时实体正义很难获得，但法院又必需让别人接受他的结果，所以只好说程序正义。这实践上是一种无法。人类真正的追求，不能够只是程序正义，一切的人说究竟都在追务虚体正义。在现代陌生人社会当中，出现一个问题，很难查，因此才强调程序了，但这并不代表它比实体正义更重要。问：法理学，法社会学价值判别是阅历判别还是理性判别？朱：我觉得阅历判别与实际判别都很重要，不用阅历判别，就不会有研讨的资料，但有时也会出问题。如今有很多人说中国80%的人是农民，这是错的，中国如今60%是农民。人们老讲80%，这个判别如今是不能成立的，就像我们中国没有与时俱进一样！实践上很多数据，阅历层面上的东西是一定要了解的。比如说，一个孩子看了黄碟后就犯罪了，我们听上去似乎觉得很有道理，但在阅历层面上，但在阅历层面上，很多人看黄碟却并没有犯罪。因此看了黄碟，究竟会不会犯罪，我们不能凭书上所说的，我们一定要去研讨：郑书记：朱教师时间快到了就终了吧！朱教授：没事，大约讲到10：25吧！我知道掌声！问：他在一书本书应该是丹宁勋爵所写整理者注中，提到真实并不等于法律真实。朱：确实，真实不等于法律真实，由于有些时候真实是无法反复的。比如说两个人吵架，谁骂了谁，骂了哪一