什么是穷人的经济学

1、什么是穷人的经济学?主持人：欢迎走进世纪大讲堂，那个地点是思想的盛宴，那个地点是学术的殿堂。1979年，闻名的经济学家舒尔茨获得了诺贝尔经济学奖，在他的获奖演讲当中，他曾经讲过如此一句话，他讲世界上大多数差不多上贫困人口，假如你明白得了穷人的经济学，那么就会明白得经济学当中许多重要的原理。世界上大多数贫穷人当中，又差不多上以农业为生计的。因此假如你明白得了农业，那么你就真正明白得了穷人的经济学。到底什么才是真正的穷人的经济学，在今天的中国，穷人的经济学又有着如何样的意义。今天的世纪大讲堂，我们就专门荣幸地邀请到了国家进展与改革委员会国际合作中心特约研究员卢周来先生，您请坐。主持人：您请坐，首先

2、我想我们一起来认识一下卢周来先生。我给大伙儿做一下介绍。卢周来简历卢周来，1970年生，安徽安庆人。青年经济学者。现任教于北京某大学，并担任国家进展与改革委员会国际合作中心特约研究员等多种学术兼职。在读书、书屋、天涯、博览群书、中国改革等媒体发表随笔与札记百余篇；在经济研究、中国社会科学、战略与治理、二十一世纪、当代中国研究等学术期刊发表或合作发表论文二十余篇。已出版有穷人经济学（2002）、游戏着经济学（2004）、边缘的言讲（2005）等随笔集以及重建经济学伦理层面（即出）等专著，主译有进展经济学的新方向（2001）、国防经济学手册（2003）、第一次世界大战时期欧洲的政府、社会与动员（2

3、005）；主编有非主流经济学家文选（2001）等多种文集。我要尽力为穷人讲话主持人：卢先生，我明白您今天演讲要紧是讲穷人的经济学，看您今天的那个模样，确信是算不上穷人。我不明白您从小到大，有没有哪一个时期，自己就身为一个穷人？卢周来：我是出生于安徽农村的，从小是在穷困中长大的应该讲。应该讲只是后来考上大学以后才改变了我的命运，应该这么讲吧，因此我对穷人的生活状况有着切身的体会。主持人：童年的生活有多穷困，能给我讲述一下吗？卢周来：我现在对小时候印象最深的确实是饥饿的感受，确实是从来感受到吃不饱肚子，因为没有饭吃就喝稀饭，那稀饭里头确实是只有几粒米粒。因此把胃撑得特不大，因此到现在，我的饭量特不

4、大，确实是小时候贫困的经历留下来的。主持人：小时候家里生活状况那么不行，吃东西都吃不饱，然而父母如何会一直坚持让您去念书，而且是一直念到大学？卢周来：我在安庆那边民风比较纯朴，其中就有一句话确实是讲，再穷也要让小孩读书，再富家里也要养猪。确实是讲现在为止那边的农民，再穷一定要让小孩读书，确实是讲教育的风气是比较好的。确实是桐城派，那个桐城派原来的家乡。主持人：考上大学以后，家里能够支付这笔，比较数额庞大的学费吗？卢周来：我那个时候，那个时候的教育费用还比较低廉，依旧能够支付。确实是讲在我们那个时候读大学，差不多上还没有教育产业化，所谓教育产业化改革还没推开。那个时候农村人只担心小孩考不上大学，

5、考上了差不多上能读下去。主持人：今天研究穷人的经济学，和您童年的经历有关吗？卢周来：应该是有关系，因为我从农村里来，从穷人中来，因此这段经历是刻骨铭心的，因此确信是有关系的。主持人：但大伙儿印象当中，都会觉得经济学是特不主流的，讲那个国家的经济如何进展，或者是微观到一些企业的那个经济应该如何样去做。什么缘故选择一个在被主流的经济学家认为是比较边缘的经济学的范畴研究呢？卢周来：实际上在我看来确实是讲，尤其是市场化改革导致中国今天那个利益多元化格局以后，确实是讲，各种利益团体都需要有自己在今天中国那个利益博弈的舞台上，都需要有自己的这种利益表达的，利益诉求的渠道吧。因为我讲了我的经历是从农村中来，

6、从穷人中来，因此我不敢讲我有多高尚，然而我确实有一种本能的冲动，我觉得我需要，需要尽我的力量来为他们讲一些话，做一些事。主持人：那假如您讲的这些话，做的这些事，不被专门多主流的经济学家所认可呢？卢周来：我们能够这么讲，因为第一个我既使是研究穷人的经济学，我也是按照现代经济学的范畴来研究那个问题。第二个我讲话是比较讲道理，因此讲我能够比较骄傲地讲，在主流里头大伙儿依旧比较认可我。主持人：好，下面我想我们就欢迎卢周来先生给我们进行今天的主题演讲，“要明白得穷人的经济学”，有请。 穷人的经济学确实是农业的经济学卢周来：我演讲之前，我想请大伙儿先看一个2004年年底，在网络上流行的一个闻名的动漫。卢周

7、来：刚才大伙儿看到的这些画面差不多上相关的，确实是“要明白得穷人的经济学”。那个命题呢，刚才主持人讲了，是1979年美国的经济学家舒尔茨，在他的获得诺贝尔经济学奖的演讲词中，首先提出那个命题，然后今年的十届人大三次会议上，温家宝总理又特不引用了这段话，这段话现在大伙儿差不多确实是耳熟能详了。那么我在那个地点还想确实是讲一下，确实是舒尔茨他讲这段话的背后所蕴含的思想，确实是在他看来，实际上穷人的经济学确实是农业的经济学，因此呢，他的思想也要紧是关于农业经济学的思想。我用最简单的话，把他的农业经济学思想概括一下，实际上就三句话，第一句话确实是农业特不重要。也确实是讲在专门多的主流经济学家看来，确实

8、是一个国家的现代化，是工业化。那么农业只只是是为一个国家的工业化过程，提供原材料、提供资本积存、提供廉价的劳动力。然而舒尔茨他不这么看，他认为农业的现代化，本身确实是一个国家现代化的组成部分，而且农业本身的进展，关于一个国家的经济增长也特不重要，这是第一句话。第二句话叫做要改变对农业的卑视性政策。舒尔茨讲，现在专门多国家为了进展工业化，为了追求经济效率，就采取了一种工业和都市优先进展的战略，而对农业部门采取了一种卑视性的态度，那么导致了一系列的卑视性的政策。而正是这种卑视性的政策，导致了农业部门的落后和农民的贫困。因此他讲，你要改变农业落后和农民贫困的这种现象，你首先要抛弃这种制度性的卑视，这

9、是第二句话。第三句话叫做，要进展农业就要进行人力资源投资。因为他讲，随着现代化的进程土地是越来越少的，土地这种商品假如从经济学上讲，确实是讲它的供给是有刚性的，确实是讲只会减少。因此在这种情况下，要进展农业，确实是传统的那种靠土地扩张的思路差不多不行了。因此他讲，进展现代农业要紧靠人力资源投资，而人力资源投资中最重要是两块，一个是教育，一个健康。因此他讲，人力资源投资，造就了一大批有知识、明白技术的健康的农民，这才是现代农业的进展之路。那个确实是舒尔茨的关于农业经济学或者关于穷人经济学要紧的思想。我这么给他概括一下，这是我跟大伙儿交流的一点。穷人什么缘故穷？接下来我想跟大伙儿交流的第二点方法，

10、确实是讲要明白得穷人的经济学，首先要明白得穷人什么缘故穷？讲那个穷人之因此穷，首先是因为他们自身的素养低下，努力程度不够造成的。应该讲，这是对穷人经济学极大的误会。我那个地点介绍几种有代表性的，第一种讲法确实是讲穷人什么缘故穷？确实是因为他们懒惰。这种思想在经济思想史上，要紧是流行在什么时候呢？是十六世纪的欧洲的古典政治经济学。在古典政治经济学中，它就认为穷人之因此穷，是因为他们懒，是有背景的。当时是一个什么样的背景呢？当时在英国开始了工业化运动，而工业化之前，欧洲的农民是个什么样的状况的呢？哈佛大学有一个教授叫佩罗曼他有考察，他讲在工业化之前，欧洲的农民，一年之中只有1/3的时刻用于生产，有

11、204天是用来串门或者过节。因此讲农民享受闲暇享受惯了。工业化我们明白，工业化动力来源于哪里？是因为英国的羊毛纺织业在海外市场上特不红火，因此导致国内的圈地运动。圈地干什么？一个是养羊，一个是建纺织厂。结果土地也圈了，纺织厂也建起来了，后来发觉一个惊奇的现象，工厂里找不到工人。什么缘故？那个享受闲暇惯了的农民，他们失去了土地以后，他们宁肯到街上流浪，他们也不情愿进当时的工厂。因为当时工厂里头是血汗工厂，典型的，一天工作18个小时，然后还严格地监工。关于那些享受闲暇惯了的农民来讲，那简直是不可忍受的，因此他们宁肯流浪也不情愿进工厂。因此那个时候古典政治经济学家就讲，你看那个农民，他穷到要饭的地步

12、他也不情愿进工厂，因此他们穷是因为他们懒惰。他们不仅如此讲，而且当时支持英国的政府通过了一个惊奇的立法，叫做惩治游惰者法律，也确实是惩治在街上流浪的、懒惰的、穷人的法律。那个法律规定特不惊奇，讲假如一个14岁的男子，在街上流浪被发觉了，就要受到猛烈的鞭打。假如讲再过两年，还发觉他在街上流浪，就要把他抓起来，确实是任何人都能够把他使用，当两年的奴隶，而且在他的肩膀上要烙上一个“R”的字样。假如讲发觉那个人18岁了还在街上流浪，就要作为叛国犯处死。这么个惊奇的法律。因此确实是通过一方面圈地使农民失去了土地，另一方面通过这些惩治游惰者法律，加上古典政治经济学的舆论，就把这些失去土地农民赶进了工厂，这

13、确实是英国首批工人阶级的来源。也确实是讲，认为穷人穷是因为他们懒惰是有背景的，深刻的背景的。因此后来英国有一个历史学家和哲学家叫罗素，在1941年讲过一句话，他讲，假如讲现在我们还讲穷人穷是因为他们懒惰，连资本家自己都觉得可耻。我什么缘故特不要介绍经济思想史上这一段呢，是因为那个与我们也是相关的。我讲一个数据，珠江三角洲地区，民工每天劳动超过14个小时，占到48。而这一天的所得，所得的工资只够吃四碗炸酱面。而且在珠江三角洲地区，民工的工资12年涨了68块钞票。然而要扣除生活资料价格的上涨以后，实际上是负增长。因此现在的中国确实是讲穷人穷是因为他们懒惰，那个是全然不能成立的。相反我们看到是个什么

14、样的现象呢？也确实是马克思同时代的另外一个伟大经济学家，叫做约翰?斯图尔特?穆勒，他讲过一句话，讲今天在我们的世界上啊，是干着最肮脏、最繁重的活的人，他们的所得是最少的。这确实是我们看到的现实。那么现代经济学是如何样解释穷人什么缘故这么穷？我确实是介绍的第二个思潮，要紧确实是以芝加哥学派的“领头雁”叫弗兰克?奈特，他有一个解释他讲，人群的贫富分化是因什么缘故？是由于三个因素造成的，第一个是出生，第二个是运气，第三个是努力。其中他讲，努力那个要素是最微不足道的，决定性的因素是什么？是出生。也确实是讲，你假如讲出生是一个贫困的话，那么可能注定80你以后依旧贫困。比如讲奈特他就讲，他讲，现在看来我们

15、 那个主张呢，那个自由竞争制度，它有一个专门大的缺陷，它确实是依照出生和运气来分配财宝，而且这种财宝的不平等还有累积的性质。因此他怀疑讲，这种制度看来，我们要对它的赞美是要留有余地的。那么也是从那个地点动身，就西方的专门多学者、大学者都怀疑，都对那个财产的继承权制度抱以怀疑的态度。比如讲它的那个罗素，他就讲，讲在历史上我们既然能够废除那个政治上的世袭制度，那么我们今天什么缘故不能把那个私人财产继承权也废除掉呢。 今天尽管在西方社会我们没有看到，确实是那个私有财产继承权并没有被废除。然而我们看到了，比如讲对遗产税，增收遗产税最高的税率达到了70。也确实是讲它通过那个遗产税，实际上部分地，部分地消

16、除了出生在决定一个人贫富中起的那个决定性的那种因素的那种决定性程度。那个是第二种解释。然而我想在座的各位差不多上学生，确实是你们今天的那个贫富的这种程度的不同，确信是取决于你们的出生，而不是取决于你们的努力。因此讲那个芝加哥学派弗兰克?奈特，关于个人的贫富程度的这种不同的解释，应该是有解释力的。然而他没法解释另外一个现象，确实是舒尔茨提出的现象，确实是什么缘故农民，什么缘故绝大多数穷人都集中在农业部门呢？或者讲我们今天看到的贫困，它是一种群体性的分布。比如讲中国的穷人， 90是农民。舒尔茨他认为，群体性的贫困，是由于这种卑视性的这种制度，对农业部门卑视性的制度造成的。哈佛大学的一个经济学家叫施

17、莱佛，克拉克奖的得主，他就把它总结为叫“掠夺之手”。也确实是讲是政府那种制度性的卑视政策，以及强势利益集团或者甚至是私人公司，对某些特定的群体的那种掠夺造成的，造成这种群体性的贫困，这是第三种解释。中国什么缘故绝大多数穷人是农民呢？那么现在我们再回到中国什么缘故绝大多数穷人是农民呢？我们来解释一下。因为我们国家立国以后，确实是在一个世界体系差不多上格局差不多划分完毕的情况下来进行工业化道路的，因此那个时候惟一的只能从农业部门来进行资本积存。那么改革开放前后，通过农业部门来进行资本积存的渠道是不同的，1978年往常，要紧是通过所谓叫“工农业剪刀差”。什么意思呢？确实是讲人为地压低农产品的价格，抬

18、高工业品的价格，通过那个“工农业剪刀差”来从农业部门进行资本积存，抽取资本。那么有一个统计数据讲，从1950年到1979年之间，我们国家通过“工农业剪刀差”从农民那儿抽取了多少资本呢？5100亿元人民币。现在我们看5100亿元大伙儿可能没感受，然而实际上1978年我们国家的GDP才3千多亿，才3千多亿那个时候，因此5100亿元是个专门大的数据，不是个小数据。那个剪刀差一直维持到1990年的中期。那么又有一个统计，从1979年到1994年接着通过“工农业产品剪刀差”，从农业部门又抽取了15000亿元人民币。因此改革开放后我讲了，最要紧还不是通过“工农业剪刀差”，最要紧的是两条路径，或者讲两根输血

19、管。一种输血管是什么？叫廉价的劳动力。我也提供一个数据，确实是讲最近的25年间，农业部门或者讲农村、农民，每年为都市贡献了1.2亿、平均同意7.3年的教育、年龄处于16岁到46岁之间的青壮年，廉价劳动力，世界上最低廉的劳动力。都市没有管他们的教育，没有管他们的医疗，没有管他们的养老，什么都没管。然后他们一旦46岁，就越过了某一个时期，自然就把他们又淘汰回农村了。也确实是讲最黄金的年龄段被都市给榨取了，被利用了，然后等到你没用了，就一脚把你踢回农村。确实是通过那个，从农业、从农民身上抽取了多少资本呢？大概是从农民身上抽取了9万亿，这是一条输血管。还有一条输血管，圈地运动。确实是近几年房地产开发热

20、和开发区热，从农民那儿低价征收土地，然后高价卖给开发商。农业部和国土资源有一个统计，讲通过圈地运动，从农民身上抽取了多少资金呢？5万亿人民币。大伙儿想一想，确实是这么大规模地对农民这种剥夺也好，或者讲从农业部门抽取资金也好，农民能不穷吗？我再讲一个数据，中国GDP的份额当中，农业部门目前是不足15，我差不多上讲大数，然而县以下人口有多少呢？有7个亿，确实是讲那个7亿人是靠GDP中的15在生活。而那个都市里头的6个多亿的人，是占了中国GDP的85。因此农村与都市的差不大伙儿可想而知应该有多大。因此讲中国的农民之因此穷，是有制度性的背景的，不是因为他们懒惰。这是我跟大伙儿交流的第二点。确实是要明白

21、得穷人的经济学，你就要明白穷人什么缘故穷。我国社会贫富分化的现状我跟大伙儿交流的第三点，我确实是讲一下中国“丰裕社会”中的贫困以及治理问题。就中国社会差不多在2001年的时候差不多整体进入了小康。因此现在是建设全面小康，差不多进入一个新时期了。然而中国依旧有穷人的，中国有多少穷人呢，国家统计局的讲法是有2900万贫困人口，然而它的标准是每天两元人民币。然而世界银行也有一个标准是多少呢，是每天消费一个美金。假如按照那个标准衡量，中国有1.72亿贫困人口。因此我把这种贫困就借用了一个讲法，叫做“丰裕社会”中的贫困。“丰裕社会”，是美国的一个闻名经济学家叫加尔布雷思写了一本书叫丰裕社会，他讲什么样的

22、社会叫“丰裕社会”呢？当那个社会的绝大多数人口，差不多越过了差不多需求时期，差不多需求差不多满足了，然后呢，进入了一个商家通过媒体和广告来制造需求的时代，那么那个社会就叫做“丰裕社会”。我们今天生活在都市，我们感受我们生活的社会是一个“丰裕社会”。因此我讲中国社会的贫困，是“丰裕社会”中的贫困。那么丰裕的社会中的贫困，它有一个最大的特征是什么呢？也确实是因为社会总体富足了，贫困是少数人的事，因此在那个时候少数人贫困的那种状况，可能会与那个社会上富裕人群的生活状况形式一个强烈的反差。我刚才给大伙儿放的那些画面，它只讲了穷人的生活状况，它没有讲西安的那个叫什么宴38万一桌，没有讲一个演员在那儿搞烤

23、肉串秀，一串卖了1万8没有讲这些情况。然而中国的贫富分化，的的确确是到了,应该讲是差不多是接近了一个特不严峻的程度。今年的世界银行的进展报告2005，它就把世界上120个国家和地区列了一个，确实是贫富分化的状况列了一个表，中国在其中排在第85位。后面的35个国家，差不多上差不多上非洲和南美的一些国家。有一个名词叫基尼系数，那个大伙儿可能听讲过，大概的意思确实是讲，假如讲基尼系数超过0.4，那确实是专门严峻了，专门严峻了。中国的基尼系数现在是按照世界银行的讲法差不多是超过0.45了。 比如讲今年刚刚的，那个胡润百富排行榜出来了，排在首位的大老总个人资产是140个亿，一个人拥有的资产是140个亿是

24、什么概念呢？中国中央政府2004年的扶贫的整个基金才122亿，然后140个亿我罢了一笔账，正好等于中国2900万贫困人口的一年的收入。再比如讲刚刚还来了一个榜，叫中国豪宅的排名排行榜，排在第一的是上海的紫藤花园，单套的售价是1.3亿。什么概念呢？确实是我们明白在贫困地区建一个希望小学是20万，也确实是讲那个豪宅等于650所希望小学。因此这种贫富分化在今天就显得格外地触目惊心。这确实是“丰裕社会”中贫困的特点。治理贫困首先要改变对农业的卑视那么接下来就有一个问题，确实是“丰裕社会”中的贫困如何样来治理的问题？我认为最重要的两点。第一点，也确实是改变对农业部门的卑视性的政策，讲得更大一点要改变目前

25、的进展思路。前一个时期中国的进展是采取一种非均衡进展思路，也确实是让一部分地区、一部分人先富起来，让有条件地区、有条件的人先富起来。那么现在中国社会是总体进入小康。就按照小平同志当年的，1992谈话，1992南巡谈话中讲的，讲中国社会，当本世纪末中国社会进入小康以后，确实是要突出地提出和解决那个问题，确实是贫富差不问题。因此中国社会差不多到了需要把一种均衡进展的思路，提到一个更加突出层面的时候。应该讲确实是新一届政府执政以来，提出科学进展观也好，和谐社会也好，包括刚刚通过的“十一五规划”也好，都差不多注意到了那个问题，而且突出地强调了那个问题。也确实是改革的成果，经济增长的成果，应该为宽敞人民

26、所分享。然而我那个地点就表达一个担心，也确实是讲，可能这种弱势的、贫困的群体，在目前这种利益多元化的格局下，在这种利益博弈的时代，他们如何样来表达他们的利益的问题。也确实是讲他们在那个利益博弈的政治舞台上，他们没有任何的政治阻碍力，假如那个时候学者和官员能够代表他们，能表达他们利益那也专门好，然而往往在那个政治舞台上，代表这种弱势少数边缘化的学者和官员，最后自己也成了弱势。经常有一些下岗职工和农民就找到我，讲卢教授，你是代表穷人经济学的，你能不能为我们讲点话，解决点问题呢。事实上我是什么，一介书生。实际上什么都解决不了。你在一个利益多元化的格局下，那个弱势群体的利益如何样来表达的问题，我相信温

27、总理提出“要明白得穷人的经济学”，他也有那个意识确实是讲，你地点政府官员不要只做那种锦上添花的情况，你应该更多更大的精力应该关注弱势和贫穷的人口。这是我讲的第一点，确实是治理贫困这一点，实际上确实是讲要改变这种卑视性的进展思路。贫困的治理，要靠教育的平等那么我讲第二点确实是讲，看来是一个具体问题，然而一个特不重要的问题，确实是讲要贫困的治理，要靠教育的平等，确实是教育的平等是最大的平等。舒尔茨讲，人力资源投资，确实是在这地点要紧是体现教育的平等。因此教育，确实是人自身的素养，关于一个人最后是贫是富的这种决定性，的的确确是在统计学上是特不明显的。那么在中国也看得到，比如讲中国目前的，刚刚不久前出

28、来的一个关于教育公平性报告，讲中国目前最大的不平等，看来还不是收入差距，要紧就教育的不平等。其中专门多数据，我就讲一条，中国有9亿农民，然而9亿农民里头，他们的小孩上清华和北大的总人数，难道比北京市上清华和北大的人数还要少。国家在教育上的投资，尤其对贫困人口的教育扶持特不重要。首先它有利于公平，那个我不用讲了，不用解释，同时它有利于效率，什么缘故？因为人的素养高了，那给富人打工那也是高素养的劳动力了，因此它也是有利于经济效率的提高的。我这些年都在想着那个问题，确实是讲我们那个大学生、贫困大学生助学贷款制度有必要改革。确实是在美国这些国家，贫困大学生获得贷款，他们不是从银行，他们是从政府，政府为

29、贫困大学生提供信用担保。因此那个时候银行它不必担心大学生还不起钞票，大学生也不必担心他从银行贷不到钞票。而我们国家是什么样呢？我们国家目前穷学生，他直接面对银行去贷款，然而我们明白银行是商业化，它是要讲究效率的。因此银行那个规矩是你越有钞票我越贷给你，你越穷我不能贷给你，因为你还贷能力是值得怀疑的，商业化以后。因此在这种情况下，尽管教育部三令五申讲，一定要保证每个穷小孩上学。结果每年依旧有专门多穷小孩，确实是因为贷不到款，上不起学。因此我讲一个具体的建议讲，政府能不能，确实是由政府提供信用担保从银行借钞票，然后学生从政府那儿贷款，如此的话就能够化解那个问题，如此也才能促进教育平等。然后如此的话

30、，也才能够解决中国的贫困问题，在某种程度上。我今天要跟大伙儿交流的内容就这一些，感谢。穷人的经济和富人的经济学是双赢的主持人：特不感谢卢周来先生带给我们的演讲，给我们讲述了“穷人的经济学”，在那个地点我想问你一个问题，穷人的经济和富人的经济学是不是对立的？穷人和富人假如从经济利益的角度来讲，它是不是一个零和游戏，尤其是关于今天的中国社会来讲，假如讲我们给弱势群体更多的经济利益的话，是不是意味着一定要以牺牲，你讲富人阶层也好，或者讲有产阶层的经济利益来作为代价的？卢周来：我认为一个正常的社会，应该不是一个零和而是一个双赢。假如讲穷人越穷，富人越富，它可能造成一种社会的动荡，而这种社会的动荡，可能

31、给富人一种不稳定的预期，就阻碍他们的投资。因此从那个角度讲，假如讲那个贫富差距保持在一个适度的范围之内，那么那个社会更加和谐，它的投资环境也更加好。我们今天比如讲中国的富人感受到安全感比较差，我想一定程度上是与那个社会贫富差距比较大是相关的。因此我认为，假如一个正常的社会关心穷人，尤其是公共政策上偏向于穷人，应该是一个双赢的，而不是一个零和的。主持人：那您会可不能认为，在今天中国社会差不多是低于了您所讲的那个适当的贫富差距的平衡点，以至于可能会阻碍到整体社会经济的进展？卢周来：是的，确实是我们今天中国的贫富差距，我认为确实是讲，差不多是越过了那种，确实是所谓的警戒线，确实是差不多靠近警戒线，至

32、少是如此。因此是需要突出把那个问题提出来。主持人：那个地点边有一位网友提问，他的名字叫做基尼系数的受害者。他讲，今天的中国社会贫富差距越来越大了，然而他在那个地点想强调的呢，这不是富人造成的，因为让富人变穷，并可不能让穷人变富。因此他特不不理解现在的这种仇富心态什么缘故会越变越强，那么在一个适当的经济政策和这种社会心态的调整当中，能不能取得平衡？卢周来：不能通过剥夺富人来辅助穷人，从一般道理上对的。然而具体到中国语境下，有两个问题值得考虑，第一个确实是今天的中国的富人，至少从社会心理的层面上来讲，可能专门多人认为他们的所得与他们的所付出，是不成比例的。或者讲他们暴富的这种路径，可能他们暴富的路

33、径和暴富的合法性是受到怀疑的。这一点确实是在中国社会布满的一个普遍的心理。一定程度上讲，的的确确他与那个市场经济转轨时期出现的制度真空是相关的，这是一个。第二个我也想纠正一下，讲中国人有仇富情结这一点，我不太同意。没有证据，没有多少证据，包括确实是此前有一些所谓的富豪被杀案，结果证明差不多上因为债务上的纠纷，而且差不多上因为，不是穷人杀了他们，而是富人本身内部的纠纷。尤其是像山西的那个富豪。因此也有个不的现象，比如讲重庆，那是因为他为富不仁，最后那个农民逼得没有方法，最后抱着炸药包跟他一起同归于尽，这只是一个个不的案例。因此讲中国社会的心态变化特不快，我认为现在这么多年，大伙儿差不多变得特不地

34、，对财宝的追求大伙儿特不认可，而且对合法的致富大伙儿都比较认可。就关键是你那个致富是不是合法的。假如讲你是通过这种不正当的途径，通过权钞票交易，甚至权力资本来获得的话，那个合法性受到怀疑以后，可能会导致社会对他们的一些不满的看法，大概就这么个意思。主持人：好。我们需要“就业主义”同学：先感谢卢教授刚才精彩的讲座。我想问卢教授如此一个问题，刚才您所讲穷人为何是集中在农民群体，是因为“工农业的剪刀差”还有一个圈地运动所造成的。然后现在我国强调是农业现代化，可能到2050年中国的人口将会达到20亿，但由于农业现代化的改革，只需要用两亿人口来养活20亿人口，如此的话，使农民的数量会大大地减少，如此的话

35、是否有大批的农民将失去，能够讲是工作，而落入更加贫困的时期？卢周来：也有专门多经济学家讲，讲中国的农民人数太多，因此是劳动力无限供给。因此在劳动力市场上，他们天然地就没有这种竞争力。因此一定程度上讲，这就涉及到中国的一个全然性矛盾，确实是人口太多，资源太少。因此在这种情况下，解决的思路依旧温铁军讲过一句话，中国要讲有什么主义的话，应该是就业主义。应该使最大多数人就业。贫困它不仅仅是一个个人的收入低，它实际上还包括了被社会排斥。那么假如就业以后，它不仅仅是解决了一个个人的收入有比较稳定的保障，它也同时解决了确实是讲，他由一个社会边缘重新回到一个社会的舞台这么一个过程。因此就业关于贫困人口来讲是特

36、不重要的。因此中国的问题确实是讲，能够极大地促进这种更多的人就业的这么一条路子，然而同时也不放弃那个高端的技术创新。主持人：好，感谢。我国贫富差距的恶化较为罕见同学：教授您好，首先我特不赞同您的观点，那我也觉得确实是讲，我们研究经济学的目的确实是为了使我们大多数人的生活变成更好，那个地点我想请教您一个问题，确实是讲在面对我们国家现在贫富差距如此之大的前提下，那国家可能一直在强调的是讲，这是我们国家经济进展所不可幸免的一个时期，那么我们也明白，现在世界上专门多发达国家，他们的富人依旧专门富有，然而他们的贫苦差距确没有我们这么大，比如讲像瑞士，它可能依旧世界人均收入最高的如此一个国家。那么我想请教

37、您，确实是讲在像瑞士如此的国家，它的经济的进展过程中，存不存在像我们如此一个贫富差距如此之大的一个时期呢？那假如存在的话，他们是依靠什么样的一个政策，来走出如此一个时期，或者讲假如他们不存在如此一个时期的话，那么他们是什么缘故，没有存在那个时期，而我们确面对如此的一个困扰呢，感谢。卢周来：那个就涉及到经济进展理论一个差不多的问题，确实是效率和公平的这种矛盾，矛盾问题。以往主流经济学的的确确确实是提出来，这种公平状况的恶化，是经济增长不可幸免的代价。比较出名的确实是库兹涅茨的所谓“倒U型假讲”。也确实是讲一个国家的经济增长，随着经济增长，它首先会有一个公平恶化的时期，然后越过那个时期以后，当GD

38、P达到一定的总量以后，然后慢慢地那个社会又会走向公平。确实是库兹涅茨的所谓“倒U型假讲”。因为我现在正在做一个课题，叫转型期中国社会进展(公平)问题研究，我也做了一些国际上的比较，在国际上，不的国家在进展的过程中，就包括美国、包括英国在进展的过程中，都曾经有过这么一个时期。然而在那个时期，它们那个贫富差距恶化的程度，我发觉从统计上讲，就没有中国这么大。因此我觉得中国现在要考虑的问题是什么呢？一个确实是讲这种公平状况的急剧恶化，有多少是经济增长需要的，有多少是制度转型所需要的，多少是经济增长不需要的，是制度转型不需要的，那个应该做一个区分。某种程度上讲，的的确确有专门多是因为制度失范，公共政策的

39、失误，导致了这种贫富差距的恶化。比如讲我们社会保障网没有建立起来，覆盖面专门低。最低生活保障每个月才能领到30几块钞票，全然不足以维持他们生计能够这么讲。因此社会保障网的建立，还有一些税收政策的改革，现在个人所得税正在讨论，原来的个税中60，60是由工薪阶层支付的，而10的富人，差不多上占的份额特很多。因此通过这种经济政策、公共政策、社会政策如此调整，我相信中国社会今后会慢慢地走向公平，感谢。教育公平需要中央政府调控同学：教授您好，您讲的那个改变富人的状况之一，确实是要教育实现公平，然而现在的教育特不地不均衡，首先确实是想提一个问题，中国教育的投入总量，确实是讲不比发达国家英国、美国相比，确实

40、是与印度相比我们也是特很多的，现在确实是讲，我们国家发行了体育彩票去进展体育事业，那我们现在是不是国家也能够发行一种教育彩票，去支持我们的那种，全国的那种教育事业，这是第一个问题。第二个问题确实是讲，我们看到现在各种高校差不多上招生本地化，今年看到一个报道确实是讲，复旦大学60学生差不多上上海人，而且其它的高校，像北京、南京这种高校，像他们本地大学的招生人数在本省的打算应该会超过40以上，我想如何去解决一个如此的问题，感谢。卢周来：正像刚才那位同学讲的，中国的教育问题存在，首先总体的盘子太小，在GDP中占的比例也专门小，在世界上也是比较低的，因此国家正在极力地扩大。同时第二个问题确实是这么小的那个比例，本来盘子就小，然后又倾斜得专门严峻。比如讲都市和东部地区占了教育投资的85以上，而中西部地区和农村只占了百分之十几，因此这种不均衡的情况也是需要改变的，这是一个。第二个确实是讲，至于能不能通过