中国发展与东亚经济一体化(实录)

1、第四届“中国经济展望论坛”（5）施建淮、李克、张燕生：中国发展与东亚经济一体化（实录）2007-1-88 阅读776611次 中国经经济展望望论坛(第五场场)主题：中国发发展与东东亚经济济一体化化嘉宾：李克、施施建淮、张张燕生主持：何帆(社科院院外贸所所副所长长)时间：20006年112月229日113:000-115:000地点：北京大大学中国国经济研研究中心心万众楼楼2层主持人人何帆：在座的的各位老老师、同同学、企企业家，下下午好！欢迎大大家今天天和我们们一起参参加第四四届中国国经济展展望论坛坛，我们们今天讨讨论的主主题是“中国发发展与东东南亚经经济一体体化”。首先先请允许许我介绍绍一下今

2、今天的几几位嘉宾宾，坐在在我旁边边是日本本大学商商学院的的李克教教授，下下一位是是发改委委经济研研究院对对外经济济研究所所的张燕燕生所长长，最后后是北京京大学中中国经济济研究中中心的施施建淮教教授，欢欢迎三位位。我们看看到20006年年世界经经济发展展速度还还是很快快，但另另外一方方面，世世界经济济天空上上很多乌乌云正在在慢慢向向我们推推进，比比如现在在大家讨讨论比较较多的美美国经济济、明年年经济增增长可能能会放缓缓、在国国民贸易易里面今今年谈判判搁浅以以及未来来国际贸贸易会往往什么方方向发展展，都是是很令人人担忧的的。我们们看到美美元正在在贬值，还还有最新新发生的的泰国金金融危机机，提醒醒我

3、们整整个国际际金融里里头风险险在逐渐渐增强，这这样的情情况对中中国会有有什么影影响，对对东亚会会有什么么影响，东东亚怎么么能够联联合起来来抵御这这种外汇汇风险？我想听听一下在在座各位位的理解解。我知知道李克克教授最最近在日日本和美美国都参参加了几几次这方方面的讨讨论，能能不能给给我们介介绍一下下现在国国外的学学者、国国外的公公众如何何来看东东亚经济济合作这这个问题题？李克：非常感感谢何老老师的介介绍，也也非常感感谢给我我这个机机会。其其实今天天这个题题目我个个人感觉觉是挺困困难、也也挺容易易让人忽忽视的题题目。比比如大家家打开互互联网搜搜索一下下，可能能全球化化、WTTO这方方面有关关的事件件

4、或者概概念铺天天盖地，非非常响亮亮，也非非常引人人夺目。好好像听起起来地区区一体化化层次要要差一点点，大家家可能也也觉得没没有那么么重视。再再加上特特别是中中日韩之之间前几几年的复复杂关系系，所以以也让东东亚地区区一体化化的问题题显得很很敏感。但但是全球球化、地地区一体体化到底底大家是是什么样样的看法法，到底底是怎么么样的互互动关系系，还是是很值得得我们去去研究。去去年美国国的一个个非常有有名的国国际经济济研究所所，大概概邀请了了40多多位专家家讨论这这个问题题。在这这个会上上大家对对全球化化和区域域一体化化到底是是怎样的的关系进进行了讨讨论，有有几个观观点简单单给大家家介绍一一下。第一，不不

5、要过多多的夸张张目前全全球化的的状态。其其实全球球化如果果从人类类历史上上观察一一下至少少出现过过三次，第第一次从从15世世纪后期期哥伦布布发现大大陆，工工业革命命以后又又有一次次，现在在我们可可以算作作第三次次的全球球化。而而且从实实物贸易易角度讲讲，从比比例来看看，目前前全球化化的贸易易规模并并不比殖殖民时代代高很多多，这是是第一点点。第二，全全球化的的发展过过程当中中，千万万不能等等同于美美国化，也也不能等等同于西西方化，这这也是大大家讨论论当中的的一个共共识，就就是全球球化的过过程是一一个很复复杂的过过程，绝绝对不仅仅仅是一一个贸易易和金融融方面的的问题，牵牵扯到文文化的冲冲突，特特别

6、是咱咱们以前前经常提提到的东东亚模式式还有其其他地区区的模式式，到底底怎么样样在全球球化过程程中寻找找定位。这这也是很很重要的的观点。再有一一点，区区域一体体化是全全球化不不可跳跃跃的阶段段。在目目前全球球化的讨讨论中，虽虽然作为为自由贸贸易全球球化是很很美好的的理想，但但是它其其实是在在外生、内内生比较较优势下下的国际际分工体体系建立立的过程程，而且且这个过过程比较较漫长。在在这个过过程中寻寻找到区区域一体体化的定定位应该该是非常常困难的的问题，这这个问题题我觉得得不但中中国，周周边的国国家都有有遇到，像像日本的的对美贸贸易已经经低于墨墨西哥了了，这是是觉得不不可思议议的事情情。中国国今年跟

7、跟美国、欧欧盟之间间很多贸贸易摩擦擦，也是是说明在在别人已已经逐步步实现区区域一体体化以后后，你散散兵游勇勇跟别人人团体去去竞争，这这种状态态对咱们们来说是是非常弱弱势的。但是在在这个过过程中东东亚一体体化到底底怎么走走？今年年在香港港开了一一个很大大的国际际会议，也也在争论论这个问问题。好好消息在在什么地地方呢？其实东东亚一体体化并不不像大家家想象的的那么不不好，我我最近跟跟亚洲开开发银行行刚刚完完成一个个项目，就就是分析析金融市市场在东东亚地区区的一体体化过程程跟美国国作对比比。大家家一看，道道琼斯指指数一变变动亚洲洲其他国国家就跟跟着变动动，感觉觉东亚金金融市场场一体化化程度跟跟美国市市

8、场远远远高得多多。但实实际上我我们发现现的结果果，如果果我们用用印度的的数据来来比较，其其实从991年开开始整个个东亚地地区的经经济一体体化发展展程度是是非常快快的，而而且现在在日本的的股票市市场已经经是作为为地区当当中的一一个标准准，这应应该说算算是一个个好消息息或者一一个佐证证了。另外我我们也知知道，从从去年开开始中日日之间的的贸易额额已经超超过了22千亿美美元，而而且另外外一个数数据，这这2千美美元当中中我们工工业间贸贸易要大大于不同同产品之之间的，换换句话说说中间产产品的贸贸易比重重越来越越大，换换句话说说内部分分工格局局发展非非常迅速速，这是是好的一一面。而而且另外外我们也也知道中中

9、国，包包括日本本跟东盟盟之间，110+33、100+6这这种FTTI的前前景，也也在022年以后后迫于非非常大的的压力速速度也发发展非常常快。但但是如果果说真正正想要往往东亚一一体化的的方向发发展有几几个大的的难题，大大家也是是比较认认同的。第一点点，怎么么看待东东亚模式式。因为为东亚模模式大家家知道在在97年年、988年亚洲洲金融危危机之前前应该是是非常好好的模式式，而且且对亚洲洲经济的的作用大大家都非非常认同同，但是是金融危危机之后后大家有有特别的的认识，当当中特别别倒出的的问题，到到底怎么么看政府府引导型型、市场场引导型型的发展展战略，到到底什么么样的关关系。其其实大家家往往忽忽视了东东

10、南亚的的亚洲金金融危机机，当然然也后来来也扩散散到其他他地区国国家了。最最重要的的问题，不不是政府府主导，而而是过渡渡的强调调了市场场的作用用，在880年代代以后，这这是非常常有趣的的现象。第二点点，如果果在这个个地区发发展很快快的话，一一定要能能够逐步步的从国国家利益益考虑问问题慢慢慢向地区区利益考考虑问题题。这是是非常重重要的一一点，如如果任何何时候过过渡的强强调本国国利益，一一体化是是不可能能的。而且再再有一点点，因为为我们讲讲亚洲模模式很大大程度上上源自于于日本的的模式，强强调出口口导向、产产业政策策，这一一套做法法就导致致什么结结果呢？大家眼眼睛是往往外看的的，就是是过渡的的强调别别

11、人对自自己的态态度，而而忽视了了自己对对别人的的看法，所所以这也也是地区区利益跟跟本国利利益冲突突的问题题。 还还有其他他的一系系观点，等等会儿听听完张老老师和施施老师的的介绍再再讨论。主持人人何帆：其实刚刚刚李克克教授已已经说出出一个我我们经济济学界争争论一直直非常大大的，我我们已经经争论了了十多年年了，就就是全球球化和区区域化关关系，我我想请张张燕生老老师谈谈谈您的看看法，我我们为什什么谈东东亚一体体化，是是因为全全球化的的列车已已经开走走了，我我们必须须要换车车呢，还还是说东东亚一体体化是速速度更快快的列车车，所以以我们可可以走一一个捷径径，您的的看法是是什么？张燕生生：我也也曾经思思索

12、过、研研究过谁谁在管理理现在的的全球化化，一个个就是现现在的多多边，一一个就是是区域，一一个是各各种各样样类型大大国的或或者是跨跨区、跨跨洲的组组织，还还有一个个就是非非洲，分分散的、微微观的组组织，这这四股力力量实际际上都影影响着全全球化的的进程。从从现在的的全球化化来讲我我非常同同意刚才才李教授授讲的问问题，在在多边的的全球化化当中我我们会发发现，也也就是无无论是我我们多哈哈回合的的多边贸贸易体系系，还是是我们尝尝试建立立一个国国际货币币体系的的努力，我我们都会会发现很很难很难难。如果果没有一一个有效效的全球球制度和和基础，这这个全球球化的中中断是迟迟早的问问题，以以邻为壑壑，机会会主义、

13、利利益主义义的这种种混乱。主持人人何帆：您觉得得现在全全球化停停滞或者者中断的的风险有有多大？张燕生生：很大大很大，我我就不去去讲有多多大了。这这样一来来我们就就会发现现，既然然是这么么一种情情况，全全球化的的另外一一个选择择，或者者多边以以外的区区域话，我我个人认认为区域域化的发发展对全全球化的的进程和和发展影影响是很很大的。有有可能会会形成北北美、欧欧洲、东东亚大区区域的治治理，可可能会对对今后全全球化的的治理形形成一个个三足鼎鼎立这么么一个未未来，这这样这个个构架能能够建立立得好，那那么我们们就讲全全球化也也可能比比历史任任何一个个时期持持续的时时间都长长，建立立不好中中断是迟迟早的事事

14、。这里面面有一个个问题，区区域化过过程中也也不是一一帆风顺顺的。从从我们东东亚来讲讲我觉得得有三个个方面的的问题是是需要我我们从国国家利益益、区域域利益上上需要解解决的。第一，区区域化，尤尤其像东东亚地区区区域经经济一体体化会涉涉及到谁谁来主导导或者哪哪些、用用什么形形式来主主导我们们东亚区区域经济济的一体体化，我我觉得这这个问题题还是很很重要的的； 第第二，区区域一地地化过程程中间本本国主权权的让渡渡和国家家利益和和区域利利益怎么么重新界界定、怎怎么重新新分配，尤尤其是在在国际体体系一个个很难解解决的问问题，当当危机来来的时候候谁承担担。这些些问题也也会使我我们抱有有很高希希望的区区域一体体

15、化，我我们会发发现仍然然是需要要我们共共同努力力去解决决的问题题。 主持人人何帆：施教授授是研究究国际金金融的一一个专家家，我们们现在看看到实际际上各个个情况表表明可能能东亚地地区是处处在国际际金融风风险正好好台风点点这样的的地方，我我们考虑虑到全球球收支失失衡，对对应在美美国的双双赤字，正正好是我我们有这这么多的的贸易顺顺差、有有这么多多的外汇汇储备，而而且不知知道这么么多外汇汇储备干干什么，都都面临着着升值的的压力。还还有泰国国出现的的金融动动荡，这这个时间间非常巧巧合，明明年正好好是东亚亚金融危危机的十十周年，有有没有可可能发生生第二字字东亚金金融危机机，我们们怎么从从非常脆脆弱的环环节

16、里走走出来，想想听听施施教授的的意见。施建淮淮：刚刚刚何帆先先生一开开始对国国际形势势的总结结我觉得得和我们们今天要要谈的话话题有很很密切的的关系，包包括谈到到美元贬贬值的风风险或者者趋势、美美国经济济走势的的放缓、多多哈谈判判的搁浅浅等等问问题，我我觉得跟跟东亚的的关系都都是非常常密切的的。因为为我们知知道东亚亚的经济济奇迹是是建立在在出口导导向型、外外向型的的基础之之上的，所所以东亚亚经济的的发展和和外部世世界非常常的紧密密，当然然也就容容易受到到外部各各种事件件的冲击击了，这这种情况况下就提提出要求求区域能能够更加加紧密的的加强经经济上的的联系，从从而可以以缓和外外部经济济对他的的影响，

17、就就要求体体制区域域一体化化的客观观要求。刚刚主主持人谈谈到多哈哈回合搁搁浅之后后，也反反映出全全球化实实际上进进程出现现了一定定的障碍碍，我们们知道要要在全球球的范围围之内来来讨论一一下关税税方面的的牵扯到到的利益益是非常常复杂的的，所以以可能比比较难采采取一个个有效的的协议。区区域就不不太一样样了，区区域不仅仅从地理理位置上上临近，文文化与人人员方面面，或者者经济交交往方面面，各个个方面联联系比较较紧密，在在这种情情况之下下区域化化的发展展可能会会比全球球化的发发展更加加顺利一一些。实际上上现在我我们发现现区域化化的进程程是以非非常快速速的不可可阻挡的的方式在在发展，刚刚刚李克克教授也也提

18、到了了，实际际上东亚亚经济一一体的进进程速度度可能比比我们通通常认为为的会更更快一些些。比如如说东盟盟+3区区域内部部贸易占占贸易总总量，这这个比例例实际上上已经达达到844%，这这个数据据和北美美自由贸贸易区大大概400%几要要高了很很多。刚才何何帆先生生提到的的国际金金融领域域发生的的事情，包包括现在在泰国出出现一些些金融动动荡，反反映了东东亚地区区在经济济一体化化过程当当中的两两个缺陷陷，一个个是不成成熟的汇汇率机制制，第二二金融体体系相对对比较脆脆弱。所所以这样样都提出出不仅仅仅是在贸贸易领域域里边要要关税的的推动和和进展，当当然更加加的困难难是在金金融和货货币领域域进一步步加强合合作

19、。为为什么这这样说呢呢？虽然然我们前前面谈到到东亚区区域内的的贸易，就就是贸易易的发展展来说，包包括直接接投资，相相互依存存度已经经非常之之好，一一体化的的程度非非常高。但但是东亚亚地区使使用第三三方货币币作为贸贸易结算算的货币币，包括括资产交交易的计计价货币币，包括括储备货货币。所所以东亚亚地区虽虽然经济济实体一一体化程程度非常常高，但但是货币币角度依依靠第三三方货币币，这样样带来很很多问题题，包括括一个汇汇率政策策的协调调问题。因因为东亚亚国家都都是出口口导向型型的发展展战略，所所以要求求汇率比比较稳定定，既然然我们结结算都是是用美元元，当然然要求保保持对美美元汇率率的稳定定，这样样就需要

20、要大量美美元的储储备。但但实际上上我们的的贸易之之间是亚亚洲国家家之间在在发生着着贸易，但但是使用用美元来来计价。另外我我们知道道，在借借贷方面面也是使使用美元元，这样样就会造造成企业业和金融融机构资资产负债债表上币币种不匹匹配的问问题。比比如说我我们无论论是借款款，所谓谓原罪这这种理论论，就是是发展中中国家不不能用自自己的货货币去借借钱，用用美元去去借钱，但但是使用用是用本本币在使使用，这这样就会会导致金金融出现现问题。 像东亚亚有一些些债权国国，除了了日本之之外有很很多学者者估计，220055年中国国已经成成为一个个净的国国际债权权人了，甚甚至债权权人也不不能用自自己的货货币持有有债权，这

21、这个在历历史上也也是很少少见的，比比如在119世纪纪英国和和20世世纪二战战之后前前25年年的美国国，那个个时候美美国还是是世界上上最大的的债权国国，当然然都是用用自己的的货币持持有债权权。所以以我们作作为债权权国持有有大量的的外部资资产是用用美元计计价的，美美元现在在要看大大量贬值值的话我我们的资资产就存存在一定定的风险险。亚洲洲地区能能不能摆摆脱对外外部货币币的依赖赖，也就就是说区区域内的的使用区区域内的的货币或或者一种种形式的的货币作作为我们们交易的的媒介、计计价单位位以及作作为储备备资产来来使用，这这样可能能会减少少外部特特别是美美国经济济波动对对中国经经济的影影响。所所以这个个我想正

22、正好也引引出我们们今天很很重要的的话题，就就是谈贸贸易、金金融一体体化的重重要性。主持人人何帆：刚刚三三位教授授都对东东亚一体体化的好好处、必必要性说说了很多多，我想想我们今今天讨论论这个问问题也得得辩证地地看，从从两个方方面来谈谈。大家家有没有有想过东东亚一体体化对中中国来说说有没有有什么风风险？我我恰好在在看三三国演义义的时时候想起起来火烧烧赤壁的的时候曹曹操的一一个做法法，他把把船用铁铁链子全全部连起起来，把把这个船船用铁链链子连起起来之后后有一个个好处能能够抗风风浪的风风险。但但是就带带来另外外一个风风险，一一把火烧烧起来谁谁也逃不不了。我我就想起起97年年东亚经经济危机机的时候候为什

23、么么中国受受的危险险少一些些？因为为我们没没有参与与东亚一一体化，我我们没有有放开资资本管制制。如果果我们已已经放开开了、已已经加入入东亚经经济一体体化，会会不会给给中国经经济带来来新的风风险？如如果出现现这种风风险，我我们该怎怎么办？李克：还是我我先抛砖砖引玉了了。刚刚刚两位老老师都谈谈到了东东亚一体体化第一一不是一一个国家家能选择择的问题题，是一一个发展展趋势。如如果全球球化这个个过程不不中断的的话地区区一体化化一定是是必要的的金融阶阶段，所所以在这这个过程程当中当当然我们们可以谈谈到个别别国家利利益会收收到损失失，但是是刚刚张张老师有有一个观观点我特特别同意意，全球球化从人人类历史史发展

24、比比较明显显的三次次全球化化过程当当中，我我们可以以看到是是全球利利益的再再分配、重重新分配配。所以以目前这这次我们们往往看看到，如如果我们们对国家家融入世世界经济济简单划划一个阶阶段的话话，可能能中国是是世界工工厂模式式，就是是加工贸贸易、出出口导向向贸易，第第二阶段段可能就就是建立立自己的的品牌和和企业，第第三阶段段就是必必须参与与建立国国际工业业体系或或者换句句话说参参与建立立国际游游戏规则则，第四四阶段就就是主导导整个金金融运作作。我们稍稍微留心心一下，实实际今天天谈全球球化最热热闹的往往往都是是在第三三、第四四阶段的的国家，因因为他们们已经对对整个工工业标准准、工业业体系，包包括对整

25、整个国际际贸易金金融的运运作规则则，他们们有非常常强的不不仅仅是是话语权权是决策策权，所所以这个个过程当当中他们们能得到到巨大的的利益。刚刚何何老师讲讲的非常常对，刚刚刚讲到到东亚国国家目前前的状态态之下，如如果说简简单的把把它放在在一块，当当然不是是我们认认为的一一个好的的做法，但但是首先先大家得得认识到到结成一一个团队队这是不不可避免免的，第第二在过过程当中中我觉得得作为一一个团队队要在整整个国际际规则，包包括金融融和贸易易规则的的讨价还还价当中中的声音音和分量量要重得得多，所所以并不不是说我我们被动动的在接接受一些些像977、988年金融融危机那那样外债债的冲击击。比方方说977、988

26、年做的的事情，如如果作为为一个国国内的金金融贸易易活动这这是非法法的，任任何一种种活动当当时操作作都是会会到有关关金融监监管部门门的惩罚罚，但是是为什么么发生了了？就是是因为我我们缺乏乏一个国国际协调调的或者者监督的的金融机机构在那那儿，而而且短期期之内是是不太可可能做到到的。主持人人何帆：就是我我们随着着中国经经济的发发展我们们抵抗风风险的能能力会越越来越强强。李克：对，而而且作为为一个团团队我们们在制定定下一轮轮国际金金融体系系和规则则当中我我们的话话语权会会更强。主持人人何帆：就是我我们做的的不是把把很多小小船放在在一起，是是要打造造航空母母舰。李克：对，主主要的原原因是我我们现在在要往

27、深深海航行行，所以以吨位越越大越安安全。张燕生生：我们们老百姓姓经常会会讲，我我们不能能把鸡蛋蛋都放在在一个篮篮子里，也也就是什什么安全全？形成成一个全全球的对对冲机制制是最安安全的，而而且我们们无论是是和我们们的周边边地区还还是跨州州的区域域，实际际上我们们都是在在寻求全全球的政政治、经经济、文文化的一一个组合合的多元元化，使使我们能能够有一一个对冲冲风险机机制。因因为刚才才施教授授说了一一句话，就就是说对对于东亚亚金融和和货币可可能是比比较脆弱弱的，为为什么东东亚的金金融和货货币是比比较脆弱弱的？为为什么东东亚不能能用自己己的货币币计价、结结算和作作为我们们的存储储货币，我我觉得有有两个方

28、方面的原原因。一个方方面，我我们是后后期的，而而货币和和金融包包括汇率率，这个个往往是是全球化化中间比比较较高高端的，这这个方面面比较脆脆弱；另另外一个个方面，从从现在来来讲我觉觉得全球球的风险险是很大大的，包包括现在在国际的的货币体体系和美美元的霸霸权这个个情况是是改变不不了的，所所以在这这种情况况下我个个人觉得得，通过过区域一一体化除除了话语语权，除除了要推推进全球球化的进进程，包包括改善善全球治治理结构构很重要要的一点点，也就就是我们们要在未未来的发发展中间间，能够够在全球球化风险险很大的的情况下下建立起起一个至至少200年和平平发展战战略机遇遇期的一一个对冲冲的外部部全球体体系和区区域

29、经济济一体化化的环境境，我觉觉得这是是我们特特别特别别关注的的第一点点。第二点点，我觉觉得我们们现在越越来越明明显的感感觉到，现现在中国国经济和和世界经经济的关关系是从从来没有有过的这这么紧密密和相互互依存的的，从中中国来讲讲我们的的区域利利益在哪哪儿？也也就是说说我们现现在讲的的过剩的的流动性性、过剩剩的产能能、过剩剩的劳动动力，应应该在全全球的配配置当中中是非常常有效的的。而支支撑我们们未来和和平发展展20年年的重要要战略机机遇期，我我们需要要全球的的资源、全全球的能能源、全全球的人人才、全全球的技技术和社社会对我我们国内内发展的的支撑，所所以这样样一来我我觉得对对中国来来讲积极极参与全全

30、球化过过程中间间推动我我们东亚亚的一体体化对于于我们这这两个目目标的实实现都有有好处。第第一个，不不要把鸡鸡蛋都放放在一个个篮子里里头，增增加我们们的开放放系统风风险。第第二个，寻寻求到我我们区域域利益，就就是刚刚刚讲200年和平平发展重重要战略略机遇期期，我们们需要跟跟我们周周边建立立起一个个更加相相互依存存的经济济关系。主持人人何帆：施老师师，刚刚刚张燕生生教授再再次回应应了您刚刚刚谈话话中提出出的一个个观点，您您谈到我我们区域域贸易发发展很快快，但是是我们都都用美元元来计价价，我们们能不能能用亚元元、能不不能用人人民币在在这个地地区做金金融的交交易，这这个可能能性大吗吗？施建淮淮：回答答

31、这个问问题之前前我先回回答你前前面提出出的问题题，区域域一体化化带来很很多利益益，刚刚刚提到，同同时你也也提到要要付出代代价，我我觉得这这个问题题非常好好。因为为亚洲成成员国加加入区域域一体化化，进行行一体化化方面的的合作，这这是建立立在自愿愿的基础础之上，也也就是说说他有利利益才能能加入。在在这种情情况之下下我们可可以得出出结论东东亚经济济一体化化无论是是贸易，还还是货币币金融一一体化，可可能是一一个比较较漫长的的过程。为为什么？就是因因为参加加国可能能要付出出一些代代价，如如果都得得到好处处可能很很快就可可以达成成协议了了。确实是是这样，加加入的话话会付出出一些代代价，如如果付出出一些代代

32、价，首首先这些些代价各各成员国国是否能能承受，另另外愿意意不愿意意承受。我我觉得东东亚的一一体化和和欧洲一一体化形形成鲜明明的对比比是，有有经济学学家总结结，欧洲洲一体化化成功的的最重要要的经验验，就是是政治意意愿要大大于经济济方面的的意愿，因因为两次次世界大大战是在在欧洲爆爆发，所所以欧洲洲有这样样的意愿愿，通过过把经济济绑在一一起可以以避免政政治上的的冲突，可可以跟本本地区带带来和平平，这样样他可能能就愿意意做出牺牺牲。比比如我们们知道从从欧洲货货币同盟盟发展的的过程来来看，这这个速度度超出了了人们的的想象，非非常快的的就实现现了单一一货币。单单一货币币我们知知道要求求各国要要放弃宏宏观政

33、策策主权独独立的，把把制定宏宏观经济济的政策策交给一一个超越越主权的的独立的的机构来来进行，这这个可能能很多国国家是不不愿意的的，但是是他们是是达成了了，我想想政治意意愿是非非常重要要的。另一方方面不排排除，比比如说这这个机制制要能够够位置下下去的话话，要使使得各方方能够获获得一定定的经济济方面的的利益，如如果经济济上面的的利益不不能够满满足成员员国的要要求的话话，这样样一种合合作可能能就会破破裂。我我们知道道在900年代英英镑危机机的时候候，英国国退出欧欧洲汇率率机制就就是出于于这种经经济上的的考虑。所所以我想想这个问问题是非非常重要要的，就就是我们们在考虑虑亚洲经经济一体体化的时时候必须须

34、这种方方案要能能够获得得成功的的话，必必须使得得各方的的经济利利益能够够得到保保障。特特别是亚亚洲，我我觉得和和欧洲不不一样，可可能没有有非常强强烈的政政治意愿愿，因为为各国都都要保持持主权的的独立，更更多的是是从经济济利益上上来考虑虑推动一一体化。因因此这种种一体化化必须让让这些参参与国有有充分的的经济上上的利益益他才会会加入。我再回回答何帆帆先生提提的另外外一个问问题。现现在确实实亚洲的的货币安安排是比比较脆弱弱的，就就是说是是建立在在使用美美元作为为一个国国际货币币使用的的，有没没有可能能采用区区域内的的某种货货币，这这牵扯到到区域货货币一体体化的问问题。这这个问题题我觉得得可能在在短期

35、甚甚至中期期是很难难实现的的，就是是采取一一个共同同的亚洲洲的货币币。为什什么说呢呢？关于于货币合合作到目目前为止止基本上上有三个个方案，一一个就是是模仿欧欧洲的做做法，就就是盯住住一个所所谓亚元元，然后后在之前前必须先先创立一一个亚洲洲货币单单位，同同时建立立一个亚亚洲货币币基金组组织这样样的单位位支持亚亚元。第第二，因因为亚洲洲为了贸贸易和投投资的发发展要避避开外汇汇风险非非常重要要，所以以第二个个方案就就是说提提出不能能单独盯盯住美元元，盯住住欧元、欧欧元、日日元等等等，这是是一揽子子货币。第第三种方方案就是是盯住单单一货币币，这个个单一货货币是指指现有的的货币，而而不是说说一下采采用一

36、个个人造出出来的货货币。我觉得得前两种种方案，第第一种方方案可能能实施难难度是最最大的。因因为包括括现在亚亚洲开发发银行在在推出亚亚洲货币币单位这这种象征征性的货货币，当当然他推推出的做做法就是是希望大大家能够够盯住它它。但是是如果要要大家盯盯住它的的话我觉觉得首先先就牵扯扯到各国国的政治治意愿问问题，因因为各国国货币要要盯住亚亚洲货币币单位，彼彼此之间间的汇率率当然就就固定住住了，相相当于采采取固定定汇率制制度，当当然就放放弃了货货币政策策的自主主权，包包括财政政政策方方面的自自主权等等等。显显然目前前东亚国国家还没没有做好好放弃主主权的这这种准备备，如果果没有这这个宏观观政策方方面的协协调

37、这种种盯住是是不可能能的。所所以我觉觉得在可可以预计计的中期期这个方方案很难难实施。第二个个方案，盯盯住G33货币，从从规避风风险的角角度来说说这是比比较好的的选择。因因为亚洲洲国家的的贸易和和投资活活动除了了区域内内的，特特别是东东盟国家家和日本本之间的的贸易非非常密切切，包括括中国也也是如此此。当然然有一定定的东西西盯住日日元，就就是保持持汇率不不太大的的波动。另另外美国国也是很很重要的的市场，欧欧洲也是是很重要要的市场场，所以以盯住三三国的货货币汇率率就会相相对的比比较稳定定。但是是问题是是要让所所有的东东亚国家家都盯住住一个GG3货币币就是权权重怎么么确定的的问题，对对一个国国家是最最

38、优的权权重，对对另一个个国家却却未必如如此。在在这种情情况之下下可能许许多国家家更愿意意盯住单单一的货货币。第三个个方案，日日本方面面一直在在推进的的，就是是说日元元区大家家都来盯盯住日元元，但是是可以说说现在已已经没有有这样的的时机了了。可能能在800年代日日元国际际化的时时候那个个时机还还是比较较好的，但但是由于于日本政政府犹犹犹豫豫没没有把握握住这个个机会，但但是目前前来看因因为第一一个从日日本的经经济规模模来说已已经倒过过来了，东东盟+中中国的经经济实力力已经超超过了日日本，不不像日本本以前是是绝对的的经济实实力很强强的国家家。另外外，从他他特别是是所谓丧丧失的十十年国内内经济一一直衰

39、退退，对他他是很大大的打击击。第三三个很重重要的原原因，日日元不断断在贬值值，汇率率波动过过大。这这样其他他国家要要盯住一一个国家家的货币币，当然然希望这这个货币币不是每每天有可可能大幅幅度贬值值。所以我我们说货货币合作作采用亚亚元也好好其它的的方案也也好都是是比较困困难的话话，我们们就说人人民币的的区域化化可能是是比较好好的选择择，人们们自然地地使用他他们认为为的硬货货币，这这个对中中国来现现在是非非常好的的时机。我我看当时时组委会会发的要要求就是是今年发发生的在在本领域域最大的的事件，我我想从区区域合作作的角度度来说我我觉得一一个比较较大的事事件就是是说菲律律宾货币币委员会会已经宣宣布从1

40、12月11日开始始加纳人人民币作作为菲律律宾中央央银行的的储备货货币。再再考虑到到人民币币最近在在周边国国家实际际上已经经广泛的的在流通通。主持人人何帆：你觉得得这是非非常令人人振奋的的消息。施建淮淮：是。主持人人何帆：施教授授给我们们展示了了很美好好的前景景，到时时候我们们只要揣揣着人民民币在东东亚地区区走到哪哪儿都能能换。我我想问一一下，在在座三位位都是经经济学家家，但是是我听到到大家在在谈的时时候反复复提到一一个主题题，就是是政治意意愿，包包括东亚亚地区的的领导权权，看来来政治的的问题、包包括主导导权的问问题是推推动东亚亚经济合合作不能能回避的的问题，不不仅仅是是经济技技术的问问题，确确

41、实像施施教授说说的，从从欧洲的的联合经经验来看看，政治治的意愿愿要高于于经济上上的可行行性。但但是我们们现在看看到由于于历史的的原因，包包括现实实政治的的问题，东东亚的关关系非常常的微妙妙。在座座各位专专家你们们认为有有没有可可能会找找到一种种共识，或或者用什什么样的的方式才才能找到到主导权权，是日日本主导导呢，还还是中国国主导呢呢，还是是中日联联合主导导呢？这这个风险险和困难难在什么么地方？我想先先请李教教授谈一一下，因因为您在在日本很很多年。李克：我觉得得何老师师刚刚提提的两个个问题都都非常精精彩。第一个个问题刚刚才我们们三位已已经回答答过，其其实了解解经济学学的都知知道，任任何一个个事件

42、的的发生或或者活动动都有一一个成本本收益分分析，地地区一体体化也是是一样。我我想再补补充一句句，这种种成本收收益的分分析不是是固定的的，而是是动态化化演变的的，经济济结构是是会跳跃跃的。中中日之间间作为地地区经济济一体化化的形式式也有不不同的阶阶段，为为什么大大家对自自由贸易易协定那那么热衷衷，而且且事实区区域贸易易已经发发展的非非常迅速速，而且且金融方方面是非非常有效效的指标标了，能能考察区区域经济济一体化化。但是是如果想想再进入入更高层层次的，特特别是从从亚元这这个角度度来讲，相相对来说说确实是是比较困困难的。所所以施老老师刚刚刚讲的三三个方案案我补充充一点，其其实现在在国外也也有一批批专

43、家，包包括日本本的一个个专家，提提出准货货币、准准亚元的的概念，有有点像咱咱们经常常讲到的的特别提提款权SSDR，就就是建立立一个亚亚元的准准货币的的体系。这个从从显示操操作性来来讲，目目前为止止因为贸贸易的增增长包括括金融之之间的交交易非常常快，所所以应该该不是一一个非常常遥远的的梦想，而而且他们们设想从从香港开开始，把把香港作作为亚元元准货币币的中心心，然后后作为中中央银行行，做一一个模型型考虑各各种因素素，这是是现在争争论比较较热的话话题。刚刚施施老师讲讲的非常常对，一一个国家家的经济济发展绝绝对不是是一个经经济意识识就能主主导的问问题，不不要太远远的来讲讲，包括括搞发展展经济学学的一些

44、些经济学学家，大大概都已已经形成成共识了了，一个个国家也也好、一一个地区区也好经经济发展展过程当当中不是是像拼积积木一样样，拿几几块相关关的体制制参考一一下市场场经济模模式，套套用一下下就可以以做出来来，政治治意愿非非常之强强。 我我觉得特特别在我我们讲东东亚一体体化过程程当中不不可回避避的就是是中日之之间的关关系，我我个人觉觉得地区区一体化化发展如如果这个个过程希希望比较较顺利的的话，这这两个国国家应该该是一个个双火车车头或者者双架马马车的模模式，因因为这两两个国家家有互补补性。主持人人何帆：最好中中日联合合，像法法国和德德国之间间的联合合。李克：对。主持人人何帆：怎么去去做呢？李克：首先第

45、第一点，我我们也知知道今年年年中之之前中日日之间的的很多问问题很敏敏感，双双方政府府也可能能都迫于于一个民民意，很很多事情情不敢涉涉及。年年中特别别是安倍倍访问事事件以后后，很多多事情都都在推进进，最近近谈的教教科书问问题，中中日之间间共同审审议有关关二战战战争的文文字，双双方委员员会都已已经构建建，而且且第一次次工作会会议已经经开了，这这个就是是很好的的迹象。日本从从他的民民意来讲讲，从去去年年底底开始一一直是保保持700%以上上的人认认为需要要改善跟跟中国之之间的关关系，这这方面的的民意非非常强。因因为变化化的过程程背后当当然是经经济利益益的问题题，两国国的贸易易额已经经突破两两千亿美美元

46、了。在在下一步步的推进进过程当当中，刚刚才三位位老师这这一点都都是有共共识的，随随着经济济一体化化，一定定要在相相关的经经济利益益和政治治利益找找到一个个平衡点点，特别别是对国国家利益益怎么界界定，怎怎么构成成一个比比较好的的互动模模式，这这个我觉觉得是特特别关键键的。如如果说不不能够形形成首先先对这个个一体化化本身的的共识，那那么其他他的问题题我觉得得现在提提起来可可能就更更加不切切实际。张燕生生：我们们研究所所前段时时间曾经经用CGG模型提提出一个个模型，对对中国的的各种FFTA的的方案做做了一个个计量的的比较。比比较出来来的结果果从经济济利益上上来考量量，对中中国比较较好的还还是100+

47、3的的方案。无无论是宏宏观、产产业、贸贸易、投投资、就就业，对对大家都都是比较较好的。其其次，中中日韩，互互补性的的特征越越明显对对大家的的经济利利益越明明显。第第三好的的是100+1，中中国和东东盟这个个方案，还还有其他他一些方方案，比比如中国国和巴西西、中国国和澳大大利亚，这这些方案案对中国国来讲有有一些局局部的产产业部门门的好处处。我相相信日本本的学者者或者韩韩国的学学者和其其他绝大大多数的的学者做做出的结结果都很很接近，这这里面确确确实实实有很大大的问题题，对中中国和日日本和一一些国家家来讲，区区域的经经济利益益对大家家是非常常明显的的，但是是他们的的选择却却是把经经济利益益最明显显的

48、方案案是放在在比较靠靠后的，比比如日本本的区域域经济一一体化的的战略实实际上是是把中国国放在最最后的，这这里面确确确实实实有一个个主导权权之争，谁谁来主导导。中国国和日本本都是这这个地区区的大国国，这个个地区的的大国包包括中国国、包括括日本、包包括印度度，还包包括一些些利益攸攸关的国国家，像像美国、俄俄罗斯这这些国家家。怎么么看这个个地区主主导权？即使是是现在中中日关系系趋于缓缓解的情情况下，如如果中日日双巨头头主导做做不到，新新的主导导权结果果应该是是怎么样样的呢？我觉得得目前确确实有很很多方案案，比如如有100+3的的方案，还还有100+6的的方案，110+66的方案案恐怕主主导还不不是中

49、国国和日本本，就包包括了印印度，甚甚至包括括澳大利利亚。这这样一来来主导不不是两个个巨头，是是四个巨巨头，但但是我们们知道主主导越复复杂恐怕怕这个结结构就越越脆弱。我我个人的的想法就就是，中中国和日日本无疑疑是东亚亚地区两两个最重重要的国国家，但但是这两两个国家家可能需需要一些些杠杆，东东盟可能能就是很很重要的的杠杆，甚甚至韩国国也是很很重要的的杠杆，起起到一个个平衡，甚甚至有的的时候大大家都要要借这个个利来相相互达到到一个区区域利益益的和谐谐。这个问问题有的的时候我我们也经经常思考考，甚至至和日本本各方面面的人也也在讨论论。中国国和日本本如果不不能够联联合的来来推动东东亚区域域一体化化，对谁

50、谁有真正正的好处处，这个个问题是是我们面面临的非非常棘手手的问题题。主持人人何帆：张老师师讲的很很好，因因为实际际上东亚亚经济合合作就像像开的舞舞会，来来的人越越多就越越热闹。而而且刚刚刚您谈到到有很多多我们原原来没发发门票的的人也想想来，您您刚刚谈谈到印度度也很积积极、俄俄罗斯也也很积极极，可能能美国也也不愿意意被排斥斥在这个个地区的的合作之之外。张燕生生：对美美国而言言，它是是非常希希望亚太太经济一一体化的的。这样样你会发发现各个个大国在在这个地地区东亚亚也好、东东北亚也也好是很很热闹的的一场戏戏。实际际上你也也会发现现，长期期以来国国际货币币体系的的改革在在这个地地方也是是非常热热闹的一

51、一场戏，我我们现在在谈的各各种方案案都不是是什么新新鲜的方方案，从从二战之之后的布布雷顿森森林体系系以后，这这些方案案都提出出、尝试试过。主持人人何帆：施老师师您觉得得我们现现在这个个晚会需需不需要要要请那那些不速速之客，比比如说像像印度或或者像俄俄罗斯包包括澳大大利亚这这些传统统的不属属于亚太太地区的的国家，他他们参加加对我们们是一个个好处还还是有更更大的困困难？施建淮淮：我觉觉得一个个经济体体应该是是比较开开放的经经济平台台，因为为本身就就是基于于经济利利益的考考虑。只只要他认认为能够够给他带带来利益益，我们们也认为为能够带带来利益益的话，就就鼓励加加入。但但是就怕怕不是出出于经济济方面的

52、的考虑，是是出于比比如对政政治方面面的考虑虑，这个个时候加加入进来来就会把把问题变变得复杂杂了。因因为东亚亚本身合合作最大大的困难难就在政政治方面面的意愿愿，政治治上的一一种协调调，如果果到了这这样一种种协调，政政治问题题就变得得更加复复杂了，所所以从这这个角度度来说就就是要判判断这种种动机的的问题。刚才何何帆先生生谈到的的很好，中中国和日日本无论论从经济济实力和和金融实实力，以以及和东东亚的经经济关系系来说，是是应该来来主导东东亚地区区的经济济一体化化的，因因为我们们知道东东亚经济济一体化化和北美美自由贸贸易圈和和欧盟来来说，很很重要的的特点就就是缺乏乏主导的的力量。以以前中国国经济还还没有

53、发发展到现现在这样样规模的的时候不不具备这这样的条条件，而而日本出出于某种种原因，特特别是日日本虽然然是经济济大国，但但是政治治的影响响力并不不足够，这这样东亚亚地区的的经济一一体化始始终缺少少了主导导力量。现在牵牵扯到中中国经济济规模和和经济实实力已经经达到了了这样的的程度，特特别是中中国最近近两年外外交上有有所突破破，也更更加有所所作为了了，在这这种情况况之下我我觉得中中国和日日本如果果能够联联手来推推动东亚亚一体化化的发展展，那么么是一个个非常理理想的情情况。但但问题是是中日之之间能否否有效地地协作来来推动东东亚一体体化，我我觉得这这里边很很重要的的因素就就是美国国。因为为我们知知道日本

54、本跟美国国是结盟盟的，在在外交上上长期是是附属于于美国。主持人人何帆：我看新新闻说要要开六方方会谈的的时候，北北朝鲜说说日本都都不用去去了，美美国来就就行了。施建淮淮：对，因因为外交交上没有有独立嘛嘛，所以以这是很很关键的的问题。至至于中日日两国之之间由于于战争造造成的创创伤，我我觉得随随着时间间的推移移应该有有一个弥弥补。实实际上日日本对中中国经济济的发展展，包括括无偿的的经济援援助，包包括低息息贷款，对对中国的的经济发发展也作作出了重重要的贡贡献。如如果我们们多强调调宣传这这方面有有益的一一面，再再加上几几千年交交流的历历史，我我觉得这这个障碍碍不是不不能克服服，但是是问题就就是日美美结盟

55、的的因素，我我觉得这这可能是是导致中中日不能能够携手手很重要要的一个个原因。主持人人何帆：中日双双方都要要看得更更长远。施建淮淮：对，就就是怎么么样处理理美国的的影响，这这个我觉觉得是非非常重要要的。李克：我觉得得施老师师提的话话题非常常好，其其实何老老师刚刚刚谈到政政治和经经济的因因素，我我个人的的观点，应应该说从从近代以以来其实实整个东东亚、东东北亚地地区，不不是说政政治的因因素影响响太少，而而是泛政政治化的的因素影影响太强强，特别别是美国国二战以以后对东东亚地区区很多干干扰的因因素，我我觉得目目前不但但是不能能推动一一体化的的发展，而而且很大大方面是是做一个个阻碍，所所以几十十年下来来导

56、致一一个非常常客观的的效果，你你看东亚亚国家现现在都是是考虑愿愿意做美美国人的的朋友，而而往往忘忘记了自自己的邻邻居。所所以这种种局面我我觉得非非常需要要意识到到，而且且特别在在中日之之间我觉觉得双方方都要有有一些宽宽容的态态度，能能够彼此此把这个个中日之之间的发发展建成成一个继继续往前前快速的的方向。主持人人何帆：您觉得得日本能能意识到到这一点点吗？李克：我在日日本做过过大学教教授，日日本的大大学教授授话语权权还是比比较强，我我在日本本经常批批评政府府一些做做法。我我是教EEMBAA，中高高层人士士比较多多一些，我我觉得绝绝大多数数人还是是能接受受这一点点的。最最近做了了民意统统计，绝绝大多

57、数数日本人人70%到800%他们们都有非非常强的的意愿希希望改善善同中国国的关系系。举个个简单的的例子，就就是靖国国神社的的事情，我我是觉得得绝大多多数日本本的老百百姓对于于这个问问题都认认为是应应该改变变的，至至少要把把甲级战战犯的牌牌位拿出出去。甚甚至包括括在日本本有一个个很强烈烈的战争争受害人人的遗族族会，他他们认为为应该把把战犯的的牌位拿拿出去。为什么么做不到到？并不不是说政政府在刻刻意的跟跟中国做做对立的的事情，因因为在和和平宪章章签订以以后，日日本的政政治和政政权是分分离的，天天皇包括括政府对对宗教事事务没有有决策权权，他们们不能按按照中国国人的意意愿做这这个事情情。施建淮淮：我觉

58、觉得中日日之间关关系的改改善取决决于中国国经济的的发展，因因为日本本这个国国家有一一个岛国国民族特特征，他他是和强强国结盟盟的倾向向。比如如在199世纪他他和英国国结盟，二二次世界界大战的的时候和和德国结结盟，虽虽然二战战的时候候他和美美国是敌敌对方，美美国仍了了原子弹弹、占领领，但是是他很快快国民就就忘记这这个了，因因为美国国是当今今首号的的强国，所所以有这这种和强强国结盟盟的倾向向。我们们说中日日关系什什么时候候能改善善呢？如如果中国国经济不不发展的的话，我我认为没没有改善善的可能能，就说说民间再再怎么宣宣传中日日友好不不可能有有改善的的。现在在随着中中国经济济快速发发展，我我觉得有有这种

59、可可能了，特特别是看看现在像像日本的的经济，包包括摆脱脱十年的的衰退，其其中都要要提出中中国特需需的因素素，中国国给他提提供很大大的市场场。在这这种情况况之下我我觉得从从政治上上来考虑虑，我们们的外交交方面至至少站在在中国这这方面应应该少一一些民族族主义性性的宣传传，因为为作为二二战中国国是一个个受害方方，中华华民族是是比较宽宽容的，要要把日本本拉过来来，让右右翼分子子没有口口实没有有存在的的空间。主持人人何帆：我们应应该有更更多的大大国的心心态。施建淮淮：和中中国结盟盟，当然然我们不不结盟，这这样中日日关系才才能有改改善，另另外在推推进东亚亚一体化化的进程程中才能能切实发发挥作用用。张燕生生

60、：我听听了以后后有这么么两点感感觉：第一点点感觉东东亚区域域一体化化的主导导权好像像听起来来是美国国，因此此我们东东亚区域域经济一一体化怎怎么处理理好大国国的关系系，尤其其是和美美国的关关系，包包括美国国在东亚亚地区的的利益，我我觉得对对东亚地地区一体体化的推推进是很很重要的的。第二个个问题也也是非常常重要的的，关于于谁是东东亚本地地区的主主导权，中中国扮演演着很积积极的角角色。最最近我们们也一直直深感，我我们了解解日本的的朋友很很多，真真正知日日者甚少少。所以以我们经经常的有有中华民民族的宽宽容和大大国的气气度，其其实这都都建立在在双方非非常透彻彻的了解解，怎么么做到这这一点是是非常不不容易