WTO世界贸易组织和强国梦

WTO与强国梦

海闻

主持人：追求进步，学术倾听，世纪大讲堂向您问候。当一百年前，当中国人开始意识到自己落后的时候，强国梦就诞生了，那一百年以后呢，好多人提出来，现在是个好机会，什么缘故是好机会呢？今天我请来了北京大学中国经济研究中心的海闻副主任，请他给我们带来一场精彩的报告，好，有请海闻教授。请坐。

我简单看了看您的简历，我发觉您是老三届。

海闻：对，六七届。

主持人：在我们家的亲属当中，我发觉那些老三届通通被耽搁掉了。

海闻：也没有通通吧，那个地点面就分成专门不同的，有些人考上大学了，因此走上了学术的道路，有些人后来在工作当中，现在老三届在各行各业事实上差不多上中流砥柱。

主持人：我看您下乡的那个（地点）是虎林县，黑龙江的虎林县，虎林县是不是我小时候明白的那个珍宝岛（事件）发生的地点？

海闻：对，珍宝岛（事件）发生在虎林和密山、饶河中间。你小时候那确实是我们下乡的时候。

主持人：那是我几岁呢？我六四年生的，六九年……

海闻：六九年我去黑龙江的。

主持人：六九年就发生了“珍宝岛事件”。

海闻：我们确实是珍宝岛的两次战争中间到了黑龙江。

主持人：你当时没有讲我现在不种田了，我想去参军？海闻：没有啊，去的时候确实是屯垦戍边，一方面种地，一方面保卫边疆，穿的差不多上绿色的没有领章、帽徽的衣服。

主持人：我要请我们的摄像师把这张照片拍下来，这是插队时的海闻。我看象《智取威虎山》的杨子荣。

海闻：对，那时候也专门想当杨子荣，崇拜英雄。

主持人：帽子找的都跟杨子荣的帽子是一样的。粗粗地看了一下您的履历，我觉得您依旧一个特不有远见的人，你看，恢复高考第一年，您能抓住机会，考进了北大的经济系。留学潮还没开始的时候，您在经济系三年级的时候，差不多开始着手去美国了。

海闻：我觉得看问题老要往后面几年看，因此每个人都不一样嘛，我记得我们在大学三年级的时候，一帮同学经常在谈。那个地点面确实刚才我讲到有个强国梦，我们这一代人，当时恢复高考以后，总觉得应该为国家做些什么事。然后这些同学就讨论，讲当年邓小平、周恩来能够去法国勤工俭学，那我们是不是也能够写封信，让中央让我们出去，因为当时有公费，公费怎么讲人专门少，我们这些同学就讨论什么时候能够出去学，然后回来为国家做贡献，确实那一代人是有这种理想的。有那个方法以后，就查找机会了。

主持人：海闻教授在当时出去的时候，只是北大的经济系的毕业生，出去是为了强国，今天海教授给我们带来的讲演是“WTO与强国梦”，好，有请。

海闻：感谢。WTO那个题目，差不多谈得专门多专门多，讲句老实话，我们谈也谈了好多年，从原来最早是关贸总协定。就从九九年中美达成了协议以后，一直大伙儿就差不多觉得仿佛立即要进WTO的这么一个时机了。当时中美签定协议以后，《人民日报》网络版有一个叫《强国论坛》，它就请我去做嘉宾，跟他们讨论，结果发觉网上反对的人专门多，确实是讲专门多专门多的忧虑。那么我现在就认真想一下，不管是支持中国加入世贸组织，或者现在反对中国现在这种情况下加入世贸组织的，有一个专门大的情结，确实是讲对中国到底好处在什么地点。包括专门多人主张爱护的，他的目的，他的方法，也是讲要增强国力，要强国。由此我就觉得咱们能够从WTO那个问题就来探讨一下，WTO对我们强国富民那个梦，到底是有利依旧不利。那么我今天要紧想谈那个问题。

首先我就从社会福利来谈，加入世贸组织，明显地我们要进口更多的产品，同时我们也能够出口更多的产品，从出口，大伙儿可能比较清晰，因为我们有收入，而且我们有就业，大伙儿可能在这方面没有什么太大的争论。那么进口，加入世贸组织，意味着我们要进口专门多东西。从前面的一段宣传当中，我们老是讲，进口是一个代价，讲为了要能够更好地出口，我们不得不付出一定的代价开放我们的市场，或者讲不得不付一定的门票，只只是是门票要付多贵，因此老把开放市场，进口，当做是我们加入世贸组织不得不付的一个门票，那个地点面就有一个概念了，确实是门票付多高。就把国外对我们开放市场的要求认为是他们的要价，因此经常讨论，要价太高了，不行，我们不能到里面去。那么那个地点面进口到底对我们是一个代价，依旧进口本身对我们的社会福利是一件好事，我想这是第一个问题，毫无疑问，确实是进口本身也是富民的一个重要措施。赚了钞票的目的是什么？因此我们出口能够赚钞票，然而赚钞票目的是什么？赚钞票的目的归根结底是消费，那么对富民来讲，并不是我捧了一大笔钞票，咱们引用恩格斯的话了，恩格斯批判，早年的重商主义就象守财奴，他就看黄金来得快乐，他觉得黄金确实是财宝，事实上黄金是不能吃不能用的，除非你能换成其它东西。因此我们拿来的外汇到底用来干什么，外汇储备再高再高，假如你拿去不用，谈不上是对人民生活的改善。因此我们出口的目的，最要紧依旧为了用那个钞票去换取更加廉价的，更加质量好的东西，衡量一个国家的生活水平，不能看你收了多少，还得看你实际购买了多少。假如讲我们一年赚了专门多钞票，买不了几样东西，另一方面，我们赚钞票不是专门多，但是你的东西都专门廉价，到底哪个生活水平更好，哪一个国家真正是属于富民，那个是一个对进口，因此我们假如讲经济学的课的话，我给你们画专门多图，能够讲明我们的福利在什么地点，但简单来讲，最通常的一个道理，我们每个人，每一个家庭，每天都在进口专门多东西，我要吃饭，我要穿衣，都不是你自己生产的，因此你去商店里买东西的时候，你的兴奋心情，你拿了钞票买东西，你的兴奋心情，实际上就像你进口的道理是一样的，我拿了这些钞票，我就要到全世界买东西，这种情况下，对我们的生活本身确实是一个改善。因此开放市场，不管是出口或者进口，本身是一个富民措施，这是我要讲的第一个观点。

那么第二个确实是讲，有人就提出问题了，讲我光进口，我没有钞票如何办？对不对？买东西大伙儿都想买啊，但是要付钞票的，人家外国人可不能白给你，如何样来通过加入世贸组织，能够制造更多的就业机会的问题，这是人们担心的一个问题。那么那个地点面，又要如何来看了，确实是加入世贸组织，开放自由贸易，对我们制造就业有没有好处？你看到某一些行业的时候，你会发觉这些行业仿佛工作失去了，但是同时应当看到，它在不的地点有更多的机会制造出来。因此我们能够讲，那个情况不能光看某个行业来讲，假如你要作为一个经济整体来看，应该讲，自由贸易也好，它更多的是一个资源的重新调配，而不是讲确实是某个行业的消逝。因此，那个能够做专门多的预算，有人讲你能算准吗，到底制造多少就业？那个事实上是不用算的。我们专门多专门多的经验教训例子都能够讲明，只要你能够比较自由地开放市场，人们就能够想到他应该做的情况，好多工作不是我们政府能够想出来的，现在政府老是觉得，那个工作我如何安排呀，作为政府来讲，你只要把所有的限制给放开，人们的制造力是无穷的。举个例子来讲，上海，上海的农民进城打工，我们一般来讲，上海进城打工的总是想，你得给他去做什么样的工作，到工厂去。结果有个农民他就特不聪慧，他先给人家打扫卫生，后来发觉上海人特不需要养花，养花没有土，他就开始想，如何样把那个土做成那个东西能够运出去，去搞一个专门大的企业出来。因此那个东西，包括服务业，我们一方面可能在某些行业里面是萎缩了，然而同时并不等于讲整个工作机会就萎缩了，因为在其它我们的出口和出口相关的服务业会更多地开发工作。再一个，我们进入世贸组织不光是贸易问题，还有一个开放投资的问题，那么假如同意外商大量的资本进来，本身确实是制造就业的专门重要的一个渠道，我们缺就缺资本，你有专门多好的方法，有专门多机会，但是你没钞票，没法干。那么，外商投资，因此你不可能，不一定讲你直接去外商这儿拿钞票，然而至少，整个的资本容量会增加，就给我们专门多的机会去制造就业。因此讲，从加入世贸组织的那个角度来讲，它不仅在福利上面会通过进出口增加，即使在就业方面，更多地制造了就业机会。尤其中国如此的国家，中国一个最大的资源是什么？是劳动人口，中国最缺的是什么？最缺的是资本和土地，因此我们不能进口土地，但不能进口土地，你能够进口土地密集型的产品，我们真正进口的，通过能够引进资本的，是制造就业机会的一个重要途径。

那么咱们就讲第三点，有人就讲，我们假如按照，现在比较优势来分工，那么中国有劳动的比较优势，是不是我们所有的人都要去做鞋子，所有的人都要去做玩具，那么我们的高科技到哪儿去了？假如我们不进行一定的爱护，我们的高科技如何进展，我们的国家如何强大？那个地点面又牵涉到我们的强国之梦，我们什么缘故搞爱护呢？搞爱护专门多年的一个基础方法确实是讲，通过爱护我们能够建立起自己的工业体系，能够建立起自己的汽车（工业），自己的飞机（工业），自己的高科技（产业），对吧？但事实上什么缘故，那个问题如何解决？那我想那个问题又要分成两个部分来看。第一个，爱护，能不能进展高科技？能不能把我们这些强项真正进展上去？在现实当中，专门困难。理论当中我们有一个理论，叫做“稚嫩产业”那个理论，就讲像小孩一样的，他小的时候你不能跟大的去打架，我得爱护你，等你长大了，那就能够去打去。然而现实当中，那个企业和小孩不一样，小孩你不用担心，他一定能长大，除非生理上有什么问题，他哪怕吃得营养不太好一点，他也能长大。然而企业就不一定，因为爱护，它可能就永久长不大，它什么缘故要长大？它什么缘故要提高效率？它没有必要。那么现实当中，我们有专门多的实证研究，就证明，比方讲美国，它曾经也爱护过企业，爱护了以后，比方讲爱护了十年，然后它再去研究一下，那个企业十年以后，到底它的市场份额有没有增加，成本有没有降低，结果发觉，没有什么变化。那么反过来也看，中国的企业，我们的汽车行业爱护了多青年？花了多少钞票去进展汽车行业，结果呢？不堪一击。长大了多少？对不对？还有其它一些行业，确实是爱护到底能不能真正达到我们的目的，现在看来是达不到，不用讲现在看来，我也相信讲，接着爱护下去，仍然是如此，假如我们完全象文革往常那样封闭的话，可能我们更加落后，讲不定我们现在连桑塔纳都造不出来，面的都不一定能造得出来。因此这种情况下，首先我就讲否认那个爱护能够进展高科技。

第二，一个国家的一些科技，或者是一些重要行业，特不是我们看到的那些能够制造价值的那些行业，比方现在我们讲要搞信息产业等等，或者要搞特不高级的一些东西，现在全国各地，各级政府都在搞产业升级，我专门担心，产业升级不是讲你想升级就升级的问题，你把有限的大量的资本，投入到几个你并不具有优势，还并不具有条件的产业里面，事实上，你的结果是既不能强国，也不能富民，而且假如老百姓不富的话，国家是不能强大的，我们往常的方法是强国才能富民，我的方法确实是只有富民才能强国。什么缘故这么讲呢？第一理，你假如民不富，国家是可不能强的，你能够在某些上面，象苏联这是最好的例子了，在某些时期能够把所有的资源集中起来，去突破几个东西，但是它没有一个市场，什么缘故好多高科技的产品发生在美国，发生在发达国家，而不是首先在中国，其中的缘故之一，因为中国的人均收入没到那个程度，它全然生产得出来，它卖不出去。一个高科技产业的形成，不光是生产方面的东西，不光是技术方面的东西，在专门大程度上还取决于那个市场。那么我们也明白，前几天有一个例子，有铱星，科技上专门好，它能够在全世界任何一个角落，任何一个地点，随时通过卫星，多少颗卫星布满全球，它能够收到，但是最后它什么缘故失败了呢？没有市场，没有人使用得起那个卫星，那么包括汽车，你讲我现在建筑一个特不行的汽车，技术特不高，前面有激光，你能够想象，你能够进展，你专门把精力放上去，讲我生产一个汽车，全世界是最先进的，看到人都可不能撞到人的，一撞到人以后汽车就停下来了，或者立即一个东西出来，爱护这些人了，等等，这些东西你都能够从研究上做出来，但是你能不能真正成为一个产业，不可能，太贵了，买不起。这确实是什么缘故，高科技的产品往往发生在一些发达国家，它不仅仅是科研方面的差距，最要紧的是市场方面的差距。那么中国现在有没有到那个时期？我们现在差不多到了一定的时期，比方讲汽车，特不是那种经济型的车，中国差不多到了那个时期了，这时候中国能够把大量的研究能力加上市场，才能进展起来，有些东西你着急也没用，你生产出来也没用，形不成市场。尤其到了现在的经济里面，规模经济是特不重要的。你没有规模经济，你成本全然就下不去，成本下不去，那个企业就老是赔本。那么规模经济靠什么呢？就要靠有销售，要有大量的人能够买得起你那个东西，这种情况下面，一个产业才能真正进展。因此如何样来进展中国的高科技，如何样使中国强大？讲句老实话，谁不想中国强大？象我是在海外也呆了专门多年，那么回国的其中一个方法，也就觉得------倒不是因为讲美国太不行了，我得抓紧回来了，我觉得最要紧的依旧觉得大概我们应该作为这一代中国人嘛，应该能够让国家（富强），而且历史现在给了我们最好的机遇，我们能够尽快地让国家能够进展起来，你也觉得自豪，然而如何样进展，那个路子确实要走好。我的方法确实是讲，最要紧的确实是政府作政策也好，作那个也好，一定要考虑的首先是如何样让老百姓富起来，富起来包括制造就业机会，包括在消费方面，尽可能地能够获得最大的好处，而不是讲去买那些质量专门次，价格专门高的产品，把大量的钞票花去只能买一些没有价值的（东西）。因此富民是强国的基础，只有富民，才能够有真正意义上的强国，而不是仅仅生产几个核武器，放几个卫星，因为真正的强国，确实是讲你有一种经得起长期考验的如此一个实力，那么我想，加入世贸组织，实际上是我们能够走向富民强国的一条必要之路，而且不的没有什么选择。尤其那么再回过头来看，假如你不加入世贸组织的话会如何样？有人也会讲，我不加入世贸组织，我的出口也挺好啊，我们进展也挺快。能够这么讲，在前一时期我们进展挺快，但是总是要到一个瓶颈，到一个制度瓶颈，到一个环境的瓶颈，你不能讲我老出口，连续十年，十一年的巨额的贸易顺差，而不让不的国家来，这种贸易顺差是不可能再接着下去了。你也不可能讲，我永久只是建立在我自己的资源情况下面，尤其是现在人家都在搞全球化，不人都在合作，假如你不尽快地加入那个全球的经济体系，那么这时候，可能我们的富民强国之梦就更加遥远。因此呢，我今天要讲的，更多的是从一些大的道理上来强调，这是一条必由之路，不走不行，不走的结果，那么让我们会更远。因此那个地点面还有一些具体的问题，比方讲，有专门多，有人担心一些具体问题，因为那个地点面最要紧有两个问题，我觉得政府要做的，政府现在要做的，不是讲去关心企业如何去搞竞争，你给它松绑就行，企业的竞争能力不用你担心，你管得越少，企业的竞争能力可能就越强，不要希望着政府讲，我给你爱护，你的企业就能够竞争，有些人依旧在千方百计地，在研究WTO哪些爱护条款我们能够利用，我觉得这差不多上小问题，看就要看五年十年，那个一定要看五年十年的进展趋势，五年以后，假如讲那个行业要完全放弃爱护了，你从现在开始就要预备不要爱护，然而政府真刚要做的是两件情况，一个是收入的再分配，因为在那个工作调动，有些行业进展，有些行业萎缩的情况下，收入再分配那个东西要做好，比如讲失业的救济，整个社会的保险，让人们至少有一个差不多的生活，否则的话，可能就……现在没问题，问题没来的时候，大伙儿都觉得，WTO是好事，大伙儿专门快乐。但是一旦WTO到里面去以后，有些问题出来了，有些不属于WTO的问题，象农民问题，农民问题和WTO没什么关系，中国工业化，农民就绝对不能百分之八十的人做农民，农民就要越来越少，就要离开土地，就要失业，因此我讲话有点难听，农民就必须离开土地，你要是百分之八十的人还在种地的话，那个国家永久富不起来，因此农民的问题，农民的失业，所谓农民的失业的话，是好事依旧坏事？可能对农民是件好事。对吧？他的下一代就在城里生长，哪怕现在打工，你不看这些人在打工，对他的子女，对他的下一代，比他在农村里要好得多。因此这些问题可能全然跟WTO是没太大关系的，然而呢，专门可能，在加入世贸组织以后，你出现一些失业的问题，下岗多了，人们就归结到WTO的问题上，那么从而就反对（加入），不要看现在仿佛没什么事，我可能那个问题还会有专门多反复，这种情况下，政府一定要做好一个收入再分配问题，使得人们不至于无路可走。

再一个教育问题，教育是中国迎接二十一世纪，特不是加入世贸组织也好，各种挑战，专门重要的。因为你要调整工作，你要让这些人能够更好地富起来，那么专门重要的一点，确实是能够给他们提供机会，让他们掌握知识。而那个教育问题，还不光是仅仅读几本书，上几年学，那么那个教育改革我觉得也是我们加入世贸组织以后，面临特不重要的问题，课程的设置，我感受北大的同学要讲，光教育问题你可能就能够搞一个研讨会，教育如何样能够适应新的形势，这也是政府需要做的情况。因此，总之我是觉得，因为从我本身，从我网上看到的这些，包括报上看到的这些讨论，围绕WTO，我们真正的愿望，确实是能够国家强大起来，老百姓富起来，那我想这条路是必由之路。

主持人：下面咱们看一看来自凤凰网站的网友对您的提问。第一位网友他的网名叫“生是林教授的人死是林教授的鬼”。他讲，我明白林毅夫教授是您的上司，他是北大中国经济研究中心的主任，您是副主任，但他认为中国不应该象韩国那样生产汽车，而是应该象他们台湾那样，因为林毅夫教授原来是台湾生的，而是应该象台湾那样生产汽车零部件，可什么缘故您，海教授，什么缘故您专跟他唱反调，认为中国离开汽车工业大概活不了了，我赞同林教授，反对您。假如中国没了汽车工业，只会让中国的天空更洁净。海闻：我觉得林毅夫的那个韩国模式，我同意他的观点，因为实际上我们几年往常就在那儿谈论韩国模式，你就看我最近主编一套克鲁格曼的书，克鲁格曼这本书，我是九五年开始，我觉得这篇文章专门好，然后我就开始组织人翻译，他在文章里就讲，战略性贸易爱护政策，然后讲了专门多韩国的例子，日本的例子，要紧是日本的例子。我完全同意那个讲法，不能去追求这些所谓的名牌，目前我们中国，还好东南亚经济危机发生了，也还好韩国的路子出了问题了，包括现在日本的经济也不象前两年，要是在九十年代你去看，在国内占主流的，确实是要走韩国路，走日本的路，如此的话我们有自己的汽车，自己的其它东西，这一点上我是跟林毅夫观点是一致的。主持人：那我应该告诉那个“生是林毅夫的人死是林毅夫的鬼”，这位网友讲，您最好生也是海教授的人，死也是海教授的鬼。

海闻：然而我并没有讲不要汽车产业，我想我谈过汽车，然而我谈过汽车呢，我只是讲，中国开放以后，能够使中国的汽车工业更加健康、蓬勃、有效地进展，我是这么讲的。

主持人：那他确信是从这一点讲，您跟林毅夫教授想的是不一样的，他是讲要不要无所谓。

海闻：我讲的那个汽车工业也是一个专门重要的行业，你没有必要讲我不要，然而不是非要我自己的汽车工业，往常有些人就讲，我们自己的品牌，什么叫自己品牌？就觉得仿佛外商的企业，不处的汽车差不多上人家的，我的观点确实是讲，只要在中国土地上的汽车生产商，差不多上中国的汽车行业的一部分。包括福特。

主持人：德国大众公司的桑塔纳，在中国生产的，日本的本田在广州生产的，全是中国的车？

海闻：确实是中国的车，你不要老在想着这是外国的车，这确实是中国的车。

主持人：那么它们德国和日本是不是会不承诺？

海闻：没有啊，他们现在反而反过来，我跟大众的，上海大众和福特的总裁都聊过天，他们讲，我们想把自己变成中国人，人家老看我们是外国人。

主持人：下一个问题，“关起门来寻快乐”，这是网友的名字，他讲您讲，咱们中国是不是有点傻，明明白入世会带来那么多不利，下岗，汽车受冲击，那干嘛还非要入，等到咱们进展强大了，让他们求咱入，咱来半推半就假装不入，那该多好？

海闻：那个，我刚才讲，事实上我们现在不是为了人家入世，是我们自己入。所谓的代价，没有想象的那么大，下岗，没有入我们也在下岗，下岗是我们国有企业的问题。

主持人：那入了以后下岗会更厉害啊。

海闻：但同时也有更多上岗啊，这得一块计算，不能光看一面。一些地点它工作是少了，但是由于入世以后，我们一些行业更加会进展，包括我们的服务业，讲句老实话，我相信我们的服务业，那个服务业还不光是一般的，包括银行的、高级的这些东西，另一层次的东西，都会进展，那个部分可能会制造更多的机遇，你要把两个加起来一块看，这种情况下面，下岗，我们要看的是一个净的，不能光看负的，还要看正的，然后你一算，一定会更加多。事实上那个挺有意思的，咱们就讲，下岗了，加入世贸组织，自由贸易，我们会失业，美国人也在担心失业，那么工作都哪儿去了？美国人担心是有道理的，因为本来它是劳动稀缺，工资专门高。那么跟中国一有贸易以后呢，对它是个威胁，因为它觉得资本也到中国来了，你廉价东西也进来了，它倒是觉得工作会丢了，那么中国也觉得工作丢了，那么工作都哪儿去了？实际上加入世贸组织，对美国的资本最有利，对中国的劳动最有利。这是一个两大充裕资源的一种结合。

主持人：您的意思是美国那边失业，失去的位置，因为咱们这边有劳动，拿到咱们这边来了？是吗？

海闻：对呀，它有些行业它就不得不退出啊，它必须要退出，比方有一些行业，往常差不多逐渐退出了，它的纺织业，它的玩具，它的制鞋业早就退出了，那么现在电视机也退出了，今后过几年讲不定钢铁工业也得退出。正因为我们的成本低，然而美国和日本不一样，美国退出就退出，它就想方法逼它去搞新的产业，这确实是什么缘故有IT行业的产生，什么缘故美国现在这方面它又领先，日本确实是犯了一个不退出的错误，它确实是你来弄，我还保留这些东西，然后日本它有专门多暗的爱护这些企业，爱护了以后呢，因此它呢现在确实是，上上不去，下它又跟不了这帮竞争，什么缘故日本九十年代经济一直萎靡不振，到现在为止没起来？它确实是没有完成它的产业结构调整，那么尤其中国起来以后，原来四小龙对它没有威胁，中国一出来，替代了它的机电产业，现在不光是彩电、冰箱、洗衣机，电脑现在都开始向它进行威胁，东芝电脑现在在我们这儿差不多不稀奇了，中国人要赶过它。因此这些东西，它假如不进行它的产业调整，还要爱护它的行业，那么它就陷入困境了。

主持人：咱们下面的现场观众，有什么问题，有什么心得，能够直接跟海教授对话。

观众：海教授请问一下，中国入世以后，短期内会可不能出现一些混乱现象？假如会的话，中国政府有没有能力对这些局势进行操纵？感谢。

海闻：混乱我认为可不能，因为加入世贸组织，你要认真看，不是一天的情况，我们有一个时期，有一个时刻表。确实是关税的下降是逐渐的，而且一旦定了以后，人们差不多有预期了，只要你预期到了，哪怕它今后在五年以后失业，它现在都可不能乱，它就会做个调整。因此现在尽管还没有公布加入世贸组织的具体条款，也没有最后达成，然而我想，人们就差不多开始有预期，包括银行，包括什么，它都有预期。因此我认为，可不能有太大的混乱，有混乱，可能不是因为世贸组织，而是几个东西加在一块儿，比如正好美国搞一个金融危机，或者整个的东南亚再来一场金融危机，那么这时候，可能专门多问题混在一块儿，会出现混乱。然而就WTO本身，是一个渐进的过程，它不是一个突然的过程，这和任何的协议一样，象美国和墨西哥自由贸易区，它十年的调整期，我们现在也是好多年的，可不能一下子的。因此话讲回来，确实出现这种情况，政府因此确信会有专门多措施，我想，比方讲紧急的措施，临时的如何样，那个到时候会有方法。

观众：请问海教授，加入WTO对中国的政治体制改革会有什么阻碍？

海闻：我觉得，从长远看，确实是，首先咱们按照逻辑一步步走，不要走太远，首先你加入世贸组织，你同意外国的企业进来，立即接着确实是你对中国的私营企业你开不开放，那个立即确实是问题了。现在我们有哪些不平等？第一是公私不平等，国有企业和私营企业不平等，有些行业私营企业不能进入，贷款方面不能一致，因此国有企业也有专门多抱怨，讲它也有不平等的地点。那么好，咱们都把它弄平等了。那么，加入世贸组织，我觉得至少首先我们达到第一步，确实是在经济上，企业间开始向平等过渡，所有向外国企业开放的行业，因为外国企业差不多上私有企业，因此你就没有理由对中国的私有企业关闭，这是一个平等的首先点。那么，然后呢？从权力的缩小，政府和老百姓，世贸组织要求专门重要一点是要透明度，什么东西你要公开，你要透。现在所谓我们的不平等一点确实是政府掌握的信息，老百姓不掌握信息，企业不掌握信息。世贸组织就使得你必须，你有什么话，你有什么规定，没关系，你必须透明，大伙儿都明白。一旦透明以后，我相信，老百姓就开始有权力讲话了，因为什么缘故有时候就------你讲，他也会讲，你讲啊，你不明白讲什么，因为你都不明白里面在干什么。因此呢，现在只有在透明的时候，我相信这次人大会，包括人民代表大会，人民代表也可不能再只是到会上听你汇报了，他来的时候就带了专门多问题，他来的时候------人民代表的民主和自由程度我想首先会加强，他今后就会提意见，讲你那个政策如何样，而不是仅仅来听你，到了几天之内你还不明白如何回事，就要通过你的什么报告。那么再进一步，我想慢慢的，企业的这种，人们就越来越不依靠政府而生活了，因为那个专门重要，权力，什么缘故你能够自由，什么缘故你能够独立，专门大程度上，你对政府官僚体系的依靠程度，你的生老病死都靠那个，你因此不敢乱讲话。等到有一天你全然就不在乎这些东西，这时候你和政府官员的平等程度就更加加强了。因此，我能够讲，从长期来讲，关于改善中国人民的民主，各方面，我也是讲保守的话，可不能有更坏的效果。

主持人：下面是网上问题，这位网友叫“愁眉苦脸进家园”。他讲，我在北京办了一家私营企业，年底必须按税务局指定的公司办理税务审核，审核费一律是两千块钞票，所谓审核确实是把我们公司的电话费、手机费、餐费、打的费、办公费统统挑出来，不许入帐报销。因为税务局规定，一万元收入，只能有一百块钞票的花销，换句话讲，我必须用一百块制造出一万块钞票的流水，这对一个新企业如何可能？实际上，我要用一万五千元的花销才能带来一万元的流水。

海闻：叫我评价税收部门对不对？

主持人：仿佛是。把您放在一个……

海闻：那确信是那个税务部门管得太多，确实是这些，你凭什么，假如它是一个国有企业，因此国有企业它有一个，人们有这么一个欲望，这是公家财产，然后我就多报销，多变成自己的变相收入，作为上级主管部门你要注意那个问题。我想税务部门应该有一个公开的税法，你正常的成本，你就不要去担心他到底应该花多少，不花多少，对吧？

主持人：反正也是他自己的。

海闻：应该是如此的，因此政府可能关怀的是，假如你把成本打高了，我的税就少。这是它的考虑。我想，特不是私有企业，应该讲，第一政府没有……除非他违反税法，假如税法规定不能的，那因此他违法，你就通过法律起诉，否则要是税务局，我也觉得中国税务局如何管那么多？对不对？再一个，收税收多了也不是好事，现在我们啊，这又牵涉到另外一个问题，总觉得国家收税收多了，为国家做贡献，实际上特不对扶兴民营企业，收税收多了，是杀鸡取卵的情况。因为，你看我们讲税收的问题，又顺便讲几句了，我们去年GDP增长8％，税收增长据讲是翻倍，从哪儿来的？而且收税意味着什么？意味着你把本来企业自己能够作主进行再投资的一些钞票，拿过来变成它，因此你讲我还能够用来为更好的公共利益服务，然而现实当中呢？你能不能真正地比那个个人企业更好地让那个钞票来制造效益呢？未必，更多的可能成了其它方面的源泉。因此我专门同情他，然而我无能为力。

主持人：那他也要感谢你。

观众：您刚才讲的，应该把某些国有企业置身于竞争的环境中，让它去同意冲击，我理解为是机会均等的原则。然而在另一个层面上讲，我们的国有企业在科技实力，还有它的经济实力，包括它的治理体制上都和国外企业有专门大的差距，如何样解决这种的不平等造成的，确实是在竞争中产生的那些问题和阻碍？

海闻：我不认为这叫不平等，那个问题差不多上你自己造成的，换句话讲，我从小没好好学习，然后呢，考试的时候你讲，我学习成绩没有他好，因此呢，你应该给我单独出题，否则的话觉得不公平。因此我认为中国的国有企业它的这些问题，本身确实是这些国有企业的问题，因此把它放到国际上竞争，这本身是公平的。问题确实是讲，你如何样来应付这些情况，两条路，一个确实是你改正，你想让它改革，因此需要有政府的支持，所谓的政府的支持我不是讲给钞票，政策上，让他放出去改，而不是给专门多限制，包括产权改革。一个，你改了，然后你就能够给它竞争，再一个，你觉得竞争只是的，你就放弃，那个东西呢，才叫公平。

观众：我想问的确实是，您突然之间把它置于竞争环境中，可能那个企业应该是专门有潜力的，然而可能就这一下，我能不能用那个词，确实是扼杀了？

海闻：对，我同意，现在没有那么猝然，假如你突然是，然而现在呢？一个我们的时刻表不是突然的，再一个，即使到了二零零五年，或者二零几几年，我们开放了，外国企业进入它也是有时刻的，因此那个时刻差不多足够长了，那么，我现在就不同意这种观点，确实是我们没预备好，假如你到现在为止还不签订那个协议的话，永久预备不行，我们预备了十三年了，加入世贸组织早就讲了，早就好预备了，什么缘故十三年如何你还没预备好？假如我们这次不签协议，再过十三年，可能还没预备好。因此我觉得，现实当中，并不是一个突然的，不是一个突然的，加入，那个我们差不多专门多年了，再一个，你必须有一个时刻表，让大伙儿觉得这是确实了，这回，那么它才会认真去预备。

主持人：倒数第二个问题。

观众：我想问一下，您刚才讲，加入WTO对中国农民几乎是没有什么阻碍的，然而我想问，假如加入WTO，外国那些农产品，譬如讲泰国的水稻，美国的小麦，还有布朗的荔枝，它们会可不能对中国的农产品市场造成专门大的冲击？假如在这种冲击之下，农民大批大批失业了，就象你刚才讲的，假如中国有百分之八十的农民仍在地里种田的话，中国是不能强大起来的，然而农民大量的失业了，照中国目前农民的这种素养水平，他们能去干什么呢？

海闻：首先讲，农业冲击性有多大。依照我们现在达成的协议，中国会进口一些农产品，然而，并不像人们想象的，讲我们的农产品都从国外进口，充其量，假如讲，按照我们所规定的，都进口的话，不超过中国整个农产品消费的百分之五。那么换句话讲，那个百分之五的农产品是进口的，那么对我们总体的农民的，最多百分之五的农民，咱们就简单的算术的话，最多百分之五的农民受到冲击，因此那个我讲的是太简单的一种对比。再一个，中国的农业需不需要进口？事实上农业是需要进口的，进口是进口土地密集型的农产品，象小麦，水稻会可不能进口？我觉得会进口一点，但可不能专门多。一方面我们南方可能进口水稻，一方面我们现在可能向韩国、日本出口大米。现在吉林、辽宁那边，韩国差不多在谈，因为它也要开放农产品市场，就WTO，它是一个总体，不是光我们开放，韩国、日本它们一直是爱护它们的农产品的，它们开放以后，它们从哪儿进口，它们就从中国进口，因此如此的话，我们开一点，同时我们进一点。还有一个，不种大米，不种玉米，不种小麦，是不是农民就失业？不一定，农民可能进展的是一些劳动密集型的农产品，象山东，我去过一个地点，它就瞄准了日本市场，专门生产蔬菜，生产以后，它的附加值特不高，完了以后就加工，做成一个一个，立即冷冻，运到日本去，那么它的价值，比它种地的收入高得多。还有一个从长远来看，我们现在，我们种地的代价太大了，而且是越来越大，你看好了，沙尘暴，现在需要退耕还林，不去讲它。而且今后农民种地的成本也会越来越高，什么缘故呢？是机会成本，你不看化肥什么的，农民向都市里面进展，是任何一个国家在工业化过程当中必须走的路，缘故不在于不处进口不进口，而是在于都市里的工资在提高，都市里的工资在提高，除非农民的收入能够跟都市里面同样速度的提高，比方讲我们城里面工资增长率是10%一年，农民收入也增长10%一年他会呆在农村了，否则话你挡不住的，他自己要出来，不是讲他能够在那儿活得专门好，他自己要出来，因为机会成本越来越高，他不情愿在那儿。那么如何能够保证农民收入增长那个速度呢？10%。现在我们城里的收入（增长）全然就超过10%，你要算算快，专门快。那么如何样让他们的收入能够达到那个，假如人均土地面积仍然这么多，粮食价格又涨不上去，粮食的价格专门难涨上去，我们也不想涨得太高。那么农民靠什么收入？他就必须靠，一个就离开土地，如此的话人均土地就越来越多。比方讲我们这块地一共十亩地，十个人种，现在走了五个，剩下五个人，我尽管亩产量没变化，粮食价格没变化，确实是因为我人均土地多了，我的收入就增加了。而且你要希望着亩产量讲还要达到百分之十的增长，专门难呐，中国的农业，亩产量差不多达到专门高专门高了。因此呢，农民出来，是一个对农民是好的情况。那么关键是如何样来给农民提供就业机会，政府有没有要做的？政府需要把一些妨害农民移动的这些措施去掉，户口制度，还有其它等等，不要把农民当成二等公民，用得着你的时候，反正你来做，用不着你的时候，国庆了，都给我走，这种措施实际上讲起来，是专门不平等的