中国传媒大学南广学院新闻传播学院11级新闻一班兵来将挡节目文稿

兵来将挡 活熊取胆 主持人：世事万物皆灵性，怎忍趋利伤其身。人赖心慈立山本，善待生灵子孙心。最近有 这样一件事情引起了人们的广泛关注活熊取胆。有这样一家药物公司，他们在上市的 时候，却引起了各界的质疑，这是怎样的一件事情呢？我们来看一下视频。 视频：今日，福建归真堂药业股份有限公司，谋求创业板上市的消息，在互联网上引起轩 然大波。一个以伤害动物为生的企业也能上市吗？成为舆论广泛争论的焦点。一边是以亚 洲动物基金组织的众明星为代表的倒归派，以相当数量的照片和事实描述，唤起人们的同 情心，从动物伦理角度反对活熊取胆。一边是以中药协和归真堂内部为代表的挺归派，现 场演示无管引流，自证活熊取胆是无痛苦甚至很舒服，对归真堂上市信心十足。人类用药 是否可以牺牲动物？活取熊胆汁是否有违伦理？活熊取胆背后到底还有多少不为人知的秘 密。 主持人：大家好，欢迎大家来到这一期的兵来将挡，我是主持人程红玉。那么这一期我们 兵来将挡的题目呢，是活熊取胆，刚刚大家所看到的视频当中，就是一段背景材料。这一 期，我们请到的评论嘉宾，是来自于新闻一班的同学们，下面我们掌声有请他们，并请他 们做个自我介绍。 （大家好，我是姜南。 大家好，我是郭耀庭。 大家好，我是游雯。 大家好，我是王 柳。 大家好，我是孙若桤。 大家好，我是郭钰。 ） 主持人：好的，再一次欢迎各位嘉宾的到来，那么今天呢，我们就直接切入我们的主题 活熊取胆。各位嘉宾对于这个活熊取胆有什么样的见解和看法呢？ 姜南：其实我们都知道，归真堂作为一个做熊胆的制药公司，它的上市本身不应该被这样 的关注。但是归真堂的获得利润的方式是以伤害国家二级野生动物黑熊，为代价然后 来获利，那这样它上市融资，扩大再生产，而扩大再生产同时也扩大了伤害。所以，引起 了包括动物保护者等其他社会各界的广泛的舆论。那么作为大学生，我们觉得对黑熊这样 做是很不人道的。 郭钰：在自然中，动物和植物共同生活在一个自然中，当然人有权力合理适当的利用自然， 但是，当人类获得自然的时候，获得福利的时候，是否考虑到其他动物的生命安危呢？ 孙若桤：就好像赵忠祥他说过， “人可以献血，熊为什么不可以献胆？” 姜南：对啊，但是我们这个时候就不禁要问了，那么人可以天天去献血吗？人可以定时去 献血吗？人可以直接在身上开一个永久的创口，然后每一次，都从那个创口去饮血吗？ 王柳：其实我们国家应该对这个熊胆的使用量做一个明确的规范，而国家明确规定，熊胆 只能用于特效药和关键药，而归真堂，它所研发的产品当中却包括了熊胆酒、熊胆茶，并 且这两类茶品是在未获审批的情况下，经营了七年之久。所以，一方面可以反映出监管的 一些漏洞，监管不力，另一方面监管部门也同时应该加强一下。那么，这个取胆量到底使 用多少，才能符合我们对于市场的需求？ 郭耀庭：在最近召开的两会上，作为人大代表的，像主持人敬一丹，还有作家衡继才这些 知名人士，他们也纷纷提出了对于修改动物保护法这一方案。那么他们的目的和意义就在 于希望能够进一步的完善我们的法律制度，然后能呼吁大家一起来保护动物。其实社会从 活熊取胆这个现象的出现开始，到现在社会发展的利用，已经接近三十年了。在这个时间 段内，人们的精神文明建设也一直在增加，人们的动物保护意识也是一直在不断的增强。 那么，对于很多人，尤其是对于动物没有特别的感情的人来说，可能觉得动物的生生死死 都是无关痛痒的。但是相反，社会上有很多的动物保护者，说得夸张一点的话，对于他们 来说，动物遭受的这种残害，他们可以说是感同身受，是非常难以接受的。 王柳：说到这里，我想起前两天我在一段视频中看到的，亚洲动物保护协会解救出来的一 只黑熊，熊被取完胆之后，已经到了患了肝癌的地步，而且病情很严重，严重到什么地步 呢，就是熊肚子上的血管都已经爆出来了，清晰可见。而且该熊死后，切开它的腹腔，发 现这只熊已经没有了肝脏，都被癌组织占领了。 主持人：这个好像我也了解到一个数据，就是动物保护协会他们所解救的 165 头黑熊当中， 有 99%的黑熊都已经患了肝癌。 孙若桤：不是，它是肝会有炎症，然后 30%都会有肝癌。 主持人：对，他们其中 35%都是死于这种长期的感染而引发的癌症。 姜南：对，所以归真堂现在做的事情就是对熊不利，那么拿熊胆当做药品对患者也是很不 负责任的。而且据我所知，他们现在做的主要业务是做奢侈品、礼品消费，这样一种非常 离谱的消费观念，竟然支撑着这个公司的业务，而且长达 20 年都没有被发现。 孙若桤：对，它就仰仗高档这两个字把市场一直往上扩大。 姜南：我们不禁要问，这种奢侈品消费的心理何来？ 游雯：其实天然药物就是一种炫耀式的消费。 主持人：那关于这个，王柳就曾说过，归真堂他们的门面上是不是有什么特别的？ 王柳：对，归真堂他们的宣传上表达的意思都是，熊胆是政界和商界的一种很好的馈赠品。 主持人：我就不禁想到了，我们中国现在是奢侈品消费的大国。其实我们的人均消费能力 根本就没有达到那个标准，但是大家还会不停地买奢侈品。而有的人买熊胆是为了什么呢， 解酒、送礼？ 姜南：对，还有做面膜、牙膏等，现在的情况就是一小部分人在伤害熊，然后一小部分人 又在消费熊，所有的东西都是一小部分人在，然后通过媒体和动物保护人士呼吁各界，引 起了社会各界的关注，人们纷纷开始关注这些。但是一小部分人，他们依旧我行我素。其 实我们有看到，归真堂的创始人邱淑华女士，她也觉得很冤，作为民营企业，自己也 是合法经营的，并且作为商人，为了利益，其实也没有什么可以多去指责的。 主持人：对，我记得归真堂上市遭到社会各界质疑之后，邱淑华说过这样一句话， “谁反对 我，就是反对国家。 ”这句话引起了广大网民关注。 孙若桤：因为她已经被逼到了一个绝路上了，她只不过是这件事情的一个替死鬼。所以说， 她有一种破罐子破摔，爱怎么样怎么样的心态。 郭钰：但是我们想一想，国家法律通过了归真堂上市，也就表明它是合法的，可是人民对 此却质疑，那是不是表明国家的法律需要完善呢？ 孙若桤：亚洲是熊胆的最高消费国，但是现在日本、越南都已经停止了它的合法使用。目 前，中国是唯一一个可以合法使用熊胆的国家。这是为什么呢？ 姜南：对，这个很值得我们深思。同时，话说回来，熊胆本身的药用价值也是存在质疑的。 我们知道，西方从来就没有用过熊胆，而熊胆也不属于特效药或必需药，甚至一些廉价的 工草药可能比熊胆的治疗效果还要好。据我所知，还有一些替代品，对吗？ 孙若桤：蒲公英、大黄、菊花之类的。 主持人：我记得本草纲目中也提到过，熊胆中主要含的熊去氧胆酸，它主要可以对肝脏起 到保健作用。 孙若桤：其实熊去氧胆酸不一定是要在熊当中提取的，在禽类中也可以提取出来。 主持人：而且，据我所知，现在市面上已经有人工合成的熊去氧胆酸。 孙若桤：对，国外一直使用的都是人工合成的熊去氧胆酸，他们都没有从动物下手。 姜南：其实不说远的，就比如在我国沈阳，也已经有熊胆的替代物。但是很奇怪的是，为 什么这个东西报上去之后，审批用了这么久？我们不禁去质疑，这个背后到底有什么？因 为这个项目的负责人自己也觉得很冤，他说， “如果我们有问题，告诉我们，我们会改。但 是，没有原因，只是一味的压着。 ”可是我们知道，这些熊厂、养殖场、药厂却在牟利，这 些奢侈品消费还在继续着。 孙若桤：我们把话说出来，你说如果含有熊去氧胆酸的药上市了，那么是熊胆贵，还是这 个药贵？我觉得还是熊胆贵对不对？但是，按照我们国家现在的医疗制度，相比较于其他 国家而言，是比较落后的。以药养医，这个现象是我们回避不了的。所以说，一旦这个药 上市，到底是便宜的药可以被医疗机构接受，还是熊胆被他们所接受？这个都是需要考虑 的。 姜南：其实站在消费者的角度上来讲，现在医院、商家、药厂，制造出了一种信息不对称。 本来可以用中草药，很廉价的东西来治疗疾病，医生通过信息不对称告诉患者，这个药只 能用熊胆。那么，客观上又制造出了熊胆不断的需求，同时这种需求也加重了患者的负担， 而且促进了药厂的生存。 王柳：追根究底还是我们没有正确的对待熊胆的使用情况。其实我们可以把这么珍贵的熊 胆用于临床资料、医学研究，但是我们不应该把熊胆作为日常生活中很简单的，完全可以 被其他东西所替代的一部分。据我所知，韩国是每十年才会杀死一头熊，才会取一次胆。 而相比中国，一天要取两次胆，这是多么的让人匪夷所思。 主持人：可是我所看的一个视频是，归真堂的董事邱淑华女士，对着镜头一直不停地 哭，然后她说， “现在我们取熊胆的技术已经是第三代了，第一代是杀熊取胆，现在的第三 代是无痛无痕的取胆方式。 ”但是我觉得这个，大家其实也要质疑一下，熊是真的无痛的吗？ 郭钰：可是一位网民是这样评论的 ， “从对动物的折磨时间与痛苦程度来说，活熊取胆在 世界历史上是可以排第一的。 ”而且在中国，还有吃猴脑这些很残忍的行为。 孙若桤：其实我们退一步往自己身上讲，现在医院那些无痛手术，患者真的不痛吗？什么 样的叫做无痛？我们不知道。 主持人：其实我们可以类比一个例子，就像你给你们家的一只猫，宠物什么的。你给它剪 指甲，平时它就会觉得特别舒适，但是假如有一次，你不小心剪到它的肉了，它绝对会跑， 那么下一次你再拿着剪刀去剪，它绝对不会再让你碰它。 孙若桤：但是你想剪，你就可以剪，这是一种强势的做法。 主持人：所以我们设身处地的可以想一下，熊他们愿意吗？只是因为我们人更高等，有思 维，能力可以控制他们。 孙若桤：对，你说我们人，可能是有一部分人是自愿献血的，但是你想，哪只熊会答应人 说， “来，抽我的胆吧。 ”所以说，熊根本就没有这个意识，完全就是被人操控着。 郭耀庭：对啊，归真堂的负责人也说。 “熊能够为人类所利用，也算是提高了它本身的一种 价值。 ”而且，就我们所熟知的中国药科大学的一位中药学界的教授说， “资源的目的就是 在于利用，如果不利用就没有了价值，这也是生态伦理观的一种表现。 主持人：其实我们杀这些濒临灭绝的动物，来取得他们身上的某种东西。其实这根本就不 是一种很好的，可持续利用的办法。 游雯：我觉得郭耀庭说的有一定的道理，归真堂的这些熊也是有这些价值的。一是它满足 了市场的需求，提高了熊胆的药用价值。二是增多了就业岗位，提高了职员收入。此外， 对于保护野生熊，也有一定的作用。 姜南：对于保护野生熊到底有没有作用，其实还是值得深究的。 主持人：但是我们也不能一竿子把它们全都打死，也不是说真的一点好处都没有给我们带 来。 姜南：黑熊是国家二级野生保护动物对吧？那么。动物保护协会的专业人士就说了， “保护 黑熊的根本方式是，维持它的栖息地，扩大生存的范围，而不是通过圈养。 ”可以说，我们 把熊关到笼子里，然后尽情的虐待笼子里的，而保护野外的。他们不都是熊吗？人不能分 三六九等，为什么熊又要分是在笼内还是笼外呢？ 王柳：对，而且归真堂的工作人员说，自己并没有虐待黑熊。那么有记者就问，为什么不 把黑熊放到野生环境去养？工作人员却说，这样会造成黑熊之间的自相残杀。那么我想说 的是，对在铁笼中手无缚鸡之力的黑熊，进行精神残杀，难道要比自相残杀好吗？ 程红玉：其实王柳说的这个我想到了社会的一种自然规律，生物链。 姜南：对，我们说人，现在很多人可笑地自以为站在了生物链的顶端。 程红玉：对，我们自以为是在帮助它们。 姜南：我们可以对自然有各式各样的索取，但其实现在随着人们精神文明建设的提高，我 们也发现，我们有索取，但是我们要适度。现在就有专家提出可笑的言论说，所有东西对 我们价值而言都是可索取即有价值，那么索取得越多就是价值越高。其实这种东西值得我 们大学生去反思一下，是可索取的东西越多价值就越高吗？我觉得应该是有一个度的索取， 我们必须作为一个高等动物，或是作为唯一一个像是主宰一样的角色。为什么不能给其它 动物留一片天呢？ 孙若桤：其实无论是用活熊取出来的胆，还是禽类合成的熊去氧胆酸，它的成败或它是否 存在，它的决定权是在于医生和患者对它需要的这个市场。 程红玉：这个市场现在已经有了。 孙若桤;这个市场现在是需要有效的、健康的，但就目前而言这个市场是不完善的。 姜南：对，其实这件事情引发的一些思考已经不止是企业本身了，我们说企业也是受害人， 在整个采访当中，各方面的报道我都有看到，企业其实是最叫苦的，因为作为一个民营企 业，上市是一件很大的事情，也很不容易。 孙若桤：包括归真堂，它就是一个替罪羊。 姜南：对。 程红玉：导火索。 姜南：对，归真堂其实只是这件事情的一个导火索。作为民营企业上市融资，也是它企业 做大的一个部分。其实它的创始人也说到，像同类的公司都已经上市，而且上市几年也没 有被发现，但是这样的事情可以说让我们看到了传媒的力量，同时就是人们在觉醒，人们 的生活水平提高了，人们的精神素质也提高了，那么这样的事情以后我们会看到越来越多， 那我们是不是更应该扩大法律的范畴，弥补一些现有的不足，然后去保护更多的东西。动 物保护协会现在就说， “我们把黑熊解救之后就不去解救麝香？那我就会对麝香下手。 ” 程红玉：据我所知，麝香、硫磺这一类的东西现在在市面上已经有了替代品，已经有了可 以替代的。 游雯：我们要想的是活熊取胆它是不是真的没有替代品，它既然已经有了替代品，也就是 沈阳医科大学已经研制出了人工熊胆，而且这些人工熊胆它的主要成分、它的含量和优质 的天然熊胆是相一致的，而且质量比较稳定，而我们的引流熊它所出来的胆汁和优质的天 然的胆汁质量是相差甚远的，因为引流熊它们的生活方式和饮食习惯和野生熊是截然不同 的。加之，它们的胆汁在肝胆循环的时候不是很充足。你们刚才也提到了它们长期引流而 伤口感染，得肝癌什么的，这给消费者也会带来健康威胁。 姜南：对，像我们现在也知道没有买卖就没有杀害，那么为什么质量不好的熊胆，所谓天 然的熊胆，甚至不比中草药熊胆还会受到欢迎呢？ 孙若桤：你那句话特别对，你说“没有买卖就没有杀害” 。其实如果，一旦消费者放弃了某 种产品，那么它的新的替代品就会有一个新的市场。 姜南：对，所以我们要从价值观上去考虑。现在的人什么都追求天然、绿色、无公害，对 不对？人们越来越害怕自己吃到地沟油，对不对？各种各样，对健康越来越重视，那么其 实更健康的草本植物，中草药就不容忽视，那么在健康消费、理智消费、奢侈消费和高档 消费中，其实人们现在很难抉择，大家都有自己的方式，所以我们需要提倡大家绿色消费。 那么是不是要把奢侈消费和高档消费这样一个不正式的消费观念纠正一下，媒体也应该作 为中坚力量有一个更好的引导呢？ 王柳：嗯，其实我们想告诉大家的是，熊胆并不像大家所说的那么高质高优，它也有一定 的缺陷，如果说这个活熊取胆没有震慑到那些，还在大肆饮用这些熊胆酒的人，我们完全 可以把它换成活人取胆。 程红玉：还有刚刚提到了，我们现在的熊是养殖熊，养殖熊是不是跟天然熊有一定的对比、 区别呢？我想这是肯定的。 姜南：嗯，是这样的，人是一个很奇怪的动物，他总觉得从熊身上取出来的就比人造的好， 这个观念尤其在中国人的心目当中根深蒂固。中国人讲究天人感应、来源自然，东西都是 从土地里出来的，这种观念是要随着社会分析的影响来慢慢纠正大家的消费观念。 程红玉：中国人普遍都有这样的一个心理，就觉得，什么东西好，就是因为这种东西特殊， 物以稀为贵嘛，然后这个东西特殊、贵，他就愿意去买，他认为这种东西肯定好。其实我 觉得是不是要把它这个病态的消费心理纠正过来。 姜南：其实它就是隐藏在人性里面的残忍。 郭耀庭：这是一种传统的观念。 姜南：对，比如说之前有君子远离庖厨，那其实在中国的饮食文化里也有吃猴脑，那很残 忍对不对？还有，上海的出名的三叫菜，还有广东人没有口忌，什么都吃。 程红玉：我觉得好像我们中国人现在吃的东西范围越来越大了是吧？ 姜南：大家都开始去求新意，什么东西都要去尝试一下，什么东西少就去吃一下，什么东 西贵去吃什么，然后这就给了商家一个机会，给自己标榜，像“天然” 、 “高档” 、 “礼品” 这样的东西。 孙若桤：这是消费观的变质。 姜南：对。 程红玉：病态的消费观。 姜南：说回熊胆，那么熊胆作为一味药剂，它背后的利益肯定还是以药为本，那么在中国 现在的药体，我们知道医改了半天还是在以药养医，那么以药养医这样的事情，其实还是 消费者在承担这样的经济负担。 程红玉：那么今天其实我们大家对这个话题也展开了很多讨论，大家也有各自的见解。我 们现场的记者也到场外去看了一下，看看外面的同学们，他们对这件事情有什么样的见解。 大家看下视频。 （场外采访） 主持人：同学你好，想问一下你对活熊取胆有什么样的看法呢？ 同学 1：我觉得吧，可以找到另一种方式去代替这个，不一定非得用熊胆，因为这样太残 忍了。 同学 2：活熊取胆就是为了追求利益最大化，市场上对熊胆有一个很大的需求，所以在我 看来，为了避免这种残忍做法的产生，最好的办法就是寻找出替代熊胆的物质，这样既能 够满足市场的需要，为人民服务，第二又能避免更多的动物被伤害。 同学 3：我觉得吧，这个事情不管从哪个方面来讲，我都觉得这个事情是比较残忍的。因 为熊它是一种动物，人和动物应该和谐相处，我们人类不能把自己的经济利益附加在很无 辜的动物身上。而且我觉得这种行为不管从哪方面来讲，我们都是要坚决反对的。 主持人：嗯，好的好的，谢谢。 （场内） 程红玉：看完了外面的观众朋友们对这个话题的看法，今天我们节目现场也请来了很多同 学，他们对这件事情也有自己的见解，看看他们有什么自己的想法吧。好，这位观众你来 说下你的想法。 观众 1：有人说这一次现代人奋起保护黑熊不是因为养尊处优而怜惜生物世界的弱势生存， 而是一种对现阶段自身困境的顾影自怜，就是说现代人很多都背负着债务，比如说各种房 子的贷款还有车的贷款，种种，然后很多人定期都要向银行交纳一定的贷款额，就像活熊 定期都要将自己的胆汁抽取出来一样，所以很多现代人是从黑熊身上看到了自己的影子， 所以才这么奋力去保护黑熊。请各位嘉宾说一下你们对这样的观点有什么样的看法。 程红玉：自己在怜悯自己。那大家对这样的观点有什么看法呢？ 姜南：其实听完这个问题我一下想起了凤凰网有一个标题，它对这件事情的标题是熊痛？ 人痛？ ，值得令人深思。的确，人看到熊的不幸，在熊被人欺侮的同时，身居在这么一个 大的环境下，每个人也会受生活的挤压，所谓房贷各方面，其实今日为熊维权，我相信， 不久的将来，为人维权也不远了。 程红玉：我突然想到一个词，现在人们都慢慢开始成为什么房奴啊、车奴啊，甚至还有坟 奴，那熊是不是也成了胆奴啊？ 郭钰：其实大家对于活熊取胆这件事，关注度高，也标志着这个社会的进步。 程红玉：这也是一种进步。那好，我们再看一下另外的有没有观众对这件事情有什么看法。 来，这位观众提一下你的看法。 观众 2：国家法律规定，熊胆汁只可引入药。但如今以归真堂为代表的产业却大肆把熊胆 制成保健品，价格昂贵，供少数富人享用，而真正有需要的普通民众却只能望洋兴叹。如 果熊胆粉既非不可替代，又主要用于非药物领域，那保护重要的理由将不堪一击，活熊取 胆的意义何在？因此我觉得以归真堂为代表的活熊取胆产业理应当限制或者禁止。 姜南：我们其实说一个产业的存在肯定是有一个发展消亡的过程。不是说这个事情爆出来， 归真堂这么大的企业，旗下的所有员工都不吃饭、失业怎样，这肯定需要一个缓慢的过程。 但是的确，这样一个一小嘬人生产，一小嘬人销售，一小嘬人来享受的这样一个过程，显 然是不适合当今社会绝大多数人的利益，而且广大的病患其实也并不是那么地需要熊胆。 像这样的一个事情，我相信随着媒体的曝光之后，它会慢慢的有一个消亡的过程。 孙若桤：其实我们不是说，我们一定不能取熊胆，不是说归真堂现在一定要倒闭，而是现 在要积极去面对这样一个问题，找到一个大家都可以接受的这么一个方式。 姜南：对，其实说到这样一个问题，曝光出社会上其它的一些违法的做法。比如说生产奢 侈品、生产礼品，这样的话也起到了媒体监督的一个作用，促进了一些合法的利益。 程红玉：这是不是也反映了我们国家监管力度也有一定的提高呢？ 孙若桤：都是在一点点地完善，它不可能一次性地一点问题都没有。所以说就这个问题它 可能在之后的日子里一点一点的会好一些。 程红玉：嗯，那我们也希望国家监管力度也要一步一步的更好。 孙若桤：你看从“杀熊取胆”到“活熊取胆”已经是一个进步了。 程红玉：对，已经是一个进步了。 姜南：最后到无熊取胆。 程红玉：那好，那我们看看有没有其他观众对这个问题有什么看法的。这位观众你来说说 你的看法。 观众 3：从赵忠祥的言论在民众中所引起的轩然大波，到归真堂两次上市失败均受到了来 自媒体的压力，是否可以证明舆论的导向作用已，经在社会大众中产生了不可忽视的影响 呢？ 姜南：其实媒体在任何时代、任何时间段、