法学中国二十八期商法探讨会.doc

论坛组织张易：老师们晚上好，再过几分钟就到了我们本期的论坛时间了，今天，我们有幸请来了台主叶 名怡老师。叶老师现在正在台湾讲学，可以说是百忙之中来为我们主持本次论坛，相信在 叶老师和各位老师的参与下，我们今晚又将碰撞出思想的火花，将是一期精彩的研讨，那 么话不多说，论坛即将开始，给位老师敬请期待!徐州检察官池通：期待！台主叶名怡老师：时间到了。各位老师都到了。浙江财大张晓晨：各位老师好！上海财经葛伟军：我马上连上电脑 好了，连上电脑了。各位老师好，我是上海财经大学法学院的葛伟军。叶老师：葛老师好，张老师好。很高兴认识你们！葛老师：感谢平台的邀请。今晚的话题，和我平时的研究比较吻合。叶老师：好的，今晚的议题是法定资本制的改变可能产生的影响。葛老师：我在2007年的时候，出版了公司资本制度和债权人保护一书。叶老师：请葛老师首先谈谈你的观点。哦，那很早了，2007年，那时候你的观点到现在有变化了吗？葛老师：那本书是基于英国1985年公司法的，是很早了。很多法律条款都修改了。今年2014年，我出版 了新书英国公司法要义，其中有较大篇幅，介绍英国公司法中的资本制度。叶老师：愿闻其详！葛老师：我的一个基本判断是：2013年底公司法修改，实行注册资本认缴登记制，是资本制度改革的一个 中间形态，不是进步，也不是倒退。甚至，我们可能混淆了公司资本制度中的一些概念。北大的 甘培忠教授，此前曾经撰文，炮轰认缴制，但是其观点值得商榷。认缴制，没有我们想象得那样 好，也没有那么坏。其出发点是好的，但是根本没有推动公司资本制度改革。武汉大学罗昆：赞同！叶老师：你觉得2013公司法修改，其背景和动机是什么，想要解决什么问题，达到什么效果？葛老师：背景和动机，网上介绍很多了。主要是觉得严格的法定资本制，已经与实践相脱节，流于形式， 无法保护债权人。希望达到的效果，是便利公司设立，松绑资本制度，强调并非公司而是公司资 产才是保护债权人的手段。并非公司资本而是公司资产。我的观点是这么几个。第一，我们要废 除的，并非是法定资本，而是注册资本。叶老师：那你刚才说，根本没有推动公司资本制度改革，是指没有达到预期效果，还是指别的？葛老师：第二，我们将法定资本和授权资本这两个概念简单地对立起来，粗暴地采取“伟大的两分法”， 这是不对的。英美法也有法定资本规则，而授权资本是法定资本规则中的一个概念而已。晓晨老师：赞同！叶老师：英美法上，法定资本制是授权资本制的上位概念？葛老师：第三，现行的认缴制，不同于授权资本制，而是仍然采用了法定资本制（如果有所谓的法定资本 制的话）。叶老师：认缴制和你所称的授权资本制，区别在哪些方面？湖南大学赵香如：公司资产是指实际资产，还是包括潜在的资产 我也赞同废除注册资本。葛老师：第四，英美法所称的法定资本规则，主要包含了两个内容，一个是资本确定，即公司每次收到的 构成资本的出资数额是确定的；一个是最低资本。授权资本和法定资本的区别在于，资本是否一 次发行完毕，是否一次认缴完毕。叶老师：这是英美法上的分类和概念吗？还是我国理论上的通说。葛老师：但是，这种所谓的区别，也是我们大陆的学者“臆想”出来的。因为我们对法定资本、授权资本 的定义，与英美法存在很大的偏差。两大法系要平等对话的前提是，概念应该相同，但是我们做 不到。南开大学张志坡：来晚了。看到葛老师的专业分析了。其实，前段时间朱慈蕴老师来南开，讲了废除注册 资本的大体背景，这个不是学界推动的，而主要是工商局等部门推动的。葛老师：关于工商局等部门推动的背景，我们在甘培忠老师的文章里可以详细地感受到。叶老师：恩，这个立法背景很重要，让我们更深刻了解法律的内涵葛老师：认缴制的后果是：股东凭借其一个对公司的缴纳出资的承诺，就可以设立公司。有些人问：这怎 么能保护债权人呢。有些人问：这不就是英国公司法中的保证有限公司么，股东凭借承诺就设立 公司。张老师：工商局觉得自己对注册资本管的太多（实际上是自己揽活太多），效果又并不理想，所以，最后 决定要放开。叶老师：工商局有没有增加收入的考虑？张老师：同意葛老师的意见。今天的主题：感觉好像讨论的应该是注册资本制的废弃，而非法定资本制的 废弃。至少就去年的公司法修改是这样。葛老师：对的。注册资本这个概念，是非常落后的。我们要废除。而法定资本，应该仅指股东缴纳的资本 数额是确定的，这个概念在英美法中还保留。罗老师：代办注册的机构在垫资通过审查这块业务上收入会降低，这些机构与工商局有密切关系。叶老师：理论界好像都表述成法定资本制改为授权资本制。葛老师：英美法中所称的statedcapital，我们翻译成名义资本 认缴制，不是授权资本制。我们可以想 象一下：股东有可能一开始有实力、有能力缴纳出资，所以承诺缴纳数额多的资本。但是这个不应 该成为他对债权人承担责任的范围。一旦该股东的资金实力出现困难，应该允许其量力而行；认缴 制（除非依法减少了其承诺缴纳但尚未缴纳的数额）却迫使该股东承担责任，完全不考虑周围环境 的变化，包括股东承担责任能力的变化。叶老师：葛老师的主张是什么？实缴和认缴之间的区别可是本质的重大的。张老师：如果是那样表述，那么，理论界的表述是误导人的。工商局有无这个考虑我还真不知道，不过， 很多人依然认为，美国特拉华州通过所谓的“朝底竞赛”吸引大量公司注册获得了大量的收入， 但美国学者的实证研究显示，朝底竞赛并不存在。大陆法系传统的法定资本制三个内容：资本确 定、资本维持、资本不变，而注册资本的废弃并未改变这三项中的任何一项。罗老师：同意！葛老师：对，张老师说的有道理。 张老师：废弃最低注册资本制的一个最直接的好处是：虚假出资、找人垫资的情形可以大幅减少，投资者 没有必要为了满足那所谓的最低资本而想办法违法。罗老师：我们还是说说这样改了后会引发哪些问题吧。禁毒不止，不如把其合法化？叶老师：立法者可能觉得这样的好处是松绑，反正都是假的，干脆不要有门槛了。葛老师：我的主张是：认缴制不是改革的目的，我们应当废除注册资本这个概念，在可见的未来可考虑实 行授权资本。如果更进一步，可以学习英国公司法2006年改革，将授权资本也废除掉。公司每次 就根据实际需要发行股份，然后计算其资本。每次发行之后，在合理的期限内就要缴纳出资，而 且授予公司董事在任何时候召集出资缴纳的权力，等等。如果参考英国公司法，我们可以学习的 内容太多了，这里一下子道不尽。罗老师：在鼓励投资、促进创业等口号下，官方又在主导全民下海、全民经商。葛老师：罗老师，今年9月份即将在上海召开的商法年会，我提交了一篇论文，专门讨论认缴制对审判实 务的潜在影响。我有一些想法，应对这个认缴制，这里也无法详细展开。叶老师：废除注册资本制，有哪些负面效果？罗老师：民商合一不等于否认民事主体与商事主体的区别，商事主体还是有许多特别的假设。葛老师：负面效果可能是，债权人的利益有可能更加无法保障。张老师：是的，既然最低资本制不仅没有带来实际作用、且有很多问题，不如废除，还能带来好处。最直 接的疑问是：没有了最低资本制，债权人的利益如何确保。罗老师：不仅是债权人的利益保护问题。葛老师：债权人利益，可以学习美国，通过合同去保护。加强担保啊。晓晨老师：最低资本对债权人的保护本来就是虚幻的。罗老师：可能会增加交易成本。叶老师：虚幻是虚幻，不过原来还有20条法人人格否认啊。现在法人人格否认用不上了吧。罗老师：最低实缴注册资本的一个重要意义是，并非任何人都可以投资设立公司。张老师：我个人觉得没有什么特别大的影响：对于诚信的、并考虑公司利益最大化的公司和股东，其会合 理保护债权人的利益；对于不诚信的、意图谋取私利、转移公司资产的公司和股东，再多的注册 资本也没用。罗老师：我们的法律本就应该设置这样的门槛。张老师：叶老师说的，就是我担心的。葛老师：老师们，今晚我在宁波老家。晚上和一帮同学们吃饭，为了及时上网讨论，我还在饭店上网。两 位同学陪在旁边。我想说的，已经简单扼要地说了。如果有老师感兴趣进一步交流的，我们可以 改天再详细进行。叶老师：葛老师很认真！葛老师：我的研究领域，主要是公司法、信托法等。对公司资本制度，特别感兴趣。此外，我的两本新的 著作，关于公司捐赠方面的，明年年初出版，敬请关注、批评。王 凯：好的，期待葛老师的新作！葛老师：感谢平台，感谢叶老师，感谢所有老师们。我先走一步。祝大家中秋快乐！叶老师：葛老师，回头再交流，好好陪朋友。葛老师：好的！王 凯：插播一则通告：我们平台网站不久界时做好（现在已进行试运行阶段），有很多老师包括一些著作 文章和观点以及微信好的内容都可以上传至网站，界时平台将QQ群讨论与微信微博网站构成一 个整体，形成一个大型互动崭新的平台葛老师对学术与我们平台的支持表示深深感谢！（接下来， 大家继续讨论）叶老师：恩，到时候可以更好地宣传各位老师的论文和著作。让老师们的真知灼见有更大影响力。晓晨老师：葛老师的观点对我特别有启发，感谢！我今年在商法年会提交的也是关于公司资本的，但是总 觉得八千字很多不能写。罗老师：现在谁都可以开户买股票，我也不赞成。张老师：实际上，实务界、投资者对此一定会有误解，以为随便出点钱就可以成立公司，投资了，就只是 出资的资本负责即可，实际上，这是误解。忽略了法人格否认的应用。罗老师：必须是有商事交易的风险承受能力，才能做投资人。张老师：是的，法人格否认的典型应用情形之一就是资本相对于公司经营业务及其风险承担显著不足。再 见，葛老师！叶老师：法人人格否认制度很大程度上会被架空。以后可能只是财产人格混同才会用得到。罗老师：邮储银行主要经营小额借贷，他们的许多贷款都面临无法回收的困境，有保证担保，但很多保证 人一是没有偿债能力，而且根本不知道什么是保证责任，以为只要签个字按个手印就可以了。现 在是人都可以去办个公司。晓晨老师：罗老师觉得资本作为门槛是适格投资人一样的保护吗？罗老师：就因为设立时不用真金白银的掏 跟那些邮储银行的保证人一样 我是觉得不仅涉及债权人保护。张老师：美国无最低注册资本制，我们废除了最低注册资本制后与美国在这一点上是一样的，其同样要 适用法人格否认。以1元注册出租车公司，便是滥用法人人格，其无法有效抵御交通事故风险。 因此，应适用揭开法人面纱。晓晨老师：但是以前的注册资本要求也有误导交易相对方的可能啊。罗老师：过去和现在，债权人的利益保护都是靠其自身在交易时对债务人的资信状况的考察。张老师：是的，法人格否认的应用是广大投资者所不知道的，这是最应普及的一个观念。法人人格不能 被滥用，否则就揭开公司面纱。以1元成立钢铁公司、出租汽车公司跑出租、海运公司等等，均 是明显的滥用公司人格。罗老师：现在的父母，不管自己的子女是不是那块料，都想让子女考大学，读博士；很多人不知道自己的 子女可能根本就不适合干这个而是干其他的。现在我党就是犯了这些家长的错误。大学生一毕业， 就可以一窝蜂到社会上弄个公司，这其实会害了很多人。张老师：当然，前提是这种滥用造成了第三人的损害，可能是侵权债权人的损失。而契约债权人的保护相 对差些，因为他们可以通过查询登记、物权担保等手段实现自己的利益。叶老师：按照新公司法，注册1元的出租汽车公司，如何无法清偿债务，要适用法人人格否认吗？晓晨老师：但是用注册资本来设置门槛是否是父权主义立法。罗老师：众所周知，买股票开户时也有所谓投资者风险教育的，但完全流域形式。所以才有老太太在赔光 养老钱时哀叹，没想到炒股也会赔钱。我们的股市绝大多数人资产只有几万块，结局就是被玩。 政府对此心知肚明，却装傻。晓晨老师：出租车公司这种在我国本身就是特殊行业，应该不存在一元公司的可能，除非以后放开。张老师：在交通事故致害中，我认为应适用法人格否认。美国曾判同一人开设的十家出租车公司连带负责， 也是一样。只是我国法院是否会这样判决，还不好说。债务是侵权之债，或是契约之债，在应用法 人格否认是有一定的影响。罗老师：难道只有股指期货才有风险？才需要设置投资者门槛？张老师：属于父权主义立法，更重要的是信息的披露。晓晨老师：其实对市场参与者的风险意识，也是需要培育的，残忍的说，亏过了就记住了。罗老师：问题是，亏过了，人家再不进了，有意义啊？晓晨老师：也是。罗老师：现在法院这些年在主推商事审判的概念。张老师：投资有风险，入市要谨慎。怎么强调都不为过，我觉得这个应在每个投资者入市时，由证券公司 进行提示。不进是不进了，但是总有新的缺少投资经验的人进入股市，这是问题。民商二分是必 要的，规则和理念方面都应如此。罗老师：有一些什么商事理念的探讨，有很多都涉及商人的原型和品质假设，现在看来，完全是鬼话。晓晨老师：英美没有民商法分不分的问题，合同法就是合同法，公司法就是公司法，也没有大民法概念， 也没啥问题。所谓民商法之间的分合，是否是个假问题。罗老师：不敢苟同。张老师：那要看说谁是商人，公司是典型的商人，商人的原型应指向公司。罗老师：UCC？张老师：关键在于规则是否与特定群体的需要相适应，商人与一般的民事主体的需求是不一样的，如商人 讲究效率，所以时效短没问题，但民事上，中国是人情社会，时效太多就不合适；另外，商人的 专业性、也要求法律对商人提出更高的要求，如注意义务、无过错责任、连带责任等。 晓晨老师：好像英美没有特别注重哪些是民法哪些是商法，实用为主。罗老师：我们现在的合同法在实践中有很多的问题，就是当年立法时参照国际商事合同通则和CISG，抄得 太多。晓晨老师：美国合同法学习中也学很多UCC，好像没有特别注意这是属于民法的合同法，那是统一商法典。罗老师：把诸多适用于商人的制度，安在民事主体头上。张老师：这个问题总是让人争论不休。不过，感觉我们离设定的主题太远了。罗老师：多少 呵呵 是呀！晓晨老师：哈哈，跑题了！王 凯：湖水击起波澜，难免会有涟漪，思想没有边界。叶老师： 恩，还是讨论可能引发的负面效果 微信有一篇实务文章，谈到影响到的诉讼比如公司催缴注册 资本的诉讼。股东之间因欠缴而提起的违约责任诉讼等。前阵子我有几个公司法老师质疑说。公 司法这么大的修正。晓晨老师：只是法律不强制要求最少多少，但对于股东自愿承诺的部分，还是有义务交的，除非不承诺。张老师：随便成立公司，可能引发大量的债务清偿不能便是一个问题。如果按规则引入法人格否认解决， 同样面临投资者的不满：你为什么没有早点告诉我呢？叶老师：学界竟然反对的声音寥寥无几。晓晨老师：所以如果承诺了不交还是可以催缴。叶老师：认缴，关键是期限。如果没有约定期限。这样的认缴承诺意义不也不大了吗？晓晨老师：不是随便成立，你的承诺只有一元，和人家承诺百万，交易对方态度肯定不同。即使是分期缴 纳也是有期限的啊。张老师：对于契约关系人当然如此；而侵权关系人则无法事先预防。晓晨老师：是的。张老师：认缴期限是必要的，这不仅关系到投资者之间的合同责任，公司董事会的催缴义务，也会影响到 公司的发展。资本增值、创造利润必须考虑进去。晓晨老师：难道我国没有要求认缴要有期限吗？震惊！叶老师：公司法没有规定吧。晓晨老师：这都行？我以为这种是默认肯定有的。张老师：我的观点前面已经说了，认为：废弃最低注册资本制不会诱发“新”的严重的问题，只是可能诱 导不知法人格否认的投资者中招。不知其他人什么看法？罗老师：我讲半天，还是你透彻。晓晨老师：法人格否认适用是很严格的。罗老师：所以说政府不厚道。张老师：是的，法人格否认作为例外，应是严格的；但是法人格不容滥用，特别是致害第三人或公共利益 时，黄辉在法学研究发了一篇实证研究的文章，我国实务中还是较为广泛的使用着，特别是 经济发达地区，当然，法院级别越高使用好似越谨慎。叶老师：对啊，法人人格否认，哪有那么容易适用的。看看构成要件和适用类型就知道了。所谓1元办公 司，公司不能清偿到期债务。这种情况在我国现行法之下。不可能有公司法人人格否认责任的。张老师：我国的公司法20条的法人格否认要件较为简单，可能需要结合域外的经验具体化、类型化。目前， 实务中对“逃避债务，严重损害债权人利益的”，并未要求一定的数额，如1万或者5000，基本 上损害了债权人的利益，即可满足这一要件。叶老师：逃避债务，这个就很难认定。它指的可能不是公司设立阶段。而是公司负债之后。通过抽逃资金 等等形式来逃避债务。张老师：逃避债务可能是设立是就有这种意思，也可能发生于公司成立后。在美国公司成立时资本显著不 足就是法人格否认的重要类型，如前面说的1元办公司。10万办公司同样可能构成资本显著不足， 主要取决于公司从事的事业。叶老师：美国这么讲究意思自治和经济自由的地方，也会这么看。山东大学于永宁：大家好 来晓了抱歉！叶老师：于老师好，你来得正好，谈谈你对公司法修改问题的看法。于老师：好的，我翻翻大家聊的！罗老师：关键是，这些人可能适用人格否认后，对债权人也没有意义啊，因为他们本来就没有钱啊。叶老师：这个更需要交易方自己的尽调吧、于老师：似乎在聊资本制修改的问题。叶老师：对的，你对资本制修改有何高见？于老师：先说说我的看法好啦，废除最低资本限额，其实对于强势的债权人来说并无影响，交易中可以利 用各种担保方式来保护债权。而法人格否认，我觉得应该有必要明确裁判规则。西南政法曹兴权：刚才有事，现在加入讨论。罗老师：鼓掌！叶老师：欢迎罗老师，请发表高见！张老师：有意义，金钱债权是要履行的，延期履行。交易方的调查还是只针对契约关系人，侵权债权人无 法预防。因此，强调资本与营业相适应，否则，适用法人格否认。这是符合法理、法律规定和域 外经验的。这一点需要广而告之。当然，我们的法院怎么做，现在还无法预知。曹老师好。曹老师：注册资本是不能取消的，资本确定原则是肯定存在的。注册资本与有限责任的限相联系。晓晨老师：法人格否认的使用会伤害公司制度的基石有限责任，所以一定要非常严格。于老师：至于认缴高低，这首先是股东之间的约定。债权人认为公司资本低，可以要求公司充实资本，当 时实践中更多由股东来担保。新资本制后的确面临股东、以及股东的股东采用认缴而无实缴的情 形。罗老师：公司设立条件过于宽松，必然让许多毫无风险意识和法律意识的人成为投资者和公司管理者，法 人格否认再严格适用，他们也可以符合。曹老师：将资本与法人人格否认直接联系，肯定是有问题的。资本不足，导致公司人格不独立，否认有限 责任，应当是这个逻辑。论证的直接性与间接性，理念完全不一样。张老师：废除的只是最低注册资本额度的要求，资本依然需要注册的，所以如前面所说，资本三原则并未 撼动。法人格否认不是完全否认法人的人格，而是一时一事的应用。曹老师说的，和我说的并无 冲突。曹老师：一时一事的应用时，论证逻辑思维的差异会直接关系否认制度的正当性。于老师：同意！张老师：法人格否认得到判例或立法的认可，是因为公司法人制度有其目的，合法运营、促进财富的产生 和分配，甚至通过股市实现共同富裕。但当其被滥用时，剥夺其法人人格符合公司法人制度的目 的。曹老师：对。资本不足来身不是适用否认的直接原因，只是滥用人格的一个表现。张老师：一时一事的应用，强调的是个案审查。并不是说每个案件的判决法理不同，事实上，法人格否认 法理在域外已经积累了大量的判例，并逐渐类型化。这是在大的法人格否认的框架下的具体化应 用，类型多样，理由则一。罗老师：今天参加讨论的有没有刑法的老师，想听听刑法专家的意见。张老师：没错！曹老师：所以，不宜直接从资本不足推导出滥用 应关注资本不足对人格独立性的影响。张老师：是的，是否适用法人格否认，还是要看是否满足其构成要件。罗老师：公司设立条件过于宽松，必然让许多毫无风险意识和法律意识的人成为投资者和公司管理者，他 们在公司经营过程中往往乱搞，根本不晓得什么人格独立财产独立，法人格否认再严格适用，他 们也可以符合。曹老师：这仍然是法律强制无法解决的问题。张老师：资本不足只是法人格否认中最常见的情形或要素之一，能否适用法人格否认，需要综合判断，构 成要件、规范意旨、当事人的行为表现等，域外判例也是重要参考。罗老师：现在社会上大量的风投资本，没有资金的人如果有好的项目，不会被排斥在投资人之外；但一个 人如果没有资金、没有项目，甚至没有关系，凭什么当投资人？曹老师：对 这不是法律能解决的问题。罗老师：我认为，我们的商事主体的摊子不要盲目摊大，要注重质量 就跟我党发展党员一样。现在李总理 一天到晚喊政府放权，但哪些该放哪些不该放，还是要慎重。于老师：商主体类型事实上是法定的，我们无法创造类型。张老师：所以，适当的普法有其必要（如成立公司者创立公司前的培训），新闻媒体的个案宣传也能达到 一定的效果。罗老师：这不是类型的问题。培训基本没有用，必须设置硬性条件，这是国情。曹老师：商主体类型的法定化，是市场选择的结果。于老师：哦，明白，罗老师担心的是公司滥设。张老师：培训时讲：与从事营业所需资本相比，资本显著不足的话个人需要承担无限连带责任，这样一清 二楚的说出来是会管用的。而硬性规定出资3万、500万，却虚假出资盛行、垫资抽资严重，硬 性规定没有用，这才是国情。罗老师：两小时了，真正的高手还不露面？您太相信政府了 您有股票交易开户的经验吗？上海海事刘达芳：各位老师，我对公司法没有太多的研究，但是我觉得公司法属于商法，商法本身就是商 人的法，商人本身就是应该承担商业的风险。资本问题本身也是商业风险中的一种，理 应由商人自己承担，至于有些有些人风险意识不够，产生了亏损，或者被欺诈了，那也 是他们自己的事，任何市场都不可能让任何参与者规避掉任何风险。所以我觉得就像吃 饭一样，不可能把饭，全部喂到等吃饭的人的嘴边上。罗老师：您有买保险的经验吗？刘老师：因此公司法解决的，只是一个准入的门槛问题。叶老师：公司法商人身份很重要。罗老师：哪个不强调告知或风险提示？实践中有用吗？政府愿意费这个神来搞培训，有这个良知，他能这 样改吗？刘老师：那就让忽视风险的人自己去承担风险啊。知识是从教训中得来的，你苦口婆心是没有用的。张老师：契约关系可以是双方商行为，双方均是商人，风险警惕性高是对商人的要求，因此，交易相对人 在法人格否认中保护程度偏低。但我们不能忽视侵权债权人，其是否为商人均无法有效预防。罗老师：赞同！刘老师：既如此，提高最低资本额，有用吗？张老师：提示是必要的，把提示落到实处也是必要的，在此基础上，每个投资人都必须自担风险。估计政 府没闲心搞这个培训。刘老师：我们习惯于被管理被约束，被要求时间太长啦。政府到底应该管什么管的边界在哪里这个问题， 实际上是首先要理清楚的。罗老师：我们还是说点更加具体的问题吧。刘老师：如果一有问题就呼吁政府出来管那么政府乐的来管。政府就变得越来越大，越来越全能。罗老师：有没有刑法老师 有问题想请教！叶老师：说出来，说不定就有了。张老师：对于主题，我的基本观点都说完了，下面主要来当看客、在旁边向高手学习学习。赵老师：什么刑法问题，一起探讨一下。罗老师：还会有虚假出资、抽逃出资罪吗？有多少影响？赵老师：有这个罪。后一个问题？西南科大廖斌院长：刑法没有修改，目前仍然有此罪。毕竟有些公司还是需要对此方面认定的，比如上市 公司。赵老师：司法实践中，这种行为比较多，我就遇到好几起检察院来咨询的，但是实践中认定难。罗老师：没有修改前，上市公司还是非上市公司是这两个罪的主要承担者？张老师：具体一点，有限责任公司、非上市股份有限公司、上市公司？赵老师：质疑者有，但还没有提到修改的日程。没有上市不上市之区别。张老师：在废弃最低注册资本制后，我的猜测：虚假出资会大量减少，但抽逃出资不一定会减少。罗老师：我们的问题是，公司法出资制度没有修改前，犯这两个罪的主要是上市公司吗？印象中上市公司 整体还是相对较规范的，好