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道德的力量央视国际 2003年09月22日 13:38嘉宾： 周孝正：中国人民大学社会学教授 陈立思：中国青年政治学院青少年工作系副主任 戚本超：北京市社会科学院副院长 苗野：北京外国语大学教师 主持人：观众朋友大家好！这是对话节目的现场，欢迎各位的收看，大家都知道我们中国自古以来就有着崇尚美德的传统，每一天在我们每个人的生活当中，道德都以它独特的力量规范着我们每个人的行为，公民道德建设实施纲要颁布两年来，让我们每个人能够更深刻更深切地感受到了道德的力量和道德的价值，今天我们的对话都会围绕着道德而展开，那么我们的话题源自这张光盘上记载的一个故事，也许这个故事能够引发大家，对于道德的思考我们一块来看一看。 主持人：我相信可能现场的观众朋友看到了这段故事之后，心情也都不会平静，我们来听听大家的心声。 观众：我觉得这个小孩太可怜了，他这么小就失去了母亲，从我们这个年龄段的人来说从感情上不能够接受的，但是她为什么要采取这个极端的做法？不管是她丈夫也好或者她本人也好，他们都缺乏一个责任感，过去不有一句话嘛养不教父之过，特别是这个女同志，她连养的这个责任都没尽到。 主持人：今天我们请到了一位来宾，他是黑龙江电视台的记者，他们的栏目曾经就这件事情专门做了一档节目，所以我相信你对这个事情的来龙去脉，应该是比较清楚的。 观众：当时我之所以做这期节目呢，可能除了被白维敏这个死者留下的这个光盘所深深震撼之外呢，我觉得这个悲剧的发生，可能也体现出了我们国家一个道德层面的一些不容忽视的问题，同时我觉得对这个死者白维敏来说呢，可能她通过自杀的方式然后发泄了自己的怨恨，但是可能她没想到，她这个光盘遗言会给她的父母包括她的孩子，带来怎样的这种痛苦和磨难？ 观众：我觉得实际上是她不明白她丈夫为什么离开她，是她自身的错误她问过她自己吗？但是最重要的我觉得作为女人都应该独立，而且最重要的是怎么把自己的丈夫拉回来，可以问自己的丈夫，我做得哪儿不好？如果明白了很多东西不会只是说女方怎么样？自己的丈夫怎么样？都是两方面的，我觉得男人也是挺可怜的，在这个世界上他们压力挺大的，做一个女人应该理解一个男的。 主持人：好，你的这个话博得了掌声，主要是后面这一句赢得的共鸣，说关于男人的问题，有没有谁想就男人的问题来谈一下你的看法？ 观众：说到半天，我好像涉及的女同志太多了，为什么不说一说这男的道德败坏呢？你们怎么这么偏心呢，这个男同志如果没有婚外恋，这个女的能自杀吗？是不是？我都纳闷咱们现在说的女同志的太多，想一想咱们媒体，国家的法制，想想咱们的道德，究竟应该怎么去树立？这是我的观点，谢谢。 主持人：好，谢谢您。 观众：其实我们社会发展到今天，改革开放二十多年，应当说我们的生活越来越走向透明，越来越走向开放，越来越人性化，我们都要求就是说这个女的对丈夫负责，对孩子负责，但是我想问谁对这个女的负责，生命是她自己的，如果自己对自己都不能负责的时候，怎么能对别人负责？如果说这个问题里面牵扯到道德问题的话，那么我个人认为包括几方面的道德，一个就是牵扯的这个苏俊是她的丈夫，还有这个女的白维敏，还有这个年轻妹子，还有这个小孩，再充其量还有背后的一个录像的这个摄影师，就这五个人。 主持人：您觉得在这五个人当中，包含了多少个道德的元素在里面？ 观众：就是说是三个大人对一个小孩的犯罪，我觉得这个故事没有解答我一个最大的疑问，就是这位录像师在干什么？这位录像师既然知道了她要自杀，为什么不报警，为什么不保护她，为什么不采取其他的措施，而是听任她最后出现一个光盘，那么那个录像师他的心灵会好受吗？ 观众：这个女同志她自杀呢，她最不道德的是对她那个未成年的亲生的孩子，这一点呢我觉得那位大妈说得很对，确实很罕见，一个女的，自由恋爱，自己生的孩子，他那么小她就自杀了，她就不管了，怎么着还得让孩子大了再死啊，对不对，孩子那么小自己就死了。 主持人：您没有同情心。 周孝正：不是，我怎么没有同情心啊，我既同情这个母亲，又同情这个孩子呀，对不对？如果她但凡有人帮助，或者说社会干预如果能够好一些，我估计这种悲剧不大可能发生，至于说摄影师，人家照章纳税合法经营，你指责人家干吗呀？对不对？ 观众：你即使这回劝了，那他今天劝了明天呢？明天劝了后天呢？我们栏目叫对话，DIA在英文是里面是两个人的意思，LOGUE相当于语言的意思，就是说至少两人的一个对话，我们今天的谈话是由白维敏，这样一个女同志的自杀引起的，现在有谁可以说在这个事情当中他们当事人每个人没有道德感，这个女的之所以要自杀，她选择了自己生活的尊严，或者说她按照她的心思，她觉得一份破烂不堪的生活她不想要了，难道说她这样选择死亡，不是对事情的一种解决办法吗？一定要法律要道德来解决，她的死亡不算是解决吗？另外她为什么不去杀了人然后自杀？然后在她们家里自杀呢？为什么还要给小孩露个相？要澄清妈妈是为什么而死的？不至于对小孩将来造成太大贻害。不就是因为她想对她的小孩还想表白一下，母亲是活不下去了，或者说无可奈何，这不就是道德感吗？在这个事情当中作为我们谴责说摄影师不负责任，摄影师其实我们仔细想想和这件事情相比较是个局外人，事情是他们的事情，生活是他们的生活，家庭是他们的家庭，他们要自杀难道摄影师把他绑住不他自杀，这就是道德吗？ 周孝正：现在提出一个非常严峻的问题，就是社会干预，所以我们不要过多地去追求个人的责任，我们还是应该看看我们这个社会的系统，从德的角度、从法的角度、从情的角度是不是有问题？我觉得我们应该这么来破解这个问题？ 观众：报纸上有一个消息，就是有一个人要自杀，他到了一个楼上去了，但是围观的很多人在那儿叫好，他喊什么呢？喂！你还不下来，你有种的跳啊！跳啊！我为什么谴责那个摄影师？我觉得他对于生命没有一点尊重，如果那个人是他的亲戚，是他的子女，他这样拍摄以后是不是只拿到了钱他就走人呢？我觉得这就是我们可悲的地方，这个故事的下文是怎么样的，谁该对这个女的生命负责任？是她的丈夫吗？还是她自己吗？我觉得这个问题才是我们应该关注的。 观众：就是我们社会讲了半天道德，让我们道德力量体现在什么地方呢？这个问题实际上还是反应出了我们这个社会的道德。也就是说认为是软的这个道德出了问题，我们还是不要过多地追求个人的责任，因为你想一个弱女子她已经自杀了，突出地来讲还是一个道德和法制的平衡的问题，大家都知道，我们通常老认为法是硬的，道德是软的，就好像硬的就有价值，软的好像就价值差一点，其实这是一个非常错误的认识，即使道德是软的，但是软并不见得就价值差。比如说举个例子吧，比如说计算机的软件，软件跟硬件应该说它没有价值的差别，都很重要。所以我说一个笑话，就是说你巨大，我微小，你坚硬我柔软，我是谁呀？我是微软，微软是什么呀？微软最赚钱，全世界五百强，数一数二的就是微软。 主持人：是不是有些人他就忽略了道德的作用？就觉得说道德跟法律相比，当然是我只尊崇法律而我不需要考虑道德的约束？ 周孝正：其实道德的作用比法律应该说更加基本更加广泛，它是一个根本的东西，如果我们动不动就上法庭，这就进入了诉讼的社会，诉讼的社会成本非常之高，我们老认为美国好像动不动就上法庭，其实我们到美国去调查过，美国作为惟一的超级大国，85的案件是调解，只有15的纠纷上法庭。因为诉讼的这个社会，我们的社会主义初级阶段的中国是承受不了的。 主持人：在一个良性的社会当中，更多的我们依赖道德力量，并非是法律的力量？ 观众：对，因为首先就是道德力量，其次才是法律的力量，刚才周教授谈的这一切。 主持人：您有话要说？ 苗野：我觉得是这样的，我觉得道德它一般的是倾向于保护弱者的，我觉得只有在法律面前人人都是公平的，公正的，在这里面没有情感的因素在里面？我觉得道德这里面有，太多的情感的因素里面，那么我想道德在约束别人的时候，它是起不到什么作用的，因为道德在我们生活当中的表现方式就是街头巷议，茶余饭后。然后表现为人缘，人跟人之间的背后一些议论这样的东西。那么我觉得应该是这样，就是如果有这样一个道德的一系列的道德的范畴，我们认为是特别重要的，那么我们应该把它写进法律。一个国家，如果是法律极其健全的时候，那么用一个国家机器来完成道德所要达到的那些目标，那么这些道德的目标才是可以实现的。 主持人：周教授，您同意她的看法吗？ 周孝正：她这个观点当然是错误的，这毫无疑问，这个法律不是万能的，因为法律它只管人们的行为，它管不了人的情感，管不了人的思想。 主持人：道德是万能的吗？ 周孝正：道德也不能万能的，需要道德和法律所谓的齐飞，一个社会需要道德和法律齐飞，这样的话我们这个社会才是一个完善的社会。 主持人：那么法律和道德的关系，各位还有什么看法？ 苗野：我觉得刚才周老师说的那个，不过是我基本的观点，我觉得道德是一个很奢侈的东西，它必须有两个前提条件，首先这个国家的法律应该是健全的，第二它的物质一定要发展到一定的程度，否则的话你要一个马上就要饿死的要饭的人，让他面对一个馒头，让他讲究道德要有规矩地坐那儿，很礼貌像一个绅士一样地去吃饭，这样是不可能的。另外关于法律刚才周老师其实说了，说国外的已经是一个诉讼的社会，然后他们每年会有多少的钱，花了很多的钱，对于我们现在的国情是不符合的，不是说我们看到西方国家已经有这个问题，我们可以把这个跳过去，我们以此可以做一个借口，我们国家的法律不需要健全了，我们以后不要用法律了，我们直接就走调解了，这是不可能的事情。我觉得中国有很多学者，他知道了国外的事情，然后他就以为自己就身在国外了，根本不考虑中国的国情来表发表一些观点。 主持人：反对的人已经举手了。 观众：我觉得她说得不全面，而且脱离了点国情，因为法律和道德 主持人：她的哪一个观点您觉得脱离了国情？ 观众：法律是他律，这个道德是自律，而这两个一定要比翼双飞，我们的法律怎么处理这个问题，我们请问各位专家怎么处理这个问题？如果说她丈夫负责，人家丈夫已经跟她离婚了，你死了我不负任何责任，摄影师不负责，因为我只是拿你的钱，这个女的自己不能负责，因为她已经死掉了。那我们的社会该怎么回答这个问题？ 主持人：可能仅仅凭着这一张VCD是不能希望法律能够帮助她一些什么？ 观众：对，我今年76岁了，生长和生活的那个时代是在革命的时代，那个激情燃烧的时代，那个时代的人不一定就没有婚外恋，不一定没有这些问题，现在我请问这位同志居然这样漠视他妻子的生命，那么他活下去道德怎么谴责他，是不是有人管他的事情？他受到什么影响不受，他照样升官照样发财，照样做他的老板，是吧？那么谁能够管他一点呢？你的道德在什么地方，我觉得道德是苍白无力的，我们现在讲的是婚外恋也好，婚外情也好，是包二奶或者什么什么小蜜也好，形形色色的词汇，总而言之就是说，他可以不以为耻反以为荣，不受任何谴责，不受任何限制和影响地为所欲为。我们知道在国外一个政治家，如果你在生活上有这样的问题，你要竞选，如果你生活上有瑕疵的话，那你就不可能当选，我们中国怎么样呢？我们有些领导人你现在从他揭发出来的，判了死刑以后可以知道他第二情人第三情人，像陈希同可以包着好多的二奶三奶四奶对吧？那么他怎么样呢？他还人五人六地做他的领导，当他在权的时候你敢说一句话吗？ 陈立思：把法律和道德这两个方面截然地分开来讨论，我觉得没有必要，因为法律和道德本身就是相辅相成的，我们的法律就是建立在道德的基础上，你像我们哪一条法律的制定不是在规范人们的道德行为的基础上制定的法律呢？刚才讲了道德的力量、法律的力量，我想可能还有金钱的力量、权利的力量，道德有什么力量呢？我觉得道德它可以战胜金钱，也可以战胜权利，你像前一段报道，河北省省委书记叫陈为高的，有一个干部就跟他较量，较量遭受到非法的拘禁拘留，什么受到很大的摧残，但是他坚持了八年，那这是什么力量在支撑着他呢？我觉得就是一个对腐败这种不妥协的这种坚强的意志，社会正义感，责任感。 陈立思：刚才苗老师还讲了那个问题，讲道德好像是凭着情感情绪什么之类的，我觉得这个东西也不可否认，这里面有一个道德评价标准多元化的问题，但是我想在一些基本的问题上还是能形成社会共识，那么这种社会共识就是人类应该遵循的一些最基本的准则，像仁慈、善良、有爱心这样一些东西，也是人类基本的道德准则，这些方面还是能达成共识的，那么达成共识以后呢，它就会形成一种舆论的力量，就是谁如果是做了没良心的事情，或者是心太狠了，做一些什么事情，大家就会对这个形成一个舆论的谴责，那么有这种舆论，我觉得是道德发挥作用的一个必要的机制，假如说大家对社会上的事情都没有一个是非的看法，都没有舆论的话，那道德的力量是无从发挥的。 苗野： 我曾经看过一个个案，就是一个两个拉汽油的那种大的油罐车相撞了，相撞以后有一个司机就是被撞得特别重躺在马路上，是奄奄一息要死了，结果有几百个村民出来不救这个人忙着就抢捞那些油，有的油就到了坑洼的地里面，他们就忙着大车小车一趟一趟往家里拉那个汽油，有的一个人家里弄了差不多一吨的汽油，后来那个司机就死了，你说这些人难道他不知道他不救人不对吗？可是我觉得正是这样的现象，让我们必须要强调道德建设。我告诉你我觉得每个人都是有良心的，你不要以为别人不知道你要去给别人讲道理，每个人都是有良心的，每个人都知道有对错的，那么那些抢油的农民他心里也知道，为什么他心里明白他还不做，他知道他不做了他不掉脑袋，他不做了他没有后果，比如说他是不自律的，当他做了错事以后他不害怕，只要不被人抓着他是不害怕的。所以说你必须要首先用他律来告诉他，让他有恐惧，慢慢他才能够内在慢慢他才可以自律。 主持人：苗野又一次证明着自己的观点，而且是顽强不屈地在证明着。 观众：我讲一个同样的一件事情就是去年的时候，当时从汉中翻过秦岭拉了一车大理石，走在宝鸡到西安的高速公路上车翻了，十吨的康明斯，一车大理石，全部翻在路上了，当时车翻了以后，所有的村民跑出来，全部把大理石往他们家搬，当时我把他们村支书找来，村支书跟我做的一件事情，就是讨价还价，他说我们不搬你的东西可以，我们在这儿给你看一天你给我们多少钱，而当时车上里面坐着四个人，有三个人已经受伤了，就是说那个情形已经非常地惨，但是当时面对一群可以说是乌合之众，我当时就只有绝望的一种感觉，我觉得这个时候人不是人了，你什么都不能指望。 主持人：那么同样的两件事情，摄影师在这件事情当中的角色，跟你的那一车石头翻掉了农民在当中扮演的角色，你觉得有什么相同和不同的地方吗？ 观众：我觉得相同的一点就是什么，道德在任何时候都是存在的，法律在任何时候都存在的，二者无所谓孰重孰轻的一个问题，一般我们生活解决的原则，第一原则是道德原则，在道德原则无法解决的空间之外我们诉求法律，正是因为有法律的存在，所以我们一般在道德原则之内解决问题，刚才翻车的那堆石头，那个时候我们要靠道德来解决，还是靠法律来解决。我们在这儿谈论道德和法律，其实生活当中远远不至于这些，我们看得见的或者说可以在这儿说的这些原则，我觉得最重要的也许是一个生存原则，其次在生存原则的基础上，我们为了生存下去我们选择了道德，选择了法律，我相信那些农民抢大理石，还是因为他们自己觉得需要，觉得太穷了，如果让在场的每一位去搬的话觉得很沉，可能把衣服搞脏了，不愿意去搬。 周孝正：大理石的问题是村民犯了抢劫罪。 主持人：上升到法律程度了吗？ 周孝正：当然了，大理石的产权不是村民的嘛，对不对？那叫哄抢，最起码是个哄抢罪，我估计应该算成抢劫了，他不是偷窃，你想他大白天当着人他就往他们家搬，那是他们家东西吗？ 陈立思：其实我觉得有些人他搞这个犯罪的这个事情，他不是活不下去了他才去抢，他还没到那个程度，我觉得是有点贪得无厌，这里面实际上我觉得涉及一个道德当中一个比较核心的问题就是益和利的关系问题。在这个利益向你招手在诱惑你的时候，他有不抢白不抢的感觉，可是他这个时候，已经把救死扶伤这些等等他抛到脑后了，所以这个还是一个益和利的关系问题，这两个事件我想我们现在也不是再来判定，他们这个事情在这个中间谁对谁错，我们要通过这个事件要确定我们在社会上，我们应该怎么去做？我想这个道德中间就体现了一种力量。 观众：因为他们刚才两个讲的事件，我也联想到我们那里发生了一件事，可能争议比较大，开了一家道德银行。 主持人：你给我们介绍一下这个道德银行是怎么操作的？ 观众：道德银行它是引入了银行的这个概念，就是这种存储方式每个会员发一个存储卡，就是我们不是说有存折就有货币吗，我们中间的货币就是你存储的行为，你为大家服务的这个行为，作为这个货币他既不是物也不是钱，也不是时间。 观众：还有一种形式就是张榜公布。 主持人：就是张榜公布可能很多人都能够接受，都能够理解，因为做了好事嘛扬扬名也不是什么坏的事情，但是把它用银行来加以界定。所谓银行嘛，自然你钱存进去以后会有一些利息的这是有回报的，大家觉得道德银行这种做法可取吗？ 观众：这个道德银行不可取，这是我自己的看法，为什么我这么说呢？就是说你要是做了我就要存，那你还不如不做呢，对吧？我说那你还不如不做呢。 观众：你做了以后就等于要讨价还价要别人去帮助你，如果都是跟金钱利益挂钩的话那谁还去做，如果你给我钱我可以不做，对吗？ 观众：我是同意道德银行这种做法的，为什么呢？我们的传统文化道德观念是一种高调的道德，只注重道德的理想而不注重道德的规范，只注重私德而不注重公德，我觉得在咱们社会主义初级的阶段，应该公德和私德要相结合，只注重于公德，我觉得那只是形式的方面，我们现在搞了很多活动，或者是提的很多口号，就是把形式当成内容，这个我觉着不切合现在社区的实际。 主持人：好，谢谢您！好，后面那位阿姨来。您同意这样的一种做法吗？ 观众：我同意这个道德银行的做法，因为现在就是长江后浪推前浪，您现在是共产党员您也年岁大了，如果您一旦行动不方便的时候，这会儿就可以有年轻又补充上来了。 观众：我们说的这个道德银行是划引号的道德银行，他的银行并不是像大家理解的 就是现在我们拿去存钱取钱带有功利。 主持人：您后面拿的那本就是存折吗？ 观众：存折。 主持人：来我们来看一下。 观众：对，这就是道德银行的存折。 主持人：来，我看一看，这个叫道德银行的储蓄卡？ 观众：对，储蓄卡。 主持人：上面有日期，有服务内容，有志愿服务的时数，后边还有个支用时数，什么意思？ 观众：它就是支取。 主持人：怎么个支取？怎么来向你支取？ 观众：我向社区服务志愿协会提出我有需要帮助的这个要求，就是请求他们叫别的服务者来为我服务。 主持人：感觉我从前的那些服务就可以是有偿的了，是吧？因为我可以把它先存进去，我服务了十小时，以后我可以再换得别人为我服务十小时，简单的理解就是这样？ 观众：对，这只是简单的理解，但是它的宗旨是可以多余少取，多余不取，或者是只余不取。 主持人：有超支取的吗？ 观众：有，也有，这也存在，也有这样的情况，确实有一些孤寡老人，残疾人士、弱势群体他需要大家的服务，但是我没有能力为大家服务我可以支取，我可以要志愿者服务，对，为我来服务。 主持人：有没有这样一个数字，就是我们来推出了道德银行之后，有多少人次？他总共在这当中存了多少小时的公益服务？然后又有多少人次支取了多少小时？我们来看看这个，存入和支取之间的比例是否平衡？ 观众：从道德银行开办以来，应该讲我们现在已经存入的应该是大于支出，就是从个体来讲现在有六千多人次，六千多人，一共是注册有六千多人，其实他在中间的小时，如果按小时算的话已经达到了五万多个小时，但是在这一块的支出的我们一共是九百多人，那么这两年我们主要是通过这一项的道德银行这一块，就是为这些人捐助的资金，就达到了大概是六万多块钱。 观众：就这个道德银行我觉得这个词就不对，为什么呢？道德是一种行为规范，它不能存也不能取，这个道德就是人的行为规范，当你不干涉他人的时候，就是你自己做事不干涉他人的时候，不影响别人的利益的时候，那么你就可以说是有道德，当你的行为规范侵犯了别人的利益的时候，影响了别人正常生活的时候，我认为这就是缺德了，当你的行为规范给别人带来好处，带来利益帮助了别人的时候，那就是美德了，所以呢，根据这个缺德、美德、道德，这三德来分析这个存折如果成立的话，那么道德是没法存的，它是一个零，美德是可以存的美德存进去以后怎么办呢，它是一个数值在银行存折里边，当他缺德的时候要给他减的，一加一减，这样的话这个存折是成立的，如果说没有这个，如果你光存，然后你取，这个取不叫做取，那是别人为你又服务了，那你应该再立一个存折，在那个存折上再加而不是你这个降低，因为别人帮你服务的时候，你并没有缺德，具体这个存折能够让它更好的发行下去，应该叫美德存折。 主持人：这是您的建议，好，谢谢您。一个道德银行的提法和道德银行的做法，在我们现场引起了这么大的反响，我想请问一下，在长沙当地是不是道德银行的推出同样也引起了这么强调的反响？ 观众：这个支出并不是说是一种缺德，这个大家不要误解，这种支取可能是借用的是一种银行的模式，并不等同于就是非得我存了以后要支出，当然刚才我们主持人讲的就是在长沙，当时我们推出来的时候实际上没什么想法，我们只是想通过这种活动使更多的人来关心我们需要帮助的人，共产党员他也体现他的先进性，但是我们想我们一个社区有多少共产党员，如果说我们把其他的老百姓都能够发动起来，有什么不好呢？比如说如果要存的话你不如不做那么你有一个人需要帮助的，尽管他是以存为目的，那么说他能够参与到这个其中又有什么不好呢？我们想做一件事情，当然这个名字到底怎么取，我想这个都是无关重要的，我们就想它在老百姓中间它能不能够有土壤，可不可以生根，可不可以发芽，这才是这个问题的关键。 主持人：道德银行这件事，到底能不能生根、开花、结果？周教授，您什么看法？ 周孝正：我觉得我们对待一个事物，最起码有四个态度，就是提倡、允许、反对、禁止。所以我觉得呢这个道德银行应该让它放到实践中去探索，那么通过实践和实践的检验，我们不断地来完善，我们不要用过高的标准来要求，因为我比较反对唱高调，说我是党员我就无私奉献，那你问问哪个贪官不是党员？对不对？哪个贪官不是老党员，那大贪官都是老党员，新党员恐怕还当不上大贪官呢？对不对？所以我反对唱高调，所以他们这个道德银行，我认为是一种有益的探索，我们应该持一种宽容的心态。 主持人：对这件事情有争议的主要的一点就觉得说，道德在这里似乎变成了一个有偿的行为了？ 周孝正：实际上他搞的这个道德银行，你要严格说它是一个准道德，道德其实很简单，就是说我们人的根本利益，简单说就是三句话，第一句话就是身心健康，第二句话就是健康快乐，第三句话就是可持续地乐，道德是干吗的？道德主要是让你可持续地乐，可以持续地发展，所以说道德严格说它是保证我们这个民族可持续发展所必需的。 陈立思：我不同意周教授说共产党员无私奉献是唱高调，我不太同意这个看法，因为这个东西就是说绝大多数党员是做到了这个是实践这个，而且还以此为自豪，道德的要求它是有层次的，对不同的人有不同的要求，有不同的起点，所以说道德建设不能光是要求大家全部都向这个标准看齐，这个从不同的层次出发他都在积极地参与道德实践，用不同的方式来参与，我觉得这样比较好，千军万马总比孤家寡人要好的。 观众：道德银行，刚才牵涉到一个道德有没有价值，道德有价值，那个道德的价值呢，作为个人来讲不去追求，但是实际上是存在的。 主持人：您刚才说道德是有价的，那么这个价值能衡量得出来呢？ 观众：道德银行你这边往产业发展，就是很多人可以就业，它是个社区服务当中通过弘扬道德的力量，叫一些人去做事获得价值可以就业，还有就是大家自觉自愿去做的。这个是不用去体现它的价值，但它实际上也有价值。 主持人：苗野，如果你们社区也有推出这个道德银行你会加盟吗？ 苗野：我不会加盟，我也不会这样去做，因为我以前这样做过已经证明是错误的，我以前在1996年的时候办了一个单亲家庭的帮助中心，就跟他们做的这些志愿者的工作是一样的 没有钱的，后来做了这个以后，当时我还觉得我是好心帮助别人，后来我出国去欧洲去欧洲的很多国家，去考察，我发现在国外它这叫社会工作者，它是一个专业，这不是说你好心肠就能帮助别人的，它是一个专业，你帮助人家的时候，你能帮助到位吗？他是受过专业训练的，所以他可以去人家看孩子，如果我们就普通人自己的素质还都很低，你一天到晚在家搓麻，然后你把邻居的孩子拿过来了，你把孩子放那儿自己看电视学习吧，我在旁边打麻将，时间长了那孩子还跟你学会了打麻将了，对不对？所以你不是说你好心就可以办成好事，我觉得我什么时候有专业素质以后，我再去帮助别人。 观众：刚才这位小姐提到了有很多专业的行为我们没法去做，所以她放弃了这种援助，那么我想有很多行为我们能够去做的我们就应该去做，如果提到一个提煤气罐的问题，或者说接送小孩上下学的问题，根本牵扯不到一个专业的素质。 苗野：比如说我还在想，他说这个人去到那家人去帮他打扫卫生，当时我就在想，这个人家他自己的卫生搞好了吗？他自己干净了吗？ 主持人：所以我觉得在公民道德实施纲要颁布的两年当中，很多的新的尝试都是如此地引起人们的关注，如果说刚才道德银行的做法引得我们大家这么多争论的话，那接下来我要提到的是给道德来打分，不知道会不会让现场引起更多的讨论？其实这已经是一种新的尝试了，我们让戚先生来给我们介绍一下，这个给道德划一把尺子衡量一下分数多少？价值多少？你们是怎么做的呢？ 戚本超：像道德银行还有包括东城区出现的这都反应了什么呢？反应了是公民道德建设实施纲要颁布以后，各个地区都在想办法加强公民道德建设，公民道德建设好，随之而来的公民道德建设的环境得到改善，公民的素质会得到提高，而这种公民道德建设，我们觉得是可以通过一些指标来衡量的，你给我们具体地说一说，比如说有哪些指标，我们进行怎么样的一个量化？怎么打分？一共这是七个方面，二级指标是20个，100指标，我们刚开始采集了是180项指标，180项指标的话，我们要在中间请各位专家来进行挑选筛选，最后专家认定这100项指标能够反映在公民道德建设当中最基本的问题最核心的问题，所以最后确定的是100项指标，100项指标这个数值取得的话，我们是通过三种方式，一种方式是由街道办事处社区的这些主管公民道德建设的部门来填写；另外一部分，通过咱们社区的居民填写问卷；第三种方式呢，是专家实地考察，领导实地考察，三部分打分。最后得出这一个地区，他公民道德建设的状况。 主持人：那如果拿我们今天开场的这个短片来做一个例子的话，我们要给这个家庭来打分的话，会有哪些指标可以来衡量？怎么衡量？ 戚本超：在这里的话我们想呢？作为家庭美德当中我们有一个就是夫妻平等尊重，这么一项指标。 主持人：夫妻平等尊重。 戚本超：那从刚才这个例子当中看，他们是拿不到这个分数了。 主持人：拿不到分了。 戚本超：但是对于一些我们现在还没有搞清楚的问题，比如说像离婚率问题等等这一些，我们就没有列入到指标里去，因为围绕离婚率的高低，社会学者、经济学者、城市管理者、不同的学者不同的专家有不同的看法，所以我们就没有把它列进去。 主持人：那么在这些指标当中有没有一些指标，是不是不是这么容易辨别的？ 戚本超：我们在制定的时候就特别注意它的可操作性，所以使这些数据能够尽量地得到，如果说做得难的话，我们感觉这个指标的话，数值拿不到的话，我们就要把这个指标撤掉。 主持人：那今天到我们现场的这两个小区，他们都做过这样的指标测评，对不对？ 戚本超：对，都做过。 主持人：做的过程当中和做完之后，大家有什么感觉？ 观众：我认为给道德打分的问题，我们虽然还没正式打呢，但是我看到这个表了，我觉得这个好像在搞形式，你让谁打分？谁也不会认认真真来打分的？谁也没有必要，脑子里面也没那个概念，怎么样打分？这个该给分？那个是不该给分？人家老百姓不是太清楚的，我觉得有点形式化，包括刚才讲的那个道德银行，我认为也是搞形式。 观众：我也认为它是一种形式，可是这种形式很好，过去呢，说实在的，要称分量咱们有个秤，是吧？要量长度有个尺，要量这个精神文明，没有尺也没有秤，通过这个体系成立了以后呢，就像一把尺子一样，就能够量出来，你这个社区里头究竟文明程度到什么程度？ 主持人：您能不能告诉我们，就是为什么你觉得这套体系他就只是一个形式？ 观众：我觉得它仅仅是个形式，而且是个形式主义。 主持人：是个形式主义，您不赞同？ 观众：是不可取的，我不赞同。 主持人：您觉得这样打分打不出来？ 观众：我不赞同，因为最根本的问题我刚才已经声明了，一个是从国家来说，怎么样来提出正确的口号，比如像毫不利己专门利人，这个话现在是不是要改一改，是不是？刚才有个教授讲了，我觉得很对。我们最好是提倡比如说人人为我我为人人，是吧？首先是我为人人，人人也为我。 主持人：我从戚院长那里拿到了这本，上面写着公民道德建设综合评价指标体系，非常地丰富，总共有七大类，一百项，其实当中有一些是涉及得非常细致的，你像有违反饲养宠物的户数也要调查一下，现在很多的小区当中好像养宠物的人还是挺多的，这样吧，我们把这个指标在现场来演绎一下，可能在调查的过程当中，大家对这些事情争论也比较多，就拿养宠物来说，我们社区的居民们可以来发表一下你们的看法？ 嘉宾：我不同意养宠物。 主持人：为什么？ 观众：为什么，我也有条件我不养，为什么呢，第一我就觉得人的素质没到这种程度的时候，它不卫生，遛狗的人，如果你要素质到了，你带个塑料袋或者带个纸，它要撒尿的时候，你可以尿到塑料袋里头，拉屎的时候拉在地下，你可以拿起来也装到塑料袋里头，这是第一不卫生。第二个，反正我是学医的，你要是抢救狂犬病根本抢救不了，SARS的死亡率媒体宣传的说怎么高怎么高，这个狂犬病死亡率要高得多得多，一千个人里头活二十五就不错，咱们这有据可查，不是我瞎说。 观众：我不同意那位大姐的说法，我是养狗的，咱们这个养狗啊，说实在要做到遵纪守法，我养狗我是怎么养的，我每天出去遛它，按规定时间遛狗的。 观众：遛狗的目的，反正据我所观察一是撒，二是拉，他遛的目的就是干这个去了，他干吗不在他家里头，拉完了撒完了，他再出去让他转一圈呢？你要是养狗你首先素质很高，你素质不到你趁早别养，你就等于你说动物是人类的朋友，你就把你的朋友就贬低了，为什么刚才她说那个，大家一看你养狗的就有点这样，是谁造成的呀？是人造成的不是狗造成的，就说这么多。 主持人：所以我越发发现我们这个公民道德建设综合评价指标体系，的确需要非常地细，要细到像养狗这样的问题，因为大家都在关注，大家都有话要说，您想说吗？ 观众：那个纲要里头，关于家庭美德这个问题，我觉得家庭美德里头很重要的一个问题就是养老，对老年人的赡养和尊敬问题，孝顺的问题，这个孝顺的问题，还有一个问题就是离婚，比如说儿女们就避重就轻，这两个问题根本就没有，更重要的就是说您看一家子里头对老人是孝敬不孝敬，我就想请问您，您怎么把它量化呢，我说所谓的孝顺，这个孩子一个礼拜回来几次算孝顺呢，给我多少钱算孝顺呢？是吧，那么离婚率，是该离还是不该离，是谁的错？是离的对也不对？那么你怎么把它量化？ 周孝正：我想就是说必要的形式，应该说是很有价值的，但是形式主义呢，是不好的，就不要走极端，那么还有对于我们的道德的量化，我认为它是一个有意的探索，这里头必然有一些难点，比如是像这位大妈她说出来的确实是难点，因为我们人脑它具有模糊判断。 主持人：她怎么一挑就挑出两个难点来了？ 周孝正：难点哪只两个呀，人家一百七八十项虽然浓缩成一百项，实际上那八十多项里头恐怕得有那么若干个难点，但是它毕竟是一个有意义